На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > первичка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 01.03.2018, 22:00   #51
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Уважаемый Шаман, я могу воспользоваться указанной у Вас почтой и прямо туда отправить свой ДДУ? Может, Вы ткнете меня носом, где в моем ДДУ написано, что если я не плачу компенсацию, то уклоняюсь от приемки? Может, я просто этого не вижу...

Шахматистка, банку все равно. Застройщик передает односторонний акт и пока Росреестр не откажет в регистрации или как-то иначе про залог не выскажется, Банк этого залога "не видит" - залог ведь будет действителен с момента регистрации, сейчас его "как бы нет".
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2018, 22:03   #52
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

А чего здесь не хотите? Свои личные данные и данные застройщика закройте.

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Я бы сначала прочел ДДУ. ...
ДДУ вроде не выкладывалось.
Но Автор ранее указывала:

Цитата:
Но у нас в ДДУ нюанс - это компенсация расходов застройщика на коммуналку.
И

Цитата:
. В ДДУ есть пункт, что дольщик такие расходы обязуется компенсировать. Компенсация коммуналки в цену договора не входит. Также есть пункт, что квартира подлежит передаче после уплаты цены договора, доплаты за метры, а также оплаты иных денежных средств по договору.

А из решения 1 инстанции:

Цитата:
При этом суд исходит из того, что пункт 3.3.4 договора не содержит обязанности ХХХ по внесению платы за жилое помещение ... апредусмотрена обязанность участника компенсировать застройщику его расходы, связанные с содержание и эксплуатацией объекта которые являются необходимыми и не могут расцениваться как оплата каких-либо дополнительных услуг, а п. 3.3.4 не противоречит положениям ЖК РФ и не нарушает прав истца как потребителя.
Судом не усматривается, что положения п. 3.3.4 ущемляют права истца по сравнению с правилами, установленными законами РФ в области защиты прав потребителей"; что услуги по техническому и коммунальному обслуживанию квартиры и доли в общем имуществе жилого дома были оказаны без согласия истца.

Таким образом, условия договора, определяющие обязанность по возмещению расходов по содержанию вновь создаваемого недвижимого имущества в период с момента ввода его в эксплуатацию до передачи участнику, не противоречат действующему законодательству и не ущемляют права потребителя, а являются необходимыми и не могут расцениваться как оплата каких-либо дополнительных услуг.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 01.03.2018 в 22:21..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2018, 22:03   #53
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,496
Репутация: 104912364
По умолчанию

Цитата:
я могу воспользоваться указанной у Вас почтой
На здоровье. Только не пойму,что это вам даст. Как я понимаю,суд вы уже продули.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2018, 22:18   #54
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
Шахматистка, банку все равно. Застройщик передает односторонний акт и пока Росреестр не откажет в регистрации или как-то иначе про залог не выскажется, Банк этого залога "не видит" - залог ведь будет действителен с момента регистрации, сейчас его "как бы нет".
Почитайте внимательно Банковские документы.
Залог - то у вас не оформлен и квартира числится за застройщиком? Или как?
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2018, 22:26   #55
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

А давайте выложу и тут, чего уж там..

Мне это, конечно, не поможет дело выиграть (хотя осталась еще кассация ), но я все же хочу понять, где была неправа и сделать выводы. Мне надо до конца уже доиграть это все, а я никак не пойму, где не так.
Вложения
Тип файла: doc ДДУ-1.doc (140.0 Кб, 0 просмотров)
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2018, 22:32   #56
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Квартира нам передана односторонним актом (в котором написано про залог). Так что можно идти в регпалату с этим актом и с банком. Мы не идем туда, пока все инстанции до конца не прошли (договор с банком позволяет, время есть).

В банк мы обратились, они на этот акт посмотрели и ответили нам, что пока залог не зарегистрирован, он прав банка не нарушает. Регпалата нам ответила, что ничего до подачи документов обещать не может и как оно там будет - не знает.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2018, 23:56   #57
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
В банк мы обратились, они на этот акт посмотрели и ответили нам, что пока залог не зарегистрирован, он прав банка не нарушает.
Ох. Что- то сомнительно. Читайте внимательно Банковские документы!

Цитата:
По ипотеке в силу договора залог определяется специальным залоговым соглашением сторон, а в силу закона согласно определенным законодательным актам. Регистрация в силу закона происходит на основе первоначального договора ипотеки, который стал следствием возникновения залога.
Ипотечный договор не считается действительным, пока он не зарегистрирован государством в обоих случаях.
И при сдаче документов на регистрацию, там какие - то документы имеют срок действия.
Вы бы сходили хоть в Росреестр, там вроде можно проконсультироваться о том, какой пакет и каких документов Вам нужно будет сдать...

П.С. Просто недавно знакомые (брали автокредит) рассказали, что теперь у Банков новая фишка : штраф, если ПТС не сдал в Банк в течение 5 дней после регистрации авто. А уж по ипотеке, возможно и тоже какие - нибудь санкции за несвоевременную регистрацию недвижимости... Но это лишь мои предположения...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 11:39   #58
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Шахматистка, да, мы сходили в Росреестр, выяснили про документы, пока что все ок. Банк требует регистрации собственности в определенный срок, но у нас до его истечения еще почти год. Мы по поводу сроков и всякого такого тоже пугались ))) пока вроде тут ок.

Так что пока осталась не пройденной кассация, я бы подождала, а там уж в регпалату. А то если вдруг (маловероятно, но все же) кассация решения отменит и акт станет недействительным - надо будет новый для регпалаты делать, вот тут стремный момент.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 12:01   #59
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
П.С. Просто недавно знакомые (брали автокредит) рассказали, что теперь у Банков новая фишка : штраф, если ПТС не сдал в Банк в течение 5 дней после регистрации авто.
Даже в такой ситуации банк можно оставить "с носом".


Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
Квартира нам передана односторонним актом (в котором написано про залог).
...
Регпалата нам ответила, что ничего до подачи документов обещать не может и как оно там будет - не знает.
При подаче документов в МФЦ на гос. регистрацию все "обещания" специалиста останутся только "обещаниями". Гос. регистрацию осуществляет гос. регистратор Росреестра.
И чего делать будете, если гос. регистратор на основании одностороннего акта зарегистрирует залог вашей квартиры в пользу застройщика ?
Наверное, побежите в суд оспаривать решение гос. регистратора (по КАС РФ), где в административном деле будет участвовать застройщик, как заинтересованное лицо.
А застройщик принесет в суд вступившее в законную силу решение суда об отказе в удовлетворении вашего иска и сошлется на ч.2 ст.64 КАС РФ:
Цитата:
Статья 64. Основания освобождения от доказывания

2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением суда по ранее рассмотренному им гражданскому или административному делу либо по делу, рассмотренному ранее арбитражным судом, не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении судом другого административного дела, в котором участвуют лица, в отношении которых установлены эти обстоятельства, или лица, относящиеся к категории лиц, в отношении которой установлены эти обстоятельства.
Дальше чего делать будете ?
Ждать иска застройщика с требованиями взыскать с вас деньги (суииу долга) и обратить взызкание на предмет залога - вашу квартиру ?

Последний раз редактировалось peplov; 02.03.2018 в 12:41..
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 14:35   #60
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

peplov, я все эти опасения прекрасно понимаю, и понимаю, что все это необходимо решить, и т.д., и я уже даже понимаю, как оно дальше будет, и даже позже расскажу, но сейчас я хочу найти ответ на другие вопросы (мне еще кассацию подавать), а именно:

Формулировка судебного постановления: "в связи с уклонением истца от подписания двустороннего акта и выполнения всех обязательств по договору, 13 марта 2017 года ответчик составил односторонний акт приема-передачи к договору, указав, что участником частично исполнено обязательство по оплате договора..."

при этом:
- истец подписывал со своей стороны двусторонний акт и передавал его ответчику (подтверждения в деле есть)
- по договору не оплачена компенсация расходов на коммуналку

При таких условиях у застройщика возникает право составлять односторонний акт?
Разве помимо уклонения дольщика есть что-то еще, что позволяет застройщику составлять односторонний акт?
Неоплата компенсации расходов на коммуналку является уклонением?

Я не нашла в законодательстве подтверждения, что неуплата компенсации - это уклонение, скорее наоборот, установленный договором срок не может нарушаться, даже если не уплачено что-либо. Возможно, я неправильно понимаю законодательство?
Вопросы для меня в этом.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 14:55   #61
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Цитата:
... сейчас я хочу найти ответ на другие вопросы (мне еще кассацию подавать) ...
Самолечение в спорах по недвижимости бывает чревато ...
Если вы не понимаете, обратитесь к тому, кто понимает и, возможно, сможет разрулить вашу ситуацию.

К примеру, у нас основные застройщики - фонды и фирмы, подконтрольные губернатору Обмангельды (так его навеличил Г.А.Зюганов), в состав участников/акционеров которых входят люди ВВП.
Так в нашем регионе ни один судья в их сторону не пукнет ...

Последний раз редактировалось peplov; 02.03.2018 в 15:06..
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 15:48   #62
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
Даже в такой ситуации банк можно оставить "с носом".
Возможно и Вам, как юристу виднее. Друзья уложились в срок и не стали "испытывать судьбу."


Цитата:
При подаче документов в МФЦ на гос. регистрацию все "обещания" специалиста останутся только "обещаниями".
Абсолютно согласна. Слова клерка Банка потом к делу "не пришьешь"...

Цитата:
Гос. регистрацию осуществляет гос. регистратор Росреестра.
И чего делать будете, если гос. регистратор на основании одностороннего акта зарегистрирует залог вашей квартиры в пользу застройщика ?
Ох.
peplov, Вы как всегда в точку попали, объяснили Автору то моё недоумение самой ситуацией, которая складывается вокруг этой ипотечной квартиры.
Я бы в жизни не стала так рисковать, из-за этих 14 тыс.., да пусть и трижды чувствовала бы свою правоту.

Поэтому, почитав эти возможные перспективы, которые Вы описали, аж жутко стало.


Цитата:
Наверное, побежите в суд оспаривать решение гос. регистратора (по КАС РФ), где в административном деле будет участвовать застройщик, как заинтересованное лицо.
А застройщик принесет в суд вступившее в законную силу решение суда об отказе в удовлетворении вашего иска и сошлется на ч.2 ст.64 КАС РФ:

Дальше чего делать будете ?
Ждать иска застройщика с требованиями взыскать с вас деньги (суииу долга) и обратить взызкание на предмет залога - вашу квартиру ?
А суды эти длятся годами. А за время судов и застройщики становятся банкротами и прочее.
А ипотеку ведь всё это время надо будет платить. Как и счёт по коммуналке потом выкатят по иску застройщика - суд то проигран и решение вступило в силу...Жуть...


Автор, Вам бы прислушаться к мнению юриста - peplov, здесь, ведь это не шутки.
Бегом надо бежать оформлять новый двусторонний Акт с застройщиком и бегом в Росреестр: регистрировать квартиру - оформлять собственность и регистрировать ипотечный договор Банка.

Ну и точнее не скажешь:

Цитата:
Самолечение в спорах по недвижимости бывает чревато ...
peplov, + 100000
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 16:45   #63
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
Если вы не понимаете, обратитесь к тому, кто понимает и, возможно, сможет разрулить вашу ситуацию.
Я уже поняла, что в рамках форума ответить мне, увы, никто не сможет. Видимо, вопросы сложны не только для меня...
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 16:50   #64
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Разулыбали на "слабо" ...

Вы готовились к суду и двигались по процессу в гордом одиночестве, а после отфутбола вспомнили про Н.Г.Чернышевского, в смысле: Что делать ?

Чтобы чего-нибудь посоветовать, надо изучить документы и материалы дела, а не "вершки и корешки" в виде ваших пояснений и текстов судебных актов.
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 17:21   #65
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
peplov, я все эти опасения прекрасно понимаю, и понимаю, что все это необходимо решить, и т.д., и я уже даже понимаю, ...
Сдаётся мне, что не совсем понимаете. Последствия могут быть ай - ой...


Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
Неоплата компенсации расходов на коммуналку является уклонением?
Является частичным неисполнением Договора. Выше я приводила цитату из этой части решения 1 инстанции:
Цитата:
При этом суд исходит из того, что пункт 3.3.4 договора не содержит обязанности ХХХ по внесению платы за жилое помещение ... апредусмотрена обязанность участника компенсировать застройщику его расходы, связанные с содержание и эксплуатацией объекта которые являются необходимыми и не могут расцениваться как оплата каких-либо дополнительных услуг, а п. 3.3.4 не противоречит положениям ЖК РФ и не нарушает прав истца как потребителя.

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
Я не нашла в законодательстве подтверждения, что неуплата компенсации - это уклонение, скорее наоборот, установленный договором срок не может нарушаться, даже если не уплачено что-либо. Возможно, я неправильно понимаю законодательство?..
Любое не соблюдение условий Договора - именно не соблюдение, влечёт за собой определённые последствия для той стороны, которая эти условия не соблюдает.
Последствия не соблюдения Вами условий Договора - указал суд апелляции.
Сами же приводите:
Цитата:
"в связи с уклонением истца от подписания двустороннего акта и выполнения всех обязательств по договору, 13 марта 2017 года ответчик составил односторонний акт приема-передачи к договору, указав, что участником частично исполнено обязательство по оплате договора..."
В отношении условия Договора, которое Вы оспаривали, суд 1 инстанции указал - не является нарушением и не нарушает Ваши права, как потребителя.
Что означает: Вы должны оплатить эти 14 тыс. ответчику.
Апелляция изменила решение 1 инстанции, так как:
Если суд 1 инстанции установил, что данный пункт Договора не нарушает Ваши права, то соответственно, это Вы не исполнили Договор - не заплатив.
Отсюда и требование неустойки в связи с нарушением срока передачи - неправомерно и незаконно.
Вы не исполнили Договор, точнее суд указывает: участником частично исполнено обязательство по оплате договора..."

Как то так.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 02.03.2018 в 17:37..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 17:51   #66
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Шахматистка, я понимаю эту логику. Я не могу найти ей подтверждение в законодательстве, нахожу подтверждение обратного - на срок передачи неисполнение договора в виде неоплаты какой-либо суммы влиять не должно.

peplov, это не имеет отношения к "что делать?" ))))))

Ну хорошо, давайте так: меня волнуют эти вопросы чисто теоретически. Мне, как бы это сказать... надо понять, где было не так с самого начала. Мне это нужно НЕ для того, чтобы знать, как регистрировать квартиру и т.п.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 17:56   #67
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,496
Репутация: 104912364
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
Видимо, вопросы сложны не только для меня...
Нет. Просто лениво. Это же ваш договор надо изучать,а практического смысла все равно никакого. Ну и зачем тратить время тогда?
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 19:00   #68
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

peplov, да, кстати, мы не были гордо одиноки в процессе. У нас была юрист. Она считает решения судов "просто несправедливыми".

Шаман777, ну лениво - так лениво. Не тратьте. Я не настаиваю.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 19:28   #69
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
peplov, да, кстати, мы не были гордо одиноки в процессе. У нас была юрист.
Так вы своего юриста попытайте на предмет "надо понять, где было не так с самого начала".
Тем более, юрист должна знать, что такое Мосгорштамп.

Цитата:
У нас была юрист. Она считает решения судов "просто несправедливыми".
По мне, неправильно заявлены исковые требования.
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 19:41   #70
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

peplov, юрист только что родила ребенка и "временно недоступна" ))
А про штамп - я уже и сама поняла.

Ладно, "дорогу осилит идущий", как верно подмечено в подписи Шахматистки )
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 20:08   #71
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Цитата:
Ладно, "дорогу осилит идущий" ...
Цитата:
... меня волнуют эти вопросы чисто теоретически.
Вам тогда дорога за чистой теорией в какой-нибудь ВУЗ, благо в Москве их пруд пруди. А чтобы много времени на чистую теорию не тратить, достаточно потеоретить до степени бакалавра юриспруденции.
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 22:10   #72
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

peplov, у меня в анамнезе уже есть такое образование. Но оно мне никак здесь не помогает, плохо теоретизирую, наверное. И получено оно сильно давно, еще до выхода в свет ФЗ-214, да и практики никогда в жизни не было, потому на высокое звание юриста я не претендую и сама бы такое осилить никогда не решилась. Но раз уж мы это начали, надо доделать.

В любом случае, за поддержание беседы спасибо! Пойду дальше рыться и теоретить...

Да, про такой акт - мужик из соседнего подъезда зарегистрировал собственность по такому акту без залога. Я, естественно, знакома с таким же потерпевшим. Это, конечно, не гарантирует мне такого же счастья, но, видимо, шанс есть.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 22:46   #73
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
Да, про такой акт - мужик из соседнего подъезда зарегистрировал собственность по такому акту без залога. Я, естественно, знакома с таким же потерпевшим. Это, конечно, не гарантирует мне такого же счастья, но, видимо, шанс есть.
А вот, кстати.
Всё забываю спросить. А соседи как регистрировали, платили / не платили?
На результат одного соседа не ориентируйтесь - может тёща у него в Росреестре или компании Застройщика. Грубо конечно, но Вы поняли...

На счёт регистрации без залога. Возможно, я тоже никак не пойму, что Вы под этим подразумеваете...
Последствия Вам написали и это связано ещё с:
1. Банком и Вашим ипотечным договором. Ипотечный договор тоже регистрируется в Росреестре!
2. С Актом приёма - передачи. Это вообще ооочень важный документ, от его даты многА чего отталкивается.
И конечно, он должен быть двусторонний. У нас Актом приёма - передачи называлась целая папка документов ( там и сам Акт, там и Технический паспорт, и Условия гарантии, и пр...) И всё это подписывалось 2- мя сторонами ДДУ...

П.С. Мосгорсуд - Мосгорштамп - отдельная песТня... У Вас - предстоит кассация. Это ещё судья Президиума должна вынести свое, чтобы дело запросить из суда, рассмотреть Ваше дело... и только потом она выносит Постановление : либо о передаче Вашего дела с КЖ на рассмотрение Президиума МГС или отказ в рассмотрении. Время! Чаще всего отказ...увы...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2018, 23:34   #74
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Шахматистка, да почти все заплатили эти несчастные 14 - 20 тыщ и не парились. Кагбэ на то и рассчитано...

Про без залога - я имела в виду, что без залога в пользу застройщика. Ну нет основания! Что поделать...

Банк тоже так и сказал нам: - в договоре залога нет? - Нет. Банк договор проверял, никаких залогов в пользу застройщика не нашел (это все сказал банк), основание для собственности - договор и акт (не обязательно двусторонний, на этом законодательство не настаивает), запись в акте - филькина грамота... (со слов банка). Пока, мол, залога нет, никакие права банка не нарушены.

У нас договор один, т.к. в залог банк взял права до получения нами квартиры. Т.е. у нас залог под строящуюся квартиру.

Про Мосгорштамп - я ж, понимаете, если ж не права, то я в кассацию и не пойду... зачем? Тем более, что писать мне теперь все самой. А я пока не могу понять, где не права. Ну как-то так в общем..
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2018, 04:09   #75
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,496
Репутация: 104912364
По умолчанию

Цитата:
да почти все заплатили эти несчастные 14 - 20 тыщ и не парились.
И вам нужно было сделать то же самое. Тогда у суда не было бы повода придраться, а эти " несчастные" можно было бы заявить,как прямые убытки, поскольку передача объекта ДДУ просрочена.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2018, 07:56   #76
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
... сама бы такое осилить никогда не решилась.
Понятно, юрист уговорил(а).
Цитата:
Когда добрый молодец, ..., уговаривал вас ..., вы, естественно, как всякая женщина, сначала, как бы сказать, боялись и даже плакали, говорили, что никогда раньше этого не делали.
А он вам говорил, что никто никогда раньше этого не делал.
И что стоит только попробовать, как вы сразу убедитесь, как это легко и просто.
Потому что и делать вам ничего не придётся, ...
И однажды уговорил.


Г.Жиглов, х/ф Место вствечи изменить нельзя

Последний раз редактировалось peplov; 03.03.2018 в 08:14..
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2018, 08:41   #77
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
... Тогда у суда не было бы повода придраться, а эти " несчастные" можно было бы заявить,как прямые убытки, поскольку передача объекта ДДУ просрочена.
С фига -с?
Тогда бы не возникло и спора, и незачем было бы в суд идти.
Остальные соседи же заплатили и уже зарегистрировали. Заплатили сразу, по уведомлению застройщика о вводе дома в эксплуатацию. Подписали двусторонний Акт приема - передачи квартиры. Передали все документы на регистрацию. Зарегистрировали квартиру.
То есть, просрочки передачи квартиры у соседей не возникло, как и спора о ничтожности условия Договора, как и необходимости обращения в суд...

П.С.
Позволю себе порассуждать: если бы, да кабы...
Если бы оплатила эти 14 тыс, то квартира была бы уже давно зарегистрирована, в собственности. Возможно, Автор жила бы сейчас в новой квартире и добра наживала. А так, эти нервы по судам мотай... Да и тягомотина времени... Да и сумма, не стоит того, чтобы судами заморачиваться.
Да и в целом судиться - не дешевое удовольствие может оказаться.
Поэтому, прежде чем "впрягаться" в судебные тяжбы, надо всегда хорошенько подумать и просчитать больше вариант другой : а что я потеряю, если проиграю??...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 03.03.2018 в 09:37..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2018, 09:02   #78
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Да просто юрист замануху подбросил(а) - взыскать с застройщика денег (неустойку), а потом из этих денег заплатить застройщику договорную компенсацию (ежели получится признать недействительным условие договора - компенсацию вообще платить не нужно).
То бишь сплошные прибытки ...
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2018, 09:39   #79
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
Да просто юрист замануху подбросил(а) - взыскать с застройщика денег (неустойку), ...
То бишь сплошные прибытки ...
Эттто точно!
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2018, 22:21   #80
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

peplov, шахматистка, )))))))))

На самом деле все было чуть наоборот. Это мы (покупатели) все такие возмутились - с каких, мол, петухов квартиру не отдаете из-за каких-то 17 тыщ??? (Сначала с нас требовали 17 тыщ, 14 стало позже). Застройщик оказался не готов, что народ платить откажется, и выдумал вариант с залогом. Было видно, что это придумано на коленке. Ну да ладно.

И к юристу обратились мы сами, она, собственно, ничего не навязывала. Откровенно говоря, мысль заплатить и взыскать обратно мелькнула еще до подачи иска, но мы ее гордо отмели. Как и мысль оспаривать односторонний акт сразу. У нас в иске он не значится, нам его застройщик и не высылал почтой, мы о нем не сразу узнали. Но изменить иск мы могли до заседания, т.к. акт всплыл на предварительном заседании. В общем, не виноватая она, мы сами пришли и сами не заплатили эту компенсацию. Честно - если б заплатили, то уже не пошли бы в суд, забили бы...
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2018, 23:03   #81
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
На самом деле все было чуть наоборот. Это мы (покупатели) все такие возмутились - с каких, мол, петухов квартиру не отдаете из-за каких-то 17 тыщ??? (Сначала с нас требовали 17 тыщ, 14 стало позже). Застройщик оказался не готов, что народ платить откажется, и выдумал вариант с залогом. Было видно, что это придумано на коленке...
Ну так это обстоятельство, и надо было зафиксировать, всему возмутившемуся народу, письменно.
Теперь уже и побывав в суде, надеюсь понимаете, что в суде: грош цена словам...
Весь возмутившийся народ - уже зарегистрировал квартиры и спит спокойно.


Цитата:
И к юристу обратились мы сами, она, собственно, ничего не навязывала.
Это мы поняли.

Вот этА последовательность, правильная или нет:
1. Вы заключили Договор с застройщиком. Так? Дата передачи в ДДУ какая?
2. И это условие оплаты этих расходов было изначально внесено в ДДУ. Так?
Если оно было внесено позже, то: Дата?
3. Застройщик прислал Вам уведомление о том, что готов передать объект. Так? Дата в уведомлении?
4. Вы пришли подписывать Акт передачи и оплатить эти 14-17 тыс. Вы не захотели. Так?Дата, когда возник этот спор?
5. Застройщик решил себя обезопасить от неустойки: он Вам предлагает письменно односторонним Актом принять объект - квартиру, при условии оплаты Вами этих 14 - 17 тыс.. Так? Дата получения Вами уведомления.
6. Вы составляете свой Акт без этих 14-17 тыс. или ЧТО??? Обращаетесь к юристу и идёте в суд??

п.с. я всё равно не понимаю момента: застройщик выдумал вариант с залогом...
может кто - нить понял и разъяснит мне? от Автора ничего не добиться.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 03.03.2018 в 23:37..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.03.2018, 23:28   #82
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Шахматистка, последовательность такая:

1. Заключили Договор с застройщиком. В ДДУ срок передачи 28 февраля 2017 г.
2. Условие оплаты этих расходов было изначально внесено в ДДУ.
- Наша ошибка - не зафиксировали письменно свои претензии по пункту. На все возмущения получили ответ: Не хотите подписывать как есть - валите. Испугались, что если напишем письмо, с нами не подпишут ДДУ.
3. Застройщик прислал уведомление о том, что готов передать объект. Уведомление от октября 2016 года о том, что с декабря 2016 года можно принимать квартиру. По факту ввод в эксплуатацию состоялся 16 декабря 16 г.
4. Мы пришли подписывать Акт передачи, оплатить эти 14-17 тыс. не захотели. Этот спор возник около 13 февраля 17 г. С этой же даты начались устраняться недоделки, которые были устранены 28.02.17 г.
- При этом застройщик нам устно сообщил, что без оплаты 17 тыщ помещение он нам не передаст и акт с нами не подпишет.
5. Мы обращаемся к юристу, наша цель - получить квартиру без доплаты. Рекомендация юриста - подписать двусторонний акт со своей стороны и передать застройщику с требованием о подписании и с указанием на неустойку, если не передадут.
6. 02 марта 2017 г. мы являемся на приемку снова, передаем застройщику двусторонний акт, подписанный с нашей стороны, с требованием подписать его застройщиком. Юрист застройщика устно сообщает нам, что если 17 тыщ не заплатим, то они возьмут в залог нашу квартиру. (При этом сам юрист к нам не вышел, его набрала девочка-секретарша, которая принимала нас, и в трубке было слышно юриста: "Ну скажи им... скажи... что залог будет!")
7. Застройщик отвечает нам письмом от 02 марта, что двусторонний акт он подписывать не будет, а если не заплатим 17 тыщ, то помещение нам будет передано односторонним актом, в котором будет указан залог на квартиру в пользу застройщика.
8. Мы к юристу. Вместе с ней ждем одностороннего акта с надеждой, что акт будет без залога и мы просто зарегистрируем по нему квартиру, и в суд не придется идти.
9. Никакого акта нет вообще, мы готовимся в суд.
10. Предварительное заседание в апреле 2017 - узнаем, что акт все же есть, просто нам его не передали (акт от 13 марта 2017 г.)
11. Ну и дальше суд 1 инстанции признает, что пункт действителен, а передача просрочена.
12. Мы пишем письмо застройщику с просьбой передать помещение по двустороннему акту.
13. Пишем второе письмо (оба - без ответа)
14. Апелляция. Занавес.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.03.2018, 05:50   #83
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
...последовательность такая:

1. Заключили Договор с застройщиком. В ДДУ срок передачи 28 февраля 2017 г.
Ясно.

Цитата:
2. Условие оплаты этих расходов было изначально внесено в ДДУ.
- Наша ошибка - не зафиксировали письменно свои претензии по пункту. На все возмущения получили ответ: Не хотите подписывать как есть - валите. Испугались, что если напишем письмо, с нами не подпишут ДДУ.
Вот этот момент - он всегда такой скользкий: они говорят, что Договор типовой и из- за вас его переделывать никто не будет.
А на самом деле, сторонами договора является застройщик и ВЫ, то есть:
вы такая же сторона договора и вы согласовываете условия, какие- то условия могут не устраивать Вас, какие- то условия могут не устраивать застройщика. Это всё действо и называется : стороны договариваются и согласовывают условия Договора...
На практике же чаще происходит так: подсовывают типовой договор.
Согласен - подписывай, НЕ согласен подписывать как есть - валите...
Для меня этот момент всегда был скользким...
Но что касается судов и дальнейших / возможных разбирательств, суды потом толкуют про свободу договора, мол сами подписали, значит согласны были с условиями.
Та же фигня с подписанием Договоров с Банками - можно подумать Банк свои условия будет согласовывать и изменять в зависимости от пожеланий заёмщика;
Та же фигня с подписанием Договоров купли - продажи автомобиля.
Вспомнила свой случай. Уже будучи в суде, ответчик продавец - дилер заявил: у истца была возможность выбора между подписанием нескольких вариантов договоров купли - продажи!
(Аха, щаз. можно подумать, что я из этих нескольких самый неудобный для себя сама и выбрала/ и подписала).
Но судья на слова ответчика радостно закивала и в решении эту галиматью указала про: была возможность выбора условий договора и свободу договора...

Цитата:
3. Застройщик прислал уведомление о том, что готов передать объект. Уведомление от октября 2016 года о том, что с декабря 2016 года можно принимать квартиру. По факту ввод в эксплуатацию состоялся 16 декабря 16 г.
Ясно.

Цитата:
4. Мы пришли подписывать Акт передачи, оплатить эти 14-17 тыс. не захотели. Этот спор возник около 13 февраля 17 г. С этой же даты начались устраняться недоделки, которые были устранены 28.02.17 г.
- При этом застройщик нам устно сообщил, что без оплаты 17 тыщ помещение он нам не передаст и акт с нами не подпишет.
Ясно. Вот оно начало спора.

Цитата:
5. Мы обращаемся к юристу, наша цель - получить квартиру без доплаты. Рекомендация юриста - подписать двусторонний акт со своей стороны и передать застройщику с требованием о подписании и с указанием на неустойку, если не передадут.
6. 02 марта 2017 г. мы являемся на приемку снова, передаем застройщику двусторонний акт, подписанный с нашей стороны, с требованием подписать его застройщиком. Юрист застройщика устно сообщает нам, что если 17 тыщ не заплатим, то они возьмут в залог нашу квартиру. (При этом сам юрист к нам не вышел, его набрала девочка-секретарша, которая принимала нас, и в трубке было слышно юриста: "Ну скажи им... скажи... что залог будет!")
7. Застройщик отвечает нам письмом от 02 марта, что двусторонний акт он подписывать не будет, а если не заплатим 17 тыщ, то помещение нам будет передано односторонним актом, в котором будет указан залог на квартиру в пользу застройщика.
Вооот. Теперь кажется понятно, где Вы/ Ваш юрист ошиблась.
Почему она называет двусторонним Актом, вариант, который НЕ устраивал
ответчика - застройщика:
Цитата:
подписать двусторонний акт со своей стороны и передать застройщику с требованием о подписании...
По сути, вот здесь и произошло Ваше НЕ согласие с условиями уже подписанного Вами Договора - ДДУ....

То есть, на момент подписания ДДУ, Вы это условие не оспаривали и подписали ДДУ с ним:
Цитата:
2. Условие оплаты этих расходов было изначально внесено в ДДУ.
На момент подписания Акта приёма - передачи, Вы начали это условие оспаривать и отказались подписывать Акт застройщика, в свою очередь - застройщик отказался подписывать Ваш Акт....

Далее всё понятно...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 06.03.2018 в 06:23..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.03.2018, 14:30   #84
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
На момент подписания Акта приёма - передачи, Вы начали это условие оспаривать и отказались подписывать Акт застройщика, в свою очередь - застройщик отказался подписывать Ваш Акт....
Дело в том, что мы как раз-таки подписали бланк застройщика и передали ему, так что мы не отказывались акт застройщика подписывать, подписать с нами акт отказался именно застройщик (до оплаты 17 тыщ). Причем он в принципе отказался с нами какие бы то ни было акты подписывать.
А чо ему? Он же односторонний составит, да и ладно, и сам туда впишет, что ему угодно...

Да, свобода договора и у нас в решении. По факту для покупателя свобода договора - это свобода выбирать другого продавца в таких случаях, очевидно же, что никто условия менять не станет ради покупателя.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2018, 09:52   #85
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
Дело в том, что мы как раз-таки подписали бланк застройщика и передали ему, так что мы не отказывались акт застройщика подписывать, подписать с нами акт отказался именно застройщик (до оплаты 17 тыщ)...
Мне кажется, что Вы путаете причину и следствие.
Попробуйте ещё раз пошагово пройтись и поэтапно по всем основным моментам этой истории.
С вашей помощью, получилось так:

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
... Ваш юрист ошиблась.
Почему она называет двусторонним Актом, вариант, который НЕ устраивал
ответчика - застройщика:

По сути, вот здесь и произошло Ваше НЕ согласие с условиями уже подписанного Вами Договора - ДДУ....

То есть, на момент подписания ДДУ, Вы это условие не оспаривали и подписали ДДУ с ним:


На момент подписания Акта приёма - передачи, Вы начали это условие оспаривать и отказались подписывать Акт застройщика, в свою очередь - застройщик отказался подписывать Ваш Акт....

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
.. я все же хочу понять, где была неправа и сделать выводы. Мне надо до конца уже доиграть это все, а я никак не пойму, где не так.
Сначала Вы отказались подписывать Акт приёма - передачи застройщика, указав, что не согласны с условием ДДУ, отказались платить эти расходы застройщика 14 тыс., по сути: отказались соблюдать условие Договора или, как указал суд: уклонились от подписания Акта приёма - передачи...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 07.03.2018 в 10:03..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2018, 16:46   #86
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 513
Репутация: -15610631
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Сначала Вы отказались подписывать Акт приёма - передачи застройщика, указав, что не согласны с условием ДДУ, отказались платить эти расходы застройщика 14 тыс., по сути: отказались соблюдать условие Договора или, как указал суд: уклонились от подписания Акта приёма - передачи...
Доп условия, согласие или не согласие итд итп не является предметом акта приёма/передачи. Застройщик не имел права включать в акт доп условия, а дольщик имел право отказаться от подписания такого акта.
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2018, 17:10   #87
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

А Вы тему читали? Ну так почитайте. Для Вас ещё раз:
Цитата:
по сути: отказались соблюдать условие Договора или, как указал суд: уклонились от подписания Акта приёма - передачи...
Изначально это условие застройщика было в Договоре - ДДУ...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2018, 23:20   #88
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Шахматистка, Вы пишете, что мы отказались подписывать акт застройщика. Но мы никак не могли отказаться от подписания акта застройщика, потому что никакого акта застройщика не было. Застройщик сразу заявил, что никаких актов с нами подписывать не будет, пока мы не оплатим 17 тыщ. И еще заявил, что квартиру он нам тоже не передаст, раз мы 17 тыщ не платим.

Именно поэтому мы сами взяли инициативу и передали застройщику подписанный нами акт. Это мы хотели, чтобы застройщик акт подписал.
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2018, 01:03   #89
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,050
Репутация: 65142681
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maravilla Посмотреть сообщение
Шахматистка, Вы пишете, что мы отказались подписывать акт застройщика. Но мы никак не могли отказаться от подписания акта застройщика, потому что никакого акта застройщика не было. Застройщик сразу заявил, ...
Вы меня слышите? Ау?

1. У Вас был Договор с застройщиком- ДДУ? Так? Так.
С этим не спорите?
2. В этом Договоре было прописано это условие? Так? Так.
С этим не спорите?
3. Застройщик Вам прислал уведомление о сдаче - приёмке квартиры, согласно условиям сдачи ДДУ? В этом уведомлении должна была быть и квитанция, об уплате этих расходов застройщика? Так?
С этим не спорите?
4. Вы явились принимать объект и отказались подписывать Акт приёма -
передачи на заранее оговорённых условиях ДДУ?
Квитанцию не оплатили...
Возник спор из- за этих расходов...


Как то так. Или попробуйте ответить на поставленные вопросы : НЕТ. С Вашим объяснением...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 08.03.2018 в 01:24..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2018, 20:02   #90
Maravilla
Участник
 
Регистрация: 23.04.2017
Сообщений: 55
Репутация: 269973
По умолчанию

Шахматистка, видимо, застройщик примерно как-то так и думал, и отказ платить по пункту был расценен судом как уклонение. Только никакой квитанции не было, был счет от застройщика с указанием: Компенсация расходов застройщика на содержание и эксплуатацию - сумма - НДС сверху. А, и еще акт об оказании услуг был от застройщика же, все то же самое, что и в счете.

В общем и целом, собственность зарегистрировали без посторонних залогов, ура, ура, ура!

Но теперь новая хрень: видимо, застройщик собирается взыскать с нас сумму этой компенсации через суд. Сумма не оговорена в договоре, указано, что мы "компенсируем в объеме счетов эксплуатирующей компании".

Помнится, Шаман777 говорил, что проще было заплатить, потом взыскивать обратно. Сейчас то же самое не пройдет? Теперь только построчно оспаривать расходы застройщика? Стоит ли писать застройщику письмо с запросом расшифровки расходов или ждать иска?
Maravilla вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:10. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика