На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 00:29   #1001
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
А почему нет ХВ
Насколько я знаю, у нас в доме нет ОдПУ на ХВ
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 01:32   #1002
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

А вот и ответ пришел
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Scanitto_2013-10-27_002.jpg
Просмотров: 765
Размер:	2.01 Мб
ID:	28485
Значит, мне одному пересчитают.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 02:06   #1003
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Вот еще, но маленько непонятное.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: page1.jpg
Просмотров: 547
Размер:	617.2 Кб
ID:	28486 Нажмите на изображение для увеличения
Название: page2.jpg
Просмотров: 327
Размер:	820.4 Кб
ID:	28487
Нажмите на изображение для увеличения
Название: page3.jpg
Просмотров: 299
Размер:	834.7 Кб
ID:	28488 Нажмите на изображение для увеличения
Название: page4.jpg
Просмотров: 320
Размер:	691.3 Кб
ID:	28489
Также, непонятно: Если есть УО, то причем здесь РСО? Сколько показал ОдПУ - столько и должна заплатить УО.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 02:33   #1004
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,505
Репутация: 33081375
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Насколько я знаю, у нас в доме нет ОдПУ на ХВ
Уборщицы моют кипятком, предварительно его остудив?

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Если есть УО, то причем здесь РСО? Сколько показал ОдПУ - столько и должна заплатить УО.
Там есть еще странность.
В МКД все квартиры оборудованы ИПУ и значит должна применяться ф-ла 15, а не 12!
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 02:43   #1005
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
Уборщицы моют кипятком, предварительно его остудив?
Как я неоднократно обращал внимание и когда у нас было ТСЖ и сейчас, когда - УО (просто поменяли вывеску) тариф "на содержание и ремонт жилого помещения" у нас утвержден ОССом в размере (как его утвердила администрация города Пензы для своих квартиросъемщиков), в который не входит работа по мытью полов. соответственно и у нас в договоре управления нет такой работы. мы моем сами, беря воду из свои квартир.
Вот поэтому у нас такая "странность". Дом хрущевка, 5 этажей, 80 квартир. нет нежилых помещений (магазинов и т.д.). А кипяток - примерно 100 куб. метров в месяц списывается на ОДН.

Несколько размышлений по вышеприложеному:
1. Если в доме существует управляющая компания, то причем здесь РСО? Сколько показал ОдПУ - столько и должна заплатить УО. (Об этом прямо говорит ЖК РФ).
2. До 1 июня 2013 года УО должна в распределить всю эл. энергию, показанную по ОДПУ, между жильцами. (как квартирную, так и общедомовые нужды)
3. После 1 июня 2013 на основании изменений ст.44 Правил №354 (постановление №344) общедомовые нужды распределяются между жильцами в пределах норматива общедомовых нужд, остальное доплачивает управляющая организация из своего кармана.
Куда же девать показания исправного ОдПУ? их что скручивать?
Тем более, при расчете особенно Одномодовых нужд ЖК РФ при наличии управляющей компании прямо запрещает всякие правоотношения между жильцами дома и РСО.

Последний раз редактировалось mikefinale; 27.10.2013 в 02:54..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 07:29   #1006
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 16,972
Репутация: 118766433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
ЖК РФ при наличии управляющей компании прямо запрещает всякие правоотношения между жильцами дома и РСО.
Где этот запрет?

Есть "ПРАВИЛА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ СОБСТВЕННИКАМ И ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ ПОМЕЩЕНИЙ В МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМАХ И ЖИЛЫХ ДОМОВ" (ПП354)
64. Потребители вправе при наличии договора, содержащего положения о предоставлении коммунальных услуг, заключенного с исполнителем в лице управляющей организации ... вносить плату за коммунальные услуги непосредственно в ресурсоснабжающую организацию, которая продает коммунальный ресурс исполнителю ... .
Внесение потребителем платы за коммунальные услуги непосредственно в ресурсоснабжающую организацию рассматривается как выполнение обязательства по внесению платы за соответствующий вид коммунальной услуги перед исполнителем. При этом исполнитель коммунальных услуг отвечает за надлежащее предоставление коммунальных услуг потребителям и не вправе препятствовать потребителям в осуществлении платежа непосредственно ресурсоснабжающей организации либо действующему по ее поручению платежному агенту или банковскому платежному агенту.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 10:05   #1007
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

А в том, что "исполнителем" ком. услуги, если в доме выбрана управляющая компания, не может быть РСО. и договор в этом случае заключается исключительно между жильцами и УО.
Также есть ЖК РФ:
Цитата:
7.1. На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. При этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений в многоквартирном доме и нанимателями жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги перед управляющей организацией, которая отвечает перед такими собственниками и нанимателями за предоставление коммунальных услуг надлежащего качества.
(часть 7.1 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
Согласен, есть одно исключение, это внесение платы за квартирное пользование. -и ВСЁ.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 11:01   #1008
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 16,972
Репутация: 118766433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Также есть ЖК РФ:
Цитата:
7.1. На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. При этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений в многоквартирном доме и нанимателями жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги перед управляющей организацией
Я исправил ваше выделение. Перечитайте.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 11:19   #1009
Анатолий Казаков
 
Аватар для Анатолий Казаков
Активный участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,724
Репутация: -24476970
По умолчанию

Потребители могут вносить плату платежному агенту или ресурсоснабжающей организации.
Но, основанием для оплаты все же является платежный документ исполнителя коммунальных услуг.

В законе не указана обязанность ресурсоснабжающей организации в рассматриваемом случае представлять собственникам платежные документы.
У потребителя не возникает обязанности оплатить именно платежному агенту или ресурсоснабжающей организации.

Управляющая организация является исполнителем всех коммунальных услуг

В соответствии с пунктом 67 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. № 354 Плата за коммунальные услуги вносится на основании платежных документов, представляемых потребителям исполнителем не позднее 1-го числа месяца, следующего за истекшим расчетным периодом, за который производится оплата.

Таким образом, основанием для внесения платы за коммунальные услуги является платежный документ, представляемый потребителям исполнителем коммунальных услуг, то есть управляющей организацией.
Анатолий Казаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2013, 11:25   #1010
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Правила не уточняют, какую плату можно вносить в РСО, но ЖК РФ допускает вносить плату в РСО только за квартирное потребление. И только после необходимой процедуры (собрания ОСС).
И по августу месяцу у меня тоже плата взята сверх норматива ОДН.
Как мне теперь поступить?
Написать в жилинспекцию.
или
Написать в УО, что по аналогии с июлем, на основании предписания жилинспекции, сделать перерасчет и за август.
Вот думаю.
В июне у нас получилась отрицательная разница, т.е. нормативщики перекрыли ОдПУ показания. и также не было гор. воды в связи с профилактикой.
и поэтому мне еще и доплатили
Цитата:
Таким образом, основанием для внесения платы за коммунальные услуги является платежный документ, представляемый потребителям исполнителем коммунальных услуг, то есть управляющей организацией.
Вот она не состыковка. Если правила в другом месте не допускают платежные документы из РСО. то тогда на основании чего вносить плату в РСО?
РСО по определению в этом случае никогда не будет "исполнителем" ком. услуг. (случай - когда в доме выбрана УО).
"Исполнитель" - всегда один. А РСО- множество.
Да и сами правила №354 регулируют правоотношения между исполнителем ком. услуг и потребителем ком. услуг (многоквартирном доме и при выборе УО - мы рассматриваем только этот случай)
Цитата:
Настоящие Правила регулируют отношения по предоставлению коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах,..., в том числе отношения между исполнителями и потребителями коммунальных услуг,...

Последний раз редактировалось mikefinale; 27.10.2013 в 11:52..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2013, 13:50   #1011
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,711
Репутация: 11119892
По умолчанию

Прокурор потребовал исключить из платежных документов плату за услугу отведения холодной и горячей воды на общедомовые нужды

Цитата:
Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013г. №344 действующие ранее нормативы потребления коммунальной услуги по водоотведению на общедомовые нужды отменены с 01.06. 2013 года. Аналогичной нормативный акт принят и на региональном уровне.
Однако ООО «Вдоканал» не приняло во внимание изменения действующего законодательства, связанные с иным порядком расчета коммунальной услуги по водоотведению на общедомовые нужды в многоквартирных домах, не оборудованных коллективными (общедомовыми) приборами учета сточных бытовых вод.
Учитывая, что действия ресурсоснабжающей организации по начислению гражданам в июне-сентябре 2013 г. платы за услуги водоотведения на общедомовые нужды являются неправомерными, прокурор обратился в мировой суд с требованием взыскать с ООО «Водоканал» неосновательное обогащение (т.е. суммы, внесенные гражданами в качестве платы за предоставленную услугу за указанный период) и произвести гражданам соответствующий перерасчет взысканных с них денежных средств.
Грязинская межрайонная прокуратура
При использовании материалов сайта ссылка на пресс-службу прокуратуры области обязательна
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.11.2013, 17:27   #1012
Asro
 
Аватар для Asro
Новичок
 
Регистрация: 06.11.2013
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

прикрываясь нехваткой денег на содержание дома ЖКХ дерет с жильцов дополнительно деньги, которые вряд ли идут на официальный счет...
Asro вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2013, 14:28   #1013
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,711
Репутация: 11119892
По умолчанию

Не много поковырялся
Цитата:
Министерство регионального развития Российской Федерации (далее -Минрегион России), уполномоченное представлять интересы Правительства Российской Федерации - заинтересованного лица по делу, в письменных возражениях на заявление указало, что согласно федеральному законодательству потребитель коммунальных услуг, вне зависимости от выбранного способа управления многоквартирным домом в составе платы за коммунальные услуги отдельно вносит плату за коммунальные услуги, предоставленные потребителю в жилом или в нежилом помещении, и плату за коммунальные услуги, потребляемые в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме. В связи с этим оспариваемые нормативные положения не нарушают прав, свобод и законных интересов заявителя.
Цитата:
Части 6.3 и 7.1 статьи 155 ЖК предписывают, что оплата коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме, выделяется из состава платы за коммунальные услуги и учитывается отдельно равным образом как для собственника, так и для нанимателя жилого помещения, занимаемого по договору социального найма в многоквартирном доме.
Цитата:
Пункт 2 Правил (№354), закрепляет понятие "коммунальные услуги" как осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования:
- жилых,
- нежилых помещений,
- общего имущества в многоквартирном доме, а также земельных участков и расположенных на них жилых домов (домовладений).
Цитата:
Таким образом, собственник жилого помещения, приобретая право пользования общим имуществом многоквартирного дома, обязан в силу статьи 154 ЖК своевременно и полностью вносить плату за коммунальные услуги, составной частью которой является плата за коммунальные услуги, потребляемые в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме, с момента заключения такого договора , в котором согласно подпункту "а" пункта 11 Правил определяются условия предоставления коммунальных услуг.
Прошу заметить про недобросовестных собственников жилых и нежилых помещений ничего нет.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2013, 16:52   #1014
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,711
Репутация: 11119892
По умолчанию

Про водоотведение на ОДН
смотреть во вложении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Норматив.jpg
Просмотров: 500
Размер:	89.0 Кб
ID:	28960  
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2013, 16:55   #1015
Mykhalych
 
Аватар для Mykhalych
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,597
Репутация: 153033
По умолчанию

Mykhalych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2013, 16:41   #1016
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 602
Репутация: 520330
По умолчанию

Цитата:
Управляющая организация является исполнителем всех коммунальных услуг
Это точно, что УО/ТСЖ исполнители?
Откуда у них возьмуться деньги на оплату ОДН, которые превысили нормативы? Ведь неравномерно начисляется вода. Округление литров до куб.м при 300 квартирах может дать ошибку в сотню куб.м воды.
А РКЦ не принимает отчет по воде, если ОДН меньше суммы по счетчикам, а ведь и такое бывает.
ГДЕ ВЫХОД?
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2013, 16:50   #1017
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
А РКЦ не принимает отчет по воде, если ОДН меньше суммы по счетчикам, а ведь и такое бывает.
Это как? Поясните.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2013, 16:59   #1018
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 602
Репутация: 520330
По умолчанию

Я заполняю информацию для РКЦ.
1. По каждой квартире сколько потребили воды.
2. Потребление воды всем домом по ОДсчетчику.
Если сумма первых показаний будет больше, чем ОДН, то РКЦ (они расчитывают каждому собственнику платёжку) не принимает у меня показания, считая их неверными.
Не принимает и всё!
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2013, 17:08   #1019
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
Я заполняю информацию для РКЦ.
1. По каждой квартире сколько потребили воды.
2. Потребление воды всем домом по ОДсчетчику.
Если сумма первых показаний будет больше, чем ОДН, то РКЦ (они расчитывают каждому собственнику платёжку) не принимает у меня показания, считая их неверными.
Не принимает и всё!
Вообще то формула 11 из приложения 2 правил 354 говорит:

Объем одн (хол. воды) равен разности между объемом (расходом) воды по общедомовому счетчику и суммой потребления.
сумма потребления не может быть больше расхода по счетчику. Если расчетное потребление по квартирам получается больше чем расход по счетчику, то производится коррекция с минусом на потребление всех прописанных, вплоть до нуля.
Так трактуют правила.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2013, 18:09   #1020
Лика10
Активный участник
 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 602
Репутация: 520330
По умолчанию

Спасибо, не знала.
Придётся в РКЦ писать. Но время идёт, а обратно денег мы физически получить не можем, получается из-за нарушения РКЦ ПП354.
Ох и надоело со всеми бодаться.
Лика10 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2013, 18:48   #1021
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 16,972
Репутация: 118766433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
обратно денег мы физически получить не можем
Они могут быть учтены при последующих расчетах.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2013, 22:28   #1022
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лика10 Посмотреть сообщение
Придётся в РКЦ писать.
..............................
Ох и надоело со всеми бодаться.
При чём здесь РКЦ/ЕРЦ/ЕИРЦ или другая подобная "контора"????? С таким же успехом можно писать и "на деревню дедушке"!
В случае необходимости, писать надо Исполнителю ЖК услуг!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2014, 21:42   #1023
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию ОДН

Здравствуйте люди!С Новым 2014 годом Всех!Всем крепкого здоровья,счастья в личной жизни и мирного неба над головой!
Прошу, разъяснить мне информацию по ОДН. В платёжной ведомости указана графа за газ на ОДН.(начисления колеблются произвольно потреблению газа индивидуально,т.е.чем больше потребил,тем больше и заплати ОДН.) СВЕТ- за освещение в подъезде и в пределах территории многоквартирного дома - это понятно. ВОДА-мытъё полов,полив газонов-ясно более-менее. А газ??? Приходит в квартиру по трубе через счётчик,улетает в виде продуктов горения в трубу вентиляции.Какие закону прописывают плату за газ на ОДН?Где информацию найти?
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2014, 21:59   #1024
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

Постановление Правительства РФ № 354. пункты с 40 по 49. Расчетные формулы в приложении 2
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2014, 22:42   #1025
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Благодарю за ответ! Но у нас в квартирах автономное отопление,подъезды не отапливаются.Как найти убытки и кто обязан этим заниматься?
В УК на мои вопросы ответили так."Зимой, якобы,счётчики крутятся медленнее из за внешней температуры структура газа меняется,соответственно летом быстрее.А годовую разницу на всех.Плюс погрешности самих приборов.Вот.И читайте закон 354.! Внимательно!!!"
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 00:00   #1026
roman-sp
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 448
Репутация: 60657
По умолчанию

Уважаемые, а когда в московии начнут выставлять счета на ОДН?
И будет ли уменьшена ставка СиРЖП ? Ведь раньше в москве весь одн шел оттуда. Или я ошибаюсь?
roman-sp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 10:42   #1027
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,002
Репутация: 39112405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
Прошу, разъяснить мне информацию по ОДН. ... А газ??? Приходит в квартиру по трубе через счётчик,улетает в виде продуктов горения в трубу вентиляции.Какие закону прописывают плату за газ на ОДН?Где информацию найти?
Показателем правомерности взимания платы за газ на ОДН являются нормативы потребления газа на общедомовые нужды, утвержденные правомочным органом власти.
Если такие нормативы не утверждены, следовательно начисление платы за газ на ОДН неправомерно.
Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
у нас в квартирах автономное отопление,подъезды не отапливаются.Как найти убытки и кто обязан этим заниматься?
При наличии названных обстоятельств размер платы определяется в соответствии с пунктами 54 и 55 «Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов» (далее – Правила № 354), утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г. (вступили в силу 01.09.2012 г., в ред. ППРФ от: 4 мая, 27 августа 2012 г., 16 апреля, 14 мая, 22 июля, 19 сентября 2013 г.)
http://base.garant.ru/12186043/
Поскольку, в соответствии с пунктом 54 названных Правил, при определении размера платы за газоснабжение, в случае производства тепловой энергии на общедомовом имуществе, плата на ОДН не вносится, то, естественно, подобный порядок распространяется и на случай, когда приготовление тепловой энергии и горячей воды осуществляется на индивидуальном оборудовании.

Что касается убытков.
Размер платы на ОДН определяется различными способами в зависимости от того либо иного случая:
- в случае наличия коллективного (общедомового) и индивидуальных приборов учета (далее - ОДПУ и ИПУ) - как разность объемов, определенных по показаниям ОДПУ и суммы объемов по показаниям ИПУ. Названная разность не может превышать объема на ОДН, определенного по нормативам на ОДН (п. 44 Правил № 354);
- в случае отсутствия ОДПУ и наличии ИПУ - как объем, определенный исходя из нормативов на ОДН;
- при отсутствии приборов учета - как объем, определенный исходя из нормативов на ОДН.
Из названного следует, что без утвержденных властью нормативов на ОДН по газоснабжению расчет размера платы на общедомовые нужды по газоснабжению невозможен.

Нормативы потребления устанавливаются в порядке, регламентированном положениями «Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг», утв. постановлением Правительства РФ № 306 от 23.05.2006 г. (в редакции ПП РФ от 28 марта 2012 г. N 258, от 16 апреля 2013 г. N 344)
В соответствии с пунктом 8 названных Правил норматив потребления коммунальной услуги по газоснабжению на общедомовые нужды принимается равным 0.
Таким образом, во всех случаях, когда при расчете платы на ОДН по газоснабжению, как элемента расчета, в котором должен использоваться норматив на ОДН (либо должно определяться соответствие этому нормативу), этот норматив присутствует, то применяется его величина, равная нулю.

Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
В УК на мои вопросы ответили так."Зимой, якобы,счётчики крутятся медленнее из за внешней температуры структура газа меняется,соответственно летом быстрее.А годовую разницу на всех.Плюс погрешности самих приборов.Вот.И читайте закон 354.! Внимательно!!!"
Названное никакого отношения к затратам на ОДН не имеет. Подобное возможно в силу пункта 130 Правил № 354, согласно которому
Цитата:
В случае использования коллективного (общедомового), индивидуального, общего (квартирного) прибора учета газа без температурной компенсации показания этих приборов учета применяются при расчете размера платы за коммунальную услугу по газоснабжению с использованием температурных коэффициентов, утверждаемых Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии.
В соответствии с пунктом 26 "Правил поставки газа для обеспечения коммунально–бытовых нужд граждан", утв. постановлением Правительства РФ № 549 от 21.07.2008 г. (в ред. Постановления Правительства РФ от 06.05.2011 N 354)
http://www.referent.ru/1/183743
Цитата:
Объем потребленного газа по показаниям прибора учета газа, не имеющего температурной компенсации, определяется как разность показаний прибора учета газа на начало и конец отчетного периода, умноженная на температурный коэффициент (коэффициент приведения к стандартным условиям), утверждаемый для таких типов приборов учета газа Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии.
Таким образом:
- изменение размера платы за газ, связанного с использованием газомера БЕЗ температурного компенсатора, не может осуществляться на произвольной основе, поскольку коэффициенты утверждаются приказом руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. Величины коэффициентов должны публиковаться соответствующей газоснабжающей организацией;
- температурный коэффициент для газомеров, находящихся в отапливаемом помещении, как мне известно, принимается равным единице.

Из названного следует, что для выполнения доначислений за газ по названному Вами основанию управляющая организация обязана предоставить Вам юридически (в том числе предоставления сведений о документах, которыми температурные коэффициенты утверждены) обоснованный расчет платы на эти самые общедомовые нужды по газоснабжению.
Расчет обязателен в силу подпунктов "д" и "р" пункта 31 Правил № 354.

Цитата:
Сообщение от roman-sp Посмотреть сообщение
Уважаемые, а когда в московии начнут выставлять счета на ОДН?
Только тогда, когда будет отменено постановление Правительства Москвы от 10 февраля 2004 г. N 77-ПП «О мерах по улучшению системы учета водопотребления и совершенствованию расчетов за холодную, горячую воду и тепловую энергию для жилых зданиях и объектах социальной сферы города Москвы» (в ред. постановлений Правительства Москвы от 25.05.2004 N 329-ПП, от 28.08.2007 N 750-ПП, от 28.12.2010 N 1102-ПП, от 13.09.2011 N 422-ПП, от 26.12.2012 N 831-ПП).
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 12:46   #1028
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,711
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
Здравствуйте люди!С Новым 2014 годом Всех!....А газ??? Приходит в квартиру по трубе через счётчик,улетает в виде продуктов горения в трубу вентиляции.Какие закону прописывают плату за газ на ОДН?Где информацию найти?
Всех с новым годом!

8. Норматив потребления коммунальной услуги по газоснабжению на общедомовые нужды принимается равным 0.
Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг"

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Показателем правомерности взимания платы за газ на ОДН являются нормативы потребления газа на общедомовые нужды, утвержденные правомочным органом власти.
Пока не изменят ППр306 никто не вправе устанавливать.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 13:52   #1029
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

я не юрист и в этик законах и постановлениях запутался уже. если честно,то правомерно начисляют ОДН или нет?
Узнавал в другом районе города,в точно таком доме с авт.отоплением-в их платёжках нет графы ОДН?
встаёт вопрос сам собой-Почему так? и если в нашем доме,кто-то не платит вовремя (или к примеру раз в 3 мес.по закону),то могут ли разницу в потреблении за газ раскидывать на все квартиры в доме?Законно ли это? и как доказать,что это так?
по трубе газ приходит общед.счётчик считает.и уходит газ по квартирно(там тоже по счётчикам потребляем).Наступает день снятия показаний.общие=Х МИНУС по каждой квартире=У(а кто-то не передал или не оказался дома(по разным причинам)),а разницу на всех!Так может быть?Если это так,то как доказать?
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 14:35   #1030
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 16,972
Репутация: 118766433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
если в нашем доме,кто-то не платит вовремя (или к примеру раз в 3 мес.по закону),то могут ли разницу в потреблении за газ раскидывать на все квартиры в доме?
А Вы можете умножить показания своего счетчика на тариф и сравнить с цифрами в квитанции? Если разницы нет - о чем речь?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 15:34   #1031
roman-sp
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 448
Репутация: 60657
По умолчанию

Уважаемые, а при чем пп про воду? Разве это останавливает введение одн в москве? Насколько я понимаю одн может быть-
1 по хвс
2 по гвс
3 по водоотведению
4 по эл-ву
Поэтому повторю вопрос - есть ли информацию по старту начислений за одн в москве? Если есть, то с какого периода будет начисляться?
roman-sp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 15:36   #1032
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Меня интересует графа ОДН за газ! Не понятно на что? Отдельного котла в доме(на отопление подъездов) нет.они не отапливаются.куда идёт лишний газ,за что ОДН? В каждой квартире г.счетчик.сколько накрутил-за это и оплата! Дом новый. Литер В.какие ОДН?ОБЪЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 15:36   #1033
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,002
Репутация: 39112405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
я не юрист и в этик законах и постановлениях запутался уже. если честно,то правомерно начисляют ОДН или нет?
Неправомерно постольку, поскольку это предусмотрено пунктом 8 «Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг», утв. постановлением Правительства РФ № 306 от 23.05.2006 г. (в редакции ПП РФ от 28 марта 2012 г. N 258, от 16 апреля 2013 г. N 344)
http://base.garant.ru/12147362/
Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
встаёт вопрос сам собой-Почему так?
На этот вопрос могут ответить только специалисты управляющей организации на Ваше письменное, направленное в официальном порядке, обращение с требованием обоснования производимых начислений на ОДН газоснабжения, поскольку, и мне лично, неизвестно какими тараканами в головах у начисляющих плату на ОДН они руководствуются.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 16:23   #1034
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
Прошу, разъяснить мне информацию по ОДН. В платёжной ведомости указана графа за газ на ОДН.(начисления колеблются произвольно .......
Начнем сначала:
1. Никакого потребления газа на общедомовые нужды обычно нет и быть не может. Ведь в доме нет оборудования, потребляющего природный газ для общедомовых нужд. Но вот если газ используется для получения горячей воды для всего дома, то такое потребление как раз и будет потреблением газа на ОДН.

Расчет оплаты потребленного газа производится в соответствии с п.42-43 Правил № 354. и формулы № 1 из приложения № 2 к этим же правилам.
Словами формула звучит так: Сумма платежа за газ равна объему потребленного газа умноженному на тариф (стоимость 1 куб м газа).
2.А вот если дом оборудован общедомовым прибором учета (ОДПУ) газа и в квартирах также имеются индивидуальные приборы учета (ИПУ) газа, то расчет потребления производится по формуле 12.
И объем газа (на одн) вычисляется по разности показаний ОДПУ и суммарного объема по ИПУ и расчетного объема газа, потребленного жильцами у которых не установлены счетчики.
Вот эта положительная разность и будет выставляться якобы как ОДН газа. Причин тому может быть несколько.

P.S. В какой области проживаете? Есть ли в доме общедомовое отопление или подогрев воды на газе?

Последний раз редактировалось KRP; 03.01.2014 в 16:45..
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 16:52   #1035
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 16,972
Репутация: 118766433
По умолчанию

Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354
"О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"
(вместе с "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов")

2. Установить, что "Правила", утвержденные настоящим Постановлением:
б) не применяются к отношениям, которые возникают при поставке газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан и регулирование которых осуществляется в соответствии с "Правилами" поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 2008 г. N 549;


55. При отсутствии централизованного горячего водоснабжения и использовании для обеспечения потребности в горячем водоснабжении нагревательного оборудования, установленного в жилом помещении, плата за коммунальную услугу по горячему водоснабжению не взимается.
В этом случае объем холодной воды, а также электрической энергии, газа, тепловой энергии, используемых для подогрева холодной воды, оплачивается потребителем в составе платы за коммунальную услугу по холодному водоснабжению, электроснабжению, газоснабжению и теплоснабжению.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 17:15   #1036
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

И каким образом (по какой формуле) он там (в газоснабжении) оплачивается?
Пункт 1 ПП РФ № 549
Настоящие Правила не распространяются на отношения, возникающие между юридическими лицами, приобретающими газ в качестве коммунального ресурса для предоставления гражданам коммунальной услуги по газоснабжению, и гражданами - собственниками (нанимателями) жилых помещений в многоквартирных домах, связанные с оказанием коммунальной услуги по газоснабжению, а также на отношения, связанные с поставками газа, приобретаемого в целях осуществления предпринимательской деятельности.
http://www.rg.ru/2008/08/01/gaz-pravila-dok.html
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 18:23   #1037
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Проживаю в РКг.Элиста.Дом новый,литер В.Не Все ещё вселились.
Счётчи и индивидуальные. и общий(для газа).в подъездах батарей нет.горячей воды в доме тоже.у всех автономное отопление.А графа ОДН на газ присутствует,не понятно на что?В прошлом месяце 17 куб.м.В др.кв.больше(я так понимаю от потребления газа и кв.м.) За что мы платим?
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 18:29   #1038
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,002
Репутация: 39112405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
Не Все ещё вселились... За что мы платим?
По всей вероятности за застройщика, который отапливает незаселенные (то есть не переданные в собственность по договору купли-продажи ли, долевого участия ли, инвестирования ли) квартиры!!!

Обратитесь с жалобой на телефон «горячей линии» общественного контроля 8(847)22 2-97-93
http://mtr-rk.kalmregion.ru/index.ph...=380&Itemid=70
На странице названной ссылки Вы можете скачать Распоряжение Правительства Республики Калмыкия № 140-р от 26.04.2013 г. и внесенные в него изменения.
В этом распоряжении о нормативах на ОДН по газу нет ни слова!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 03.01.2014 в 18:49..
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 18:50   #1039
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EVG2308 Посмотреть сообщение
Не Все ещё вселились.
Счётчи и индивидуальные. и общий(для газа).....А графа ОДН на газ присутствует,не понятно на что? В прошлом месяце 17 куб.м. За что мы платим?
Трудно конкретно ответить на ваши вопросы.
Видимо в доме "детская" болезнь. Не все ещё вселились, не все подают показания ИПУ вовремя, не всем начисляют по нормативу, т.к. счетчики (ИПУ) поставлены во всех квартирах. Возможно некоторые квартиры ещё пока без собственников (не зарегистрировано право собственности).

Что можно в таком случае сделать?
1. Оформить претензию в управляющую организацию (ТСЖ) с требованием разъяснить на основании какой формулы правил произведено начисление, каковы расходы газа по показаниям ОДПУ помесячно, какие начисления сделаны по всем помещениям дома.
2. По этому запросу Вам должны предоставить таблицу расхода газа в единицах объема по всем помещениям за месяц. Далее проверяете по формуле 12 правил 354 разницу расхода газа по ОДПУ и суммарным потреблением в помещениях дома. И сравниваете с расходом газа на одн (общим по дому) с указанным в платежке.
После чего выкладываете здесь и будем сообща разбираться с вашими начислениями.

И ещё вопрос: газовая разводка в доме наружная и Общий счетчик газа стоит на улице? И имеет ли этот счетчик устройство температурной коррекции?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:01   #1040
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

В соседней квартире ни кто не проживает,хозяев я не видел,ремонт не проводится.На эл.счётчике начальные показания.На газовом и водяном пологаю тоже.А в квитанции указано ОДН на Всё.Хотя за 9 месяцев я ни разу не видел соседей.квартира с момента сдачи дома в эксплуатацию наверно не открывалась вообще. Так как УК может отапливать их квартиру?На эл.приборе было бы видно(т.к. котлы привязаны к эликтричеству).А показания не меняются? Вообще по какой формуле они там считают(или от балды).Просто разницу раскидали на всех по потреблению и квадратуре и всё?Зачем бегать искать утечки и неплательщиков.Горгазу всё равно кто оплатит-Вы главное по общедомовому сумму перечисляйте,а кто плати (жильцы или УК) без разницы.И газ поставим без проблем! Выходит так?
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:08   #1041
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

И ещё вопрос: газовая разводка в доме наружная и Общий счетчик газа стоит на улице? И имеет ли этот счетчик устройство температурной коррекции?


разводка наружняя,газовые счётчики на балконах,общий на улице в ящике под замком и есть ли там устройство- мне не известно.
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:08   #1042
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

К чему столько риторических вопросов? Если Вы недовольны таким положение дел с оплатой газа и хотите чтобы с вас не брали лишних денег за газ, то нужно разбираться с УО. И первым делом запросить все данные по начислениям за газ за все 9 месяцев.
Вероятно Вы действительно оплачиваете за газ за того парня (застройщика). Заявите в УО, что приостанавливаете оплату ОДН газа до получения полной и подробной информации по начислениям оплаты за газ.

Т.е. счетчики ИПУ тоже на улице? Запросите в УО тип счетчика и наличие у него температурного корректора.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:24   #1043
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

а могу я сразу оплатить в гор газе по индивидуалке,а ОДН вычеркнуть?
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:26   #1044
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

Можете, если горгаз пойдет навстречу. Но по ОДН газа будет копиться задолженность.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:28   #1045
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

вот в УК мне так и сказали,будут долги по ОДН.Я спросил на каком основании?-Читайте 354 в инете.и оплатите!
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:31   #1046
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

ИПУ на балконах.балкон застеклён.стеклил сам.в проекте не застеклён.
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:34   #1047
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

Фигню они Вам говорят, так как уверены что вы разбираться с ними не посмеете и оплатите их хотелки.
Вообще один юрист по вопросам ЖКХ дал хороший совет: Не понимаете, за что с вас хотят взять деньги, не платите. Идите к тем, кто вам этот платеж нарисовал и разбирайтесь. Это они Вам должны сказать на каком основании и из каких исходных данных они вам выставили такой платеж. И совершенно конкретно: формула из правил, площади, объемы которые использованы при начислении.

Тогда ваши расходы по счетчикам ОДПУ и ИПУ должны браться с использованием температурного коэффициента установленного для Р К.
http://www.rg.ru/2013/06/21/temperatura-dok.html
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 19:57   #1048
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Будем бороться! Новый год начался!!!УРА ТОВАРИЩИ!
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 21:01   #1049
EVG2308
Новичок
 
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

А что это за коэффициент и как считают?на каком основании?
EVG2308 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2014, 21:08   #1050
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,031
Репутация: 120495338
По умолчанию

А нажать на красную ссылку не смогли? Откроется документ, который вам должен немного пояснить ситуацию. Или прогуглить температурный коэффициент для газа.
А коротко: объем газа одной и той же массы разный при разной температуре наружного воздуха (закон физики для газов).
цена тариф установлена для кг газа А измеряется в кубах. Отсюда вводится поправочный коэффициент на объем разный для разных месяцев года.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика