На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Крупная бытовая техника
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 11:57   #1
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию Бытовой кондиционер, утечка фреона

Здравствуйте. В феврале 2019 купил в М.Видео домашний кондиционер, установлен был в мае, установка производилась другой профильной организацией. в середине лета он перестал холодить, были вызваны ребята производившие монтаж, путем замеров давления установили что давление фреона в системе недостаточно. Четкого понимания что являлось причиной не было, на глаз следов утечки не нашли, приняли решение дозаправить, аргументировав что может с завода не дозаправлен. Заработало. Наступила осень, надобность в охлаждении отпала. Кончилась зима, а с ней и гарантия 12 мес на монтаж, а так же гарантия 12 мес на сам кондиционер.

Написал претензию на фирму установщика, с требованием безвозмездно устранить существенный недостаток, т.к симптомы неисправности повторились, и считаю что неисправность не была устранена должным образом. Дал им время 7 дней. Планирую подать в суд на установщика/магазин, в зависимости от того кто был виновником проблемы (брак или некачественный монтаж). Пока жду реакции установщика.

Что посоветуете на данном этапе, какие действия дальше предпринимать, на что обратить особое внимание, чтобы подготовиться к суду правильно? Спасибо за внимание.
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 12:21   #2
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,586
Репутация: 18128240
По умолчанию

Для начала у вас должны быть доказательства того, что явилось причиной выхода газа:1. Заводской брак (микротрещина в системе) 2. Некачественная установка (заправка).
На кого вы собираетесь жаловаться ?
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 12:29   #3
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Спасибо за ответ. Я для этого и спрашиваю, что мне делать дальше. Мне видятся следующие действия.

1.Подача жалобы на работу прибора в АСЦ производителя.
2) фиксация инженером проблемы по месту установки, занесение в акт.
3) выявление причины неисправности в этом же АСЦ, ремонт если требуется.
4) требование (досудебное/через суд) о компенсации понесенных расходов с установщика/продавца, в зависимости от того, в результате чего возникла неисправность.

Верно ли я считаю, что правильным будет привлечь третье лицо (АСЦ) как незаинтересованное? Потребуется ли независимая экспертиза или заключения АСЦ достаточно для суда?
Являются ли мои требования об устранении недостатка правомерными, если срок гарантии по договору монтажа вышел? Ведь первое обращение происходило в гарантийный период, а мероприятия проделанные установщиком для устранения проблемы не принесли стойкого результата?

Последний раз редактировалось Xameleon; 28.05.2020 в 12:49..
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 12:35   #4
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,586
Репутация: 18128240
По умолчанию

В данной ситуации необходимо заключение сторонней организации о причине утечки.
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 14:19   #5
BlackPanther
Активный участник
 
Регистрация: 01.07.2016
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщений: 1,158
Репутация: 53314512
По умолчанию

Цитата:
Четкого понимания что являлось причиной не было, на глаз следов утечки не нашли
Глазами утечки не ищут. Для этого должен быть течеискатель. Если у "ребят" его не было - значит на лицо попытка сэкономить на установке с помощью
Цитата:
другой профильной организацией
. В ее "профильности" есть большие сомнения ввиду того, что у них даже инструмента необходимого нет.
Но наверное зато цена привлекательная.
Цитата:
что может с завода не дозаправлен
Не может. Не работал бы с самого начала.
Теперь только привлечение сторонней экспертной организации для определения текущего состояния аппарата, причин утечки и далее либо претензию в магазин(если экспертиза покажет, что утечка не в трассах, а в самих блоках и она следствие производственных дефектов), либо установщикам. Только с них вряд ли что либо удастся получить без суда и длительной траты времени.
BlackPanther вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 16:19   #6
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,586
Репутация: 18128240
По умолчанию

Если утечка их наружного блока, то никакой течеискатель не поможет.
В нашем случае клиент решил сэкономить на установке и получил проМблеММу. С точки зрения закона, владелец не виноват, но этого мало. Надо искать виноватого, а это не так просто. Каждый будет отпираться. Магазин будет требовать акт, а установщики будут утверждать, что у них все ОК.
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 16:26   #7
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,122
Репутация: 68108405
По умолчанию

По сплит системам существует особенный регламент и он сильно отличается от регламента по другой бытовой техники.
Если вы обнаружили недостаток в кондиционере. Первым делом вы должны вызвать представителей той организации в которой вы этот кондиционер устанавливали. Они должны к вам бесплатно подъехать, проверить правильность подключения, электрические соединения, замер давления. Если все в норме (газ и электрические соединения) установщики выписывают вам заказ наряд в котором указывают проделанную работу. После этого вы уже можете обращаться в гарантийный сервис. Без диагностики которую провел установщик, гарантийный сервис у вас заявку не примет.
Если установщик обнаружил у вас недостаток хладогента, то он должен в обязательном порядке перевальцевать трубки на соединении внешнего и внутреннего блоков и заново перезаправить. Просто перезаправлять бессмысленно, газ всё равно уйдет и не важно по вине соединений или радиатора и испарителя внешнего и внутреннего блоков. Очень часто установщики пользуются дешевым инструментом и качество развальцовки низкое. Кстати. Если вы обратитесь в гарантийный сервис. То за снятием внешнего блока и его транспортировки в сервисный центр вам необходимо обращаться к продавцу. Тот за свой счет все это проделает. Только имейте в виду, что если сервис даст заключение о том что товар надлежащего качества, вам придется оплачивать все расходы продавца на демонтаж и транспортировку товара в сервис и обратно. Потом гоняться за установщиком и требовать компенсации своих расходов на основании АТС и счета гарантийного сервиса.
Итог. Если установщики к вам второй раз приехали и просто перезаправили кондиционер и больше ни чего не делали, то вывод однозначный. Скорее всего проблема не в качественной установке.
__________________

Русский человек читает инструкцию, когда уже сломал.

Тропинизмы или как не стоит общаться на форуме
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 17:35   #8
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BlackPanther Посмотреть сообщение
Глазами утечки не ищут. Для этого должен быть течеискатель. Если у "ребят" его не было - значит на лицо попытка сэкономить на установке с помощью . В ее "профильности" есть большие сомнения ввиду того, что у них даже инструмента необходимого нет.
Но наверное зато цена привлекательная.
Утечки течеискателем искали когда нибудь? это такая штука весьма неоднозначная, она пищит на всё и вся, (есть опыт), тем более трассу за окном ей никак не посмотреть. Течи вопреки вашему мнению можно искать глазами, места течи обычно замаслены.
Не делайте поспешных выводов по поводу желания сэкономить. Напротив я заказал более дорогую установку в крупной ПРОФИЛЬНОЙ фирме с привлечением альпиниста, вместо М.видео, потому что последние шабашники ставят всё подряд а монтаж был сложный и Мвидео я не доверял. Мвидео еще и не давало информацию что за организация у них подрядная, это окончательно подорвало к ним отношение.

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Каждый будет отпираться. Магазин будет требовать акт, а установщики будут утверждать, что у них все ОК.
я именно по этой причине хотел привлечь третье лицо, независимое, в лице АСЦ которое должно поставить точку, что сам прибор исправен

Цитата:
Сообщение от Андрей Б3 Посмотреть сообщение
По сплит системам существует особенный регламент и он сильно отличается от регламента по другой бытовой техники...
Цитата:
Сообщение от Андрей Б3 Посмотреть сообщение
...Если установщик обнаружил у вас недостаток хладогента, то он должен в обязательном порядке перевальцевать трубки на соединении внешнего и внутреннего блоков и заново перезаправить....
Цитата:
Сообщение от Андрей Б3 Посмотреть сообщение
...Кстати. Если вы обратитесь в гарантийный сервис. То за снятием внешнего блока и его транспортировки в сервисный центр вам необходимо обращаться к продавцу. Тот за свой счет все это проделает...
Что за особый регламент по сплитам? Где его прочесть? У меня установка осложнена тем что для крепления наружного блока привлекался пром. альпинист. Мвидео должен снимать мне блок? Укажите пожалуйста чем вы руководствуетесь?

Наверно один из самых главных вопросов, что делать, если фирма установщик проигнорирует претензию?

Последний раз редактировалось Xameleon; 28.05.2020 в 18:17..
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 17:51   #9
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,122
Репутация: 68108405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
Почему сервисный центр не примет у меня заявку без заключения фирмы установщика?
Вы меня не внимательно читали.
Цитата:
Сообщение от Андрей Б3 Посмотреть сообщение
Если вы обнаружили недостаток в кондиционере. Первым делом вы должны вызвать представителей той организации в которой вы этот кондиционер устанавливали. Они должны к вам бесплатно подъехать, проверить правильность подключения, электрические соединения, замер давления.
90% отказа кондиционеров связаны с не качественной установкой и в обязанности мастера официального сервиса не входит проверка правильности подключения. Это не его работа. Более того у вас требуется альпинист. Сервис скажет вам снимайте и везите все в стационар для ремонта и диагностики и все. Вот для этого и нужна проверка правильности подключения теми кто его это подключение осуществлял. Скажу даже более. На дому у заказчика сервис по кондиционерам ремонтирует только электронику внутреннего блока. Всё остальное в стационаре.
Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
Мвидео должен снимать мне блок? Укажите пожалуйста чем вы руководствуетесь?
http://www.ozpp.ru/laws/zpp/18.php и 30 летним опытом работы в сервисной службе.
__________________

Русский человек читает инструкцию, когда уже сломал.

Тропинизмы или как не стоит общаться на форуме
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2020, 18:32   #10
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Андрей, спасибо за ответ. Мне стоит написать еще одну претензию к установщику, с конкретным требованием - проверки качества монтажа? Как быть если установщик не ответит на претензию?
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2020, 08:56   #11
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,122
Репутация: 68108405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
Андрей, спасибо за ответ. Мне стоит написать еще одну претензию к установщику, с конкретным требованием - проверки качества монтажа?
Совершенно верно. Проверка. В случае недостатка хладогента перевальцовка всех соединений с последующей перезаправкой. Я понимаю что это сложно и требуются услуги альпинистов, но иначе вам придётся перезаправлять кондиционер каждый год.
Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
Как быть если установщик не ответит на претензию?
Я вам уже писал ранее. Действовать на основании Закона.
http://www.ozpp.ru/laws/zpp/18.php
http://www.ozpp.ru/laws/zpp/22.php
Я всегда рекомендую знакомым оформлять установку кондиционеров там где его покупали. Это решает все проблемы. В данном случае все эти проблемы ложатся на плечи продавца.
__________________

Русский человек читает инструкцию, когда уже сломал.

Тропинизмы или как не стоит общаться на форуме
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2020, 15:29   #12
BlackPanther
Активный участник
 
Регистрация: 01.07.2016
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщений: 1,158
Репутация: 53314512
По умолчанию

Если место замаслено, то утечка там такая, что газ уйдет не за полгода, а гораздо раньше. Мелкие утечки искать очень сложно. Течеискатель на 410 газ не пищит "на все подряд", более того, он показывает еще и относительную концентрацию газа, если это не поделка за тыщу с алиэкспресс. Так что весьма полезная штука.
Утечку в корпус внешника в свое время нашли без проблем - непропай после замены компрессора.
Насчет установщиков МВидео - с ними все было бы гораздо проще - если что - претензию в магазин и все. Кондей не работает и разбирайтесь сами, потому что установщик и продавец один.
Что такое "проверка качества монтажа кондея" и как она проводится(по каким критериям, методикам и какими приборами) я не знаю. А нужен будет официальный документ. Если будут проверять как и раньше по масляным пятнам и тому подобным принципам, то не обнаружив их напишут, что трубки не поломаны, утечки не обнаружены и все. И ничего более вразумительного написать и не смогут, так как никаких утвержденных методик этой проверки и списка применяемых измерительных средств и методов в природе нет.
Дальше что? Снимать внешник и везти на проверку в АСЦ? Там его проверят и тоже напишут что он исправен. В итоге имеем демонтированный кондей и две бумажки с заключениями о его исправности
BlackPanther вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2020, 17:47   #13
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BlackPanther Посмотреть сообщение
...В итоге имеем демонтированный кондей и две бумажки с заключениями о его исправности
Спасибо за ответ! Вариант очень даже реальный. Тем не менее, кто-то же может заключение сделать? Есть ли у Вас мысли по этому поводу? И как на данном этапе подтвердить что неисправность действительно присутствует, если установщик не среагирует на претензию? Кто должен её подтвердить?
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2020, 18:43   #14
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,122
Репутация: 68108405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
установщик не среагирует на претензию? Кто должен её подтвердить?
Ссылки на статьи я вам посылал ранее. Если установщик отказывает вам устно, обращайтесь к нему письменно. Давайте сделаем так. Если установщик не среагирует на претензию и тогда вы нам об этом напишите и мы вернемся к этому вопросу.
__________________

Русский человек читает инструкцию, когда уже сломал.

Тропинизмы или как не стоит общаться на форуме
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2020, 18:14   #15
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Б3 Посмотреть сообщение
.. Давайте сделаем так...
Спасибо за ответ. Я подал письменную претензию 27 числа, в требовании указал "устранить недостаток в разумный срок - 7 дней" По идее срок заканчивается завтра, 02.06-го. Возможно я выдвинул расплывчатые требования. Думаю есть ли смысл подавать повторную претензию с требованием провести проверку качества выполненных работ. Срок гарантии по договору вышел. У меня некое сметение, как установить виновника, после того как АСЦ скажем снимет блоки, опрессует, ничего не обнаружит, это ведь не равно автоматически, что вина в трассе? Если бы это означало так, было бы гораздо проще, с этим можно было бы идти в суд. Могли бы Вы посмотреть мою претензию?
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2020, 21:13   #16
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,122
Репутация: 68108405
По умолчанию

Давайте начнем с того что
Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
были вызваны ребята производившие монтаж, путем замеров давления установили что давление фреона в системе недостаточно. Четкого понимания что являлось причиной не было, на глаз следов утечки не нашли, приняли решение дозаправить, аргументировав что может с завода не дозаправлен.
Ключевое слово
Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
аргументировав что может с завода не дозаправлен.
Как это не дозаправлен с завода? Получается при установке и монтаже системы они не проверяли давление? Нарушение. Давление в системе и его проверка обязательное требование при монтаже. Бывает часто что давление в системе низкое, особенно если трасса длинная. В данном случае установщик обязан дозаправить кондиционер до оптимального давления.
Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
Думаю есть ли смысл подавать повторную претензию с требованием провести проверку качества выполненных работ.
Думаю имеет. Вы в пределах их гарантийного срока обращались к ним по гарантии, есть соответствующие документы и если гарантийный сервис выдаст вам АТС с указанием того. Что принадлежащий вам кондиционер исправен и является товаром надлежащего качества и выставит вам счет за диагностику и демонтаж. Это однозначно будет говорить о том что работа по установке была выполнена не качественно изначально. Что подтверждает повторная дозаправка и АТС сервиса. Как следствие вы можете выставить все расходы на установщика несмотря на то, что срок гарантии уже истек. а счет будет серьезный т к необходимы альпинисты (монтаж, демонтаж) Я думаю что если вы в повторном заявлении укажите эти моменты - это мотивирует установщика на повторный выезд для диагностики.
Более того что я вам написал посоветовать не могу. Могу рекомендовать. Всегда устанавливайте там, где покупаете. Скупой платит дважды. это касается только кондиционеров.
__________________

Русский человек читает инструкцию, когда уже сломал.

Тропинизмы или как не стоит общаться на форуме
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2020, 23:59   #17
СветланаСми
 
Аватар для СветланаСми
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 17,776
Репутация: 69421318
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
Я подал письменную претензию 27 числа, в требовании указал "устранить недостаток в разумный срок - 7 дней" По идее срок заканчивается завтра, 02.06-го.
Нет, срок начинает течь с 28 числа, день подачи претензии не учитывается, соответственно последний день срока приходится на 3.06.2020.

Цитата:
РФ Статья 191. Начало срока, определенного периодом времени

Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало.
СветланаСми вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2020, 07:05   #18
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Б3 Посмотреть сообщение
...Вы в пределах их гарантийного срока обращались к ним по гарантии, есть соответствующие документы .
их к сожалению нет, никакой акт о выполненых работах они тогда не написали (сам дурак), но есть телефонная жалоба в пределах гарантийного срока. Поясните пожалуйста как расшифровывается АТС сервиса? Позвоню им сегодня еще разок.
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2020, 07:14   #19
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,122
Репутация: 68108405
По умолчанию

АТС - акт технического состояния. Позвоните. Трудно ручаться за результат. Вы многое сделали не правильно и прошло достаточно много времени.
__________________

Русский человек читает инструкцию, когда уже сломал.

Тропинизмы или как не стоит общаться на форуме
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2020, 09:20   #20
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Позвонил, сказали сегодня ответят на претензию письменно. Попросил вкратце в устной форме изложить суть решения, а суть такова, "нужно сделать ТО после зимы (помыть наружный, внутренний блоки, проверку электрических соединений, проверку давления, дозаправку, проверку работы на всех режимах), что-то про расширение металлов на вальцовках. Сложный получился разговор. Попахивает навязыванием ненужных платных услуг.

Так же со мной связался инженер АСЦ который сказал что 99% неисправностей связано с некачественным монтажом. Предложил подъехать с нюхачом, справку тоже могут дать. Так же сказал что установщики обязаны перевальцевать соединения в моем случае.
Должен на днях подъехать.
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2020, 09:29   #21
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,122
Репутация: 68108405
По умолчанию

Все как я вам и говорил. АСЦ верно сказал. Перевальцовку установщик должен был сделать сразу во время повторного визита. От доп услуг отказывайтесь, только диагностика и и устранения по гарантии недостатков (если они подтвердятся) не качественной установки. Не давайте просто так перезаправлять кондиционер без перевальцовки, иначе проблема растянется ещё на 1 год и концов тогда точно не найти.
__________________

Русский человек читает инструкцию, когда уже сломал.

Тропинизмы или как не стоит общаться на форуме
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2020, 15:35   #22
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Скорректировал требования в претензии, хотел бы представить взгляду юридически грамотному специалисту (в личку) кто возьмется прочесть?
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.06.2020, 18:15   #23
Xameleon
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2016
Сообщений: 22
Репутация: 646759
По умолчанию

Ответ получен. Готовы приехать. На днях должны явиться.
Заодно посчастливилось узнать, что согласно п.4 ст. 724 ГК РФ (Сроки обнаружения ненадлежащего качества результата работы) прописан срок предъявления претензии 2 года, независимо от срока гарантии по договору.
Xameleon вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:01. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot