На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Крупная бытовая техника
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 10.04.2018, 17:38   #1
KAV31
Новичок
 
Регистрация: 04.10.2010
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию Предоставление подменного товара на время гарантийного ремонта

Добрый день! У меня сломалась стиральная машина Atlant в течении гарантийного срока. 06.03.2018 г. мастер из сервисного центра забрал у меня машину в мастерскую, для осуществления гарантийного ремонта. Мне нужна на данный момент подменная стир.машина, т.к у меня маленькие дети. Я обратилась за подменой в магазин, в котором купила эту машину, но меня отправили в сервисный центр с данным заявлением, мотивируя это тем, что раз сервисный центр у вас забрал машину, значить у них и возникла обязанность предоставления подменной машинки. Подскажите, к кому все таки мне обращаться в этой ситуации о предоставлении подменной стиральной машины?
KAV31 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2018, 17:49   #2
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,476
Репутация: 148403929
По умолчанию

Продавец не прав. Письменно подмену потребовали?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2018, 17:50   #3
Serjic_K
Активный участник
 
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,180
Репутация: 67150106
По умолчанию

Ну так формально к продавцу не было письменной претензии. На основании чего продавец будет выдавать подмену? А сервис центр не является полномочным представителем продавца. Он по сути ничего вам по закону не обязан.

Если хотели подмену, нужно с самого начала писать претензию продавцу, и уже он бы решал проблемы и с подменой и с гарантийным ремонтом, да ещё и в установленный законом срок.
Serjic_K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2018, 18:02   #4
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Перечень лиц указан в законе.
Цитата:
2. В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив доставку за свой счет. Перечень товаров длительного пользования, на которые указанное требование не распространяется, устанавливается Правительством Российской Федерации.
Там нет только импортёра.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2018, 18:08   #5
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,476
Репутация: 148403929
По умолчанию

Обязанность по предоставлению продавцом по требованию покупателя аналогичного товара, во временное пользование на период ремонта или замены товара ненадлежащего качества прямо предусмотрена указанным законом и Правилами продажи. Таким образом, продавец несет ответственность за товар ненадлежащего качества в любом случае и вне зависимости от того, оказывает он сам гарантийное обслуживание (ремонт) или нет, данная обязанность возложена на него и Гражданским кодексом РФ, и Законом РФ N 2300-1.
А73-2474/2012
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2018, 18:12   #6
Serjic_K
Активный участник
 
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,180
Репутация: 67150106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Перечень лиц указан в законе.
Вот только является ли сервис уполномоченной организацией? Чаще производители просто заключают договор на гарантийное обслуживание своих товаров с каким нибудь сервисом а затем указывают его в списке центров, где осуществляется гарантийный ремонт.
Serjic_K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2018, 18:47   #7
KAV31
Новичок
 
Регистрация: 04.10.2010
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Продавец мотивирует отказ тем что я обратилась с вопросом об ремонте в Сервисный центр, а не к нему. И что СЦ таким образом принял на себя обязательства ст. 20 ЗоЗПП о предоставлении подменного товара, т.к в законе идет перечисление через ИЛИ сторон к которым можно обращаться с законными требованиями предусмотренными ст 20 и после выбора мною конкретной стороны (СЦ) он и должен удовлетворять все мои требования, о чем также говорит ст. 308 ч. 3 ГК РФ (обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве стороны )
KAV31 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 13:16   #8
BlackPanther
Активный участник
 
Регистрация: 01.07.2016
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщений: 855
Репутация: 36788195
По умолчанию

Сервис на 95% не является УО. А даже если является - то все вопросы по подмене именно к нему. Продавец вам пока что ничего не должен, так как отнесли товар вы в СЦ, а не к нему.
BlackPanther вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 13:32   #9
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Он УО, если один ИНН с продавцом.
В остальных случаях 100% вообще никто.
А тролля-копирайтера слушать и спорить с ним, дело неблагодарное.

А продавец должен всё таки, по предъявлении квитанции АСЦ, должен в три дня.
По смыслу ЗоЗПП, должно быть лишь подтверждение наличия недостатка.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 14:12   #10
Zlodeyka
 
Аватар для Zlodeyka
Активный участник
 
Регистрация: 19.01.2009
Адрес: Athens, Greece
Сообщений: 2,873
Репутация: 63660943
По умолчанию

Вы реально хотите стирать вещи детей в машинке, которую никто сто лет не чистил и непонятно кто и что там стирал ?
Zlodeyka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 15:06   #11
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serjic_K Посмотреть сообщение
Вот только является ли сервис уполномоченной организацией?
А при чём здесь СЦ если требование подмены было к продавцу?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 15:32   #12
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А при чём здесь СЦ если требование подмены было к продавцу?
Аналогично, а какое отношение имеет продавец, если требование об устранении недостатков было предъявлено уполномоченной организации изготовителя?
См. тему Победы РПН: новая практика
Цитата:
Право у потребителя на подменный аппарат на период ремонта закреплено в ст. 20 Закона «О защите прав потребителей». Оно неразрывно связано с правом на устранение недостатков и возникает именно при предъявлении требования об устранении недостатков.
Таким образом, с момента предъявления требования об устранении недостатков у гр. .... возникло право требовать подменный аппарат.
Вместе с тем, суд обращает внимание на то, что требование об устранении недостатков было предъявлено гр. ... не продавцу, а уполномоченной производителем организации ...

Соответственно, поскольку требование об устранении недостатков было предъявлено потребителем уполномоченной производителем организации ..., то и обязательства по предоставлению подменного аппарата возникают у сервисной организации...

Следует обратить внимание, что согласно указанному абзацу, обязанность предоставления подменного аппарата продавцом, возникает только в случае, если требование об устранении недостатков предъявлено продавцу.
А в данном случае, требование об устранении недостатков предъявлено уполномоченной организации и эти отношения не регулируются п. 27 Правил, а у продавца не возникает обязанности предоставить подменный аппарат.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 15:44   #13
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Это не победа РПН. Это тупость РПН.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 15:55   #14
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Аналогично, а какое отношение имеет продавец, если требование об устранении недостатков было предъявлено уполномоченной организации изготовителя?
Пост 4.
Цитата:
За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.
И вообще с подобными вопросами к законодателю.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение

Там нет только импортёра.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 16:03   #15
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Пост 4.
Что "пост 4"?
Тупо скопировал текст закона и думаешь на все вопросы ответил?

Аргументов своих нет, почему требование об устранении недостатков (замене товара) предъявляется продавцу, а ответственность за его неисполнение не несет изготовитель (импортер и т.д.)?
Цитата:
Сообщение от Sam64
Там нет только импортёра.
Знаний у тебя нет, в том числе и по русскому языку (см. правила написания скобок)
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 16:11   #16
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение

Аргументов своих нет, почему требование об устранении недостатков (замене товара) предъявляется продавцу, а ответственность за его неисполнение не несет изготовитель (импортер и т.д.)?
Может тебе напомнить или сам найдёшь тему? В статье 20 сказано при предъявлении указанного требования. А указанным в данной статье является требование об устранении недостатков. А в статье 23 указывается требование потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара. Плюс ещё импортёра приписали.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 16:18   #17
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,086
Репутация: 65893774
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Продавец не прав.
продавец прав. еще к соседу отправьте.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Это не победа РПН. Это тупость РПН.
это закон. тупость что-то требовать у всех подряд
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 16:25   #18
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А указанным в данной статье является требование ...
А в статье 23 указывается требование ...
Тогда предъявляй требование об устранении недостаток (замене) продавцу, а аналогичный товар требуй со всех, кого перечислил.
С них же (со всех) и неустойку будешь выколачивать за каждый день просрочки (с каждого).
Либо они (все сразу) привезут тебе каждый (по списку) по стиральной машине и установят (все сразу)
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Плюс ещё импортёра приписали.
Иди, сынок, учи обязательственное право в теме Правильная формулировка требований в иске.
Цитата:
Содержание обязательственного, как и всякого другого, правоотношения составляют права и обязанности его сторон (участников). Управомоченная сторона (субъект) обязательства именуется кредитором, другая сторона - называется должником, т.е. лицом, обязанным к выполнению долга. Соответственно этому субъективная обязанность должника по совершению определенных действий (или воздержанию от каких-либо действий) в обязательственном правоотношении называется долгом, а субъективное право - правом требования. Таким образом, обязательство представляет собой относительное гражданское правоотношение, в котором один участник (должник) обязан совершить в пользу другого участника (кредитора) определенное действие имущественного характера либо воздержаться от такого действия, а кредитор вправе требовать от должника исполнения его обязанности.

Последний раз редактировалось Nick0303; 11.04.2018 в 16:37..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 16:32   #19
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Иди, сынок, учи обязательственное право в теме Правильная формулировка требований в иске.
Слушай дятёнок, ты хотя бы разберись кто такой должник, а кто кредитор в обязательстве прежде чем ссылки кидать.
Если импортер не указан откуда у него обязанность возникла?

Цитата:
15) в статье 20:
в наименовании слово "(продавцом)" заменить словами "(продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером)";
пункт 1 изложить в следующей редакции:
"1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно.";
в пункте 2 слова "(продавец) или организация, выполняющая функции изготовителя (продавца) на основании договора с ним," заменить словами ", продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель";

[Федеральный закон от 21.12.2004 N 171-ФЗ
Цитата:
б) в пункте 2 слова "аналогичный товар" заменить словами "товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами";
Федеральный закон от 25.10.2007 N 234-ФЗ
Не доходит? Сожалею. Обратись к дохтору.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 11.04.2018 в 16:51..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 18:30   #20
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Если импортер не указан откуда у него обязанность возникла?
Не доходит?
Аааа, дошло

Я правильно тебя понимаю, что соблюдая "баланс интересов", потребитель предъявляет требование ремонта (замены) продавцу, а на период ремонта (замены) "при предъявлении потребителем указанного требования" одновременно требует аналогичный товар и у продавца, и у изготовителя, и у уполномоченной организации?
У всех, кроме импортера
И все они либо предоставляют товар (три стиральных машины, три телевизора, три холодильника и т.д.), либо уплачивают каждый за себя (за свою просрочку) неустойку, т.е. итого: сразу четыре неустойки (плюс импортер, которому требование не предъявляется, но это не освобождает его от ответственности за просрочку)

Ты так понимаешь закон? Ты это пытаешься "доказать" своей "сравнительной" аргументацией?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 18:58   #21
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Ну во первых в п.2 ст.20 ЗоЗПП изготовителя тоже нет, так же как и требования о подмене
То есть, ты еше и фигу смог разглядеть?
Цитата:
2. В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срокбезвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования ...
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Так что пора вам посетить дохтура.
Все вышеизложенное говорит о том, что к "дохтуру" просто необходимо обратиться тебе, и уже давно:
- Доктор, у меня это ...
- Ну, это сразу видно!

Песню про кукушку не забыл? А в кузне травел сидечик?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 19:04   #22
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Ну может ты ещё и требование о подмене в ст 20 найдёшь?

А если не найдёшь объясни откуда оно взялось.

А впрочем какой смысл тебя спрашивать, ты же про импортёра всё равно не ответил.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 19:46   #23
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Аргуметы закончились переходим на личности? Где ответ на требование о подмене в ст 20 и указании на импортёра? Это в твоём стиле Ник.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2018, 20:43   #24
Гарантийный человечек
 
Аватар для Гарантийный человечек
Активный участник
 
Регистрация: 03.04.2010
Адрес: Новокуйбышевск.Самарская обл.
Сообщений: 2,329
Репутация: 44469055
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Слушай дятёнок, ты хотя бы разберись кто такой должник, а кто кредитор в обязательстве прежде чем ссылки кидать.
По всем признакам - это болезнь. Похоже на маниакально-депрессивный психоз
Цитата:
Он заводится с пол-оборота: повышает голос, не слушает собеседника, не может остановиться… «Тот, кто склонен к противоречиям, как правило, возражает не по сути разговора, – говорит гештальттерапевт Марина Чибисова, – ему принципиально важно настоять на своем». Но зачем они так упорствуют, даже если понимают, что собеседник прав?
Ощутить свою значительность
Немало людей противоречат только потому, что, возражая, обесценивая слова собеседника, чувствуют себя более уверенно – умнее, успешнее, значительнее. Так проявляется и негласная конкуренция: если я могу противоречить тебе, значит, я тебя сильнее. Для такого человека согласиться – значит признать свою слабость. Иногда противоречивость проявляется в разговоре вовсе не с тем человеком, на которого мы злимся на самом деле.
Противоречивость – одна из форм проявления агрессии, обиды и раздражения: «Я на тебя злюсь, но не могу сказать об этом прямо»
__________________
Дорого да мило, дёшево да гнило!!(нар.)

Это про нас: http://lib.rus.ec/b/57884
Гарантийный человечек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 09:28   #25
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение

это закон. тупость что-то требовать у всех подряд
Какой закон?
Слово "уполномоченность" подразумевает наделение "полномочиями".
А не фантазии чиновника, судьи или потребителя, что вытекает из принятия на ремонт гарантийной техники.
Требовать от АСЦ подмены, равно как у продавца мороженного требовать гвозди.

Цитата:
с момента предъявления требования об устранении недостатков у гр. .... возникло право требовать подменный аппарат.
Вместе с тем, суд обращает внимание на то, что требование об устранении недостатков было предъявлено гр. ... не продавцу, а уполномоченной производителем организации ...
право то у гр....возникло, а вот обязанности у АСЦ нет и возникло. Ибо у него нет вообще обязанности по закону на устранение недостатков в гарантийные сроки. Хочу принимаю, а хочу нет. И условия договорные. И никто не вправе обязать обратное.
Не нравится? Иди к продавцу, твоё право. Он обязан законом.
Разве что изготовитель отдельным соглашением порекомендует и пришлёт на замену в 3 дня свой аппарат, скажем ТВ с диагональю в 90 см.
Такова коллизия этого закона.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 10:20   #26
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Хочу принимаю, а хочу нет. И условия договорные. И никто не вправе обязать обратное.

Не нравится?
Должно нравиться как вы отжигаете?

По мотивам темы Эппл рус отжигает (не верь глазам своим ):
Цитата:
Изготовитель: Apple Inc., 1 Инфинит Луп, Купертино, Калифорния, 95014, США
Импортер: ООО «Эппл Рус», 107031, Россия, Москва, ул. Петровка, д.5
Уполномоченная организация: ООО «Эппл Рус» (уполномоченная на принятие претензий от потребителей)
По теме: Как стать официальным СЦ
Цитата:
Приглашаем Вас стать нашим партнером по обслуживанию продукции под товарным знаком «АТЛАНТ».
В этом случае мы заключаем с Вами договор, обучаем, обеспечиваем всеми необходимыми инструкциями и руководствами по обслуживанию нашей продукции.
Цитата:
11.6 Сведения о местонахождении сервисной службы следует получить в организации, продавшей машину, а также найти в перечне уполномоченных сервисных организаций, который входит в комплект поставки.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 10:24   #27
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Цитата:
ООО «Эппл Рус» (уполномоченная на принятие претензий от потребителей)
вот и перечень её полномочий перечислен.
Принять и всё. А удовлетворять же не написано

Цитата:
мы заключаем с Вами договор
а как без договора то? Но вот что в нём?
Сейчас, как правило, прописывают про "уполномоченность", рамки такой уполномоченности у "официального СЦ".(замануха!!!)
Суды охотно читают такие договора.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 10:39   #28
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Принять и всё. А удовлетворять же не написано
Вы, видимо, лучший ученик Эксперта-консультанта.
Поздравляю

Он утверждает, что нет слов "требования о подмене", вы утверждаете, что нет слова "удовлетворять":
Цитата:
11. Информация в обязательном порядке должна содержать:

место нахождения (адрес), фирменное наименование (наименование) изготовителя (продавца), место нахождения (адрес) организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара, для импортного товара - наименование страны происхождения товара;
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
а как без договора то? Но вот что в нём?
А в нем вот что
Цитата:
Сообщение от ufalo
... нет ... обязанности ... на устранение недостатков в гарантийные сроки.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 10:45   #29
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Нет не так, я считаю, что Вы и ЭК одна медалька.
Каждый это одна из её сторон.
И вполне достойны спорить друг с другом. Правда, он словоблудит помене вас, учитесь у него что ли.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 11:03   #30
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
... учитесь у него ...
Так я и говорю, что вы его лучший ученик, если так его рекламируете и рекомендуете.
Лизнул, так лизнул
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 11:18   #31
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,476
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
11. Информация в обязательном порядке должна содержать:

место нахождения (адрес), фирменное наименование (наименование) изготовителя (продавца), место нахождения (адрес) организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара, для импортного товара - наименование страны происхождения товара;
не могли бы вы практический пример привести указания "место нахождения (адрес) организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара" Например, список АСЦ в гарантийном талоне это разве не список "организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей"? Если да, то на кой ляд здесь годами пишут "обращайтесь к продавцу, АСЦ вам никто!".
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:01   #32
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,086
Репутация: 65893774
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
не могли бы вы практический пример привести указания "место нахождения (адрес) организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара"
https://www.atlant.by/bt.atlant.by/service.atlant.by/
Цитата:
Например, список АСЦ в гарантийном талоне это разве не список "организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей"?
именно так
Цитата:
Если да, то на кой ляд здесь годами пишут "обращайтесь к продавцу, АСЦ вам никто!".
ну так с продавца спрос больше. Тем более у всех уполномоченных организаций разные полномочия.
авторизованный СЦ и есть уполномоченная производителем организация, но только на проведение бесплатного гарантийного ремонта. за исключением немногих, где могут о обменять товар, и денег вернуть без участия продавца.
если вы хотите сказать, что сц не принимает претензии, то заблуждаетесь. претензии бывают разные. есть с требованием ремонта, а есть с иными требованиями. так принимая товар в ремонт, сЦ именно и принимает претензию на качество товара и на основании ее занимается ремонтом. и совершенно неважно, что потреб не пишет петицию как продавцу, а в квитанции о приеме в ремонт указывается суть претензии, жалобы на то что не работает.
а вы немного узковато мыслите, только и всего.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:03   #33
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
не могли бы вы практический пример привести указания "место нахождения (адрес) организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара"
Могу и в теме есть уже ссылки.
Другой пример:
- Сервисные центры Sony: обслуживание и ремонт
- Предупреждение о недобросовестных сервисных центрах, заявляющих себя как "фирменные" или "официальные" сервисные центры Sony!

Надеюсь, вы не станете требовать еще и этого:
Цитата:
Сообщение от Sam64
А где написано? В бумажном документе который передавался вместе с товаром или на сайте изготовителя, где изготовитель по несколько раз в день эту информацию менять может?
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Если да, то на кой ляд здесь годами пишут "обращайтесь к продавцу, АСЦ вам никто!".
Переадресуйте свой вопрос тем, кто это пишет.

Я пишу о другом:
- Не обнаружили дефекта в сервисном центре (телефон)
- Сломался телевизор по гарантии
- Apple. Ремонт, путем замены.
- Уполномоченность, договор, квитанция, ответственность.
- Что такое "Условия гарантийного обслуживания"?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:04   #34
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Цитата:
список АСЦ в гарантийном талоне это разве не список "организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей"
Список содержит АСЦ, которые имеют право на гарантийный ремонт соответствующей техники и не более того.
Он ни к чему не обязывает вовсе АСЦ.
По всем вопросам размещения такого перечня обращаться к лицу, которое разместило эту информацию.
В списке отсутствует даже намёк на какую либо "уполномоченность".
А в судах часто звучит этот призыв: "Их СЦ есть даже в писке (на сайте) изготовителя.
Конечно есть. Но это не означает наделение какими либо правами СЦ.
Всё просто.
АСЦ за пределами ответственности по главе 2 ЗоЗПП. Как бы и кому это не нравилось или нравилось.
Ибо нет в законе такого понятия- "авторизация". Нет и всё тут.
Есть лишь договорные отношения, в них нет никакого намёка на какие либо списки в гарантийных условиях.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:06   #35
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,476
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
ну так с продавца спрос больше.
не напомните статью ЗоЗПП, где есть продавец, но нет УО? По моему они везде через запятую. Абсолютно одинаковая ответственность перед потребном. Ну если АСЦ УО, как вы говорите. Но вот на практике это ведь не так? Или хотите сказать, что здесь идиоты годами советовали ахинею - мол, замучаешься с АСЦ что либо кроме ремонта получать?
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Могу и в теме есть уже ссылки.
Другой пример:
- Сервисные центры Sony: обслуживание и ремонт
Про сони не слышал, чтобы их АСЦ удовлетворяли все требования по ст. 18... Даже по ст. 20 не слышал, чтобы платили неустойки за просрочку ремонтов (ну возможно просто просрочек не допускают - пишут акт о неремонтопригодности). А про подмены - не верю, что всем выдают или платят неустойку!!!! ну, что касаемо примеров на форуме. Если они и есть, то это приятные исключения. Однако, если допустить, что АСЦ есть "организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей", то любой АСЦ, указанный изготовителем или продавцом должен удовлетворять все требования потребителя по ст. 18... ГДЕ ЭТО? Все что, идиоты, что не могут заставить АСЦ делать то, что ему закон предписывает?... ну по вашим словам предписывает...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 12.04.2018 в 12:17..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:15   #36
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Да говорить можно что угодно здесь и не только.
И ссылки какие то левые размещать.
Как и путать "представительство" в регионе и "уполномоченность" на возмещение или замену.
Сколько таких злдесь было: "ведь на сайте это ООО - представитель в Южной Сибири записан, разве он не отвечает за долги изготовителя?
Как так он же "представитель"!!! (или АСЦ)
На деле же представитель, оказался тот, кто подаёт машину в аэропорт контрагенту и бронирует гостиницу.
А АСЦ бывает лишь тот, кто формирует посылки с принятым товаром и отсылает их по адресу, согласно реквизитов.
К примеру с СОНИ это так. Всё в RSS.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:16   #37
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Статья 426 ГК.
Цитата:
4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).
(п. 4 в ред. Федерального закона от 23.07.2008 N 160-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20180118_125138.jpg
Просмотров: 0
Размер:	261.1 Кб
ID:	53256  
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:23   #38
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Каждый день или в каждой теме будешь это копипостить?
Тебе же был встречный вопрос-назови те Правила?
Нет Правил-не тролль далее.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:26   #39
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Про сони не слышал, чтобы их АСЦ удовлетворяли все требования по ст. 18...
Речь не идет о седле большом, ковре и телевизоре

Речь идет о том, что
Цитата:
Гарантийное обслуживание (гарантийный ремонт) – безвозмездное в отношении к Потребителю устранение скрытых заводских дефектов Оборудования, проявившихся в течение срока гарантии, установленного на данный вид Оборудования.
Цитата:
Выполнение АСЦ гарантийных обязательств Изготовителя включает в себя рассмотрение претензий Потребителей Устройства Изготовителя к ее качеству и комплектности в гарантийный или послегарантийный период эксплуатации. По итогам рассмотрения претензий осуществляется их принятие или отклонение, а в случае принятия - ремонт или замена дефектного Устройства на исправное за счет Изготовителя.
Цитата:
уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Уполномоченная организация, если это организация, выполняющая определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченная им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества, несет ответственность за просрочку выполнения требований потребителя. Поэтому вернитесь к этому посту
Далее, тема Условие ДКП или односторонняя сделка изготовителя?, пост про гарантийный талон (это касается и другой документации к товару), пост про гарантийное обслуживание и пост про гарантийный ремонт.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:27   #40
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Каждый день или в каждой теме будешь это копипостить?
Тебе же был встречный вопрос-назови те Правила?

ПРАВИЛА ПРОДАЖИ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ТОВАРОВ

http://www.consultant.ru/cons/cgi/on...66154345452012

Как это делается в посте выше на примере Aplle, там есть и УО и АСЦ. В остальных случаях это ст.12 ЗоЗПП.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:29   #41
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

А АСЦ что продал и кому? Или ему что продал и кто?
Попутал с угару немного по теме, поспешил как всегда своё вбросить, бывает конечно. Тебе уже давно простительно.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:29   #42
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,086
Репутация: 65893774
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
.они везде через запятую. Абсолютно одинаковая ответственность перед потребном..
перечисление через зяпятую еще не наделяет всех перечисленных одинаковой ответственностью.
уполномоченная она и называется потому, что ее некто (продавец, производитель, импортер) уполномочил. но полномочия то бывают разные.

кстати, я тоже перечислил (продавец, производитель, импортер)через запятую. не значит ли это что все они уполномочили одну организацию,
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:32   #43
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

ufalo, Vegas чукча не читатель, чукча писатель? Пост 40.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:34   #44
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6,416
Репутация: 87019349
По умолчанию

Да нет, Так выходит , чукча по посту 40 -просто тролль-копирайтер!!
Ты себя к писателям не причисляй даже.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:34   #45
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,476
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
несет ответственность за просрочку выполнения требований потребителя.
Хотелось бы подкрепление этого утверждения судебной практикой. Я в свое время где то написал, что мол помню решения, где АСЦ платили неустойку за просрочку ремонта. Мне в самом деле казалось, что я видел такие решения.... Представьте, не нашел... ни одного... хотя должны быть! Ну если и найдете парочку, то это ИСКЛЮЧЕНИЯ, где сервис просто не смог отбодаться от уполномоченности. А вот решений, где соскавил АСЦ с неустойки за просрочку - не счесть. Ну а чтобы сервис заплатил неустойку за не предоставление подмены - таких вообще не существует! найдите хоть одно! Хотя вроде что проще? принял обязательства по ст. 20 - выполняй всё, что прописано в статье! кстати, если сервис ремонт просрочил, то как насчет предъявить другое требование из ст. 18 сервису? Ну он же просрочил. имею право требование изменить!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:40   #46
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Хотелось бы подкрепление этого утверждения судебной практикой.
как насчет предъявить другое требование из ст. 18 сервису?
Вы слишком много сил и времени тратите на идиотов

Пример я приводил в теме СЦ iPort заменил дефектный iPhone на новый с дефектами три года назад:
Цитата:
При изложенных обстоятельствах и приведенных нормах, суд приходит к выводу, что истцом правомерно предъявлены требования к ответчику ООО «П.Л.», как к авторизованному сервисному центру (исполнителю), в обязанности которого входил обмен товара имеющего недостатки на товар не бывший в употреблении, и они подлежат удовлетворению, а требования к ответчику ООО «Эппл Рус» подлежат отказу.
Таким образом, суд полагает необходимым взыскать с ответчика ООО «П. Л.» стоимость товара ненадлежащего качества в размере **** рублей.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:42   #47
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,086
Репутация: 65893774
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
ufalo, Vegas чукча не читатель, чукча писатель? Пост 40.
чукча даже не писатель, ибо постит всякую хрень невпопад
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 12:58   #48
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,476
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Пример я приводил в теме
Вы сами то вникли в это решение? Там предмет спора - заменили товар на б/у. А истцу хотелось не б/у. Обязанность обменять товар возникла из "Как следует из пункта «5 ii» договора заключенного между ответчиками 03.02.2014 г. (л.д.35-89) сервисный центр обязан осуществлять ремонт или замену Товаров, полученных на обслуживание, в соответствии с Руководством авторизованных сервисных центров Apple,". Истец ответчиком ЭР привлек, на что ЭР резонно заметил, что это АСЦ накосячил, обменяв товар не в соответствии С Руководством.
Не было бы пункта «5 ii» договора АСЦ ничего менять и не должен был бы... Ну разве что по собственной воле...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 13:10   #49
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Пример я приводил в теме СЦ iPort заменил дефектный iPhone на новый с дефектами три года назад:
А десять лет назад?
В посте 37, во вложении указано кто является УО. АСЦ указаны отдельно и УО не являются.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2018, 13:20   #50
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,483
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вы сами то вникли в это решение? Там предмет спора - заменили товар на б/у.
Выше я написал, что вы много тратите времени на идиотов. Это заразно
Поясняю:
Цитата:
18.12.2013 года истец приобрел планшет «IpadMini» по цене ... рублей в интернет магазине ООО «Эппл Рус».
Через полтора месяца, во время гарантийного срока, был обнаружен заводской брак.
Истец сдал устройство в сервисный центр ООО «П.Л.».
03.02.2014 года ООО «П.Л.» было принято решение обменять устройство на новое.
13.02.2014 года истцом было получено устройство, заведомо бывшее в употреблении, так как присутствовали следы деформации корпуса и потертости.
13.02.2014 истец обратился за разъяснениями в ООО «П.Л.», устройство ими было забрано на экспертизу и ремонт.
25.02.2014 года при получении устройства было обнаружено, что оно восстановленное, так как ограниченная гарантия составляющая год, оканчивается 16.12.2014 года.
Так понятно?

В теме мы обсуждаем:
Цитата:
Выполнение АСЦ гарантийных обязательств Изготовителя включает в себя рассмотрение претензий Потребителей Устройства Изготовителя к ее качеству и комплектности в гарантийный или послегарантийный период эксплуатации. По итогам рассмотрения претензий осуществляется их принятие или отклонение, а в случае принятия - ремонт или замена дефектного Устройства на исправное за счет Изготовителя.
Цитата:
уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание
А вы хотите, видимо, решение, в котором левый СЦ "Рашан энд Джамшут Эйпел Русиш швайн", якобы производящий гарантийный ремонт, не уполномоченный на это изготовителем, не имеющий с ним договора, был признан судом той самой "уполномоченной организацией" и был "ошкурен как липка" (это ваше любимое выражение) по всей строгости закона - и седло, и ковер ...?
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Не было бы ... договора АСЦ ничего менять и не должен был бы...
Как сказал один очень популярный современный классик: "У нас есть поговорочка, грубоватая такая, про бабушку, про дедушку: если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой"
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А десять лет назад?
... АСЦ указаны отдельно и УО не являются.
Поговорите с участником выше об этом без меня.

Последний раз редактировалось Nick0303; 12.04.2018 в 13:50..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика