На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей > Процессуальные вопросы: досудебные претензии, подача иска, как вести себя в суде
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 22.02.2019, 09:34   #1
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,915
Репутация: 9105155
По умолчанию Прав ли суд, оберегая УК от перерасчета, не выполненного ее агентом?

Кто должен отвечать в суде за неправильность начислений и невыполнение требований о перерасчете - УК или ее агент? При выставлении агентом (от своего имени) иска в суде о взыскании задолженности с жильца суд НЕ ЖЕЛАЕТ принимать иск к УК о перерасчете (для его совместного рассмотрения с иском агента о взыскании задолженности), который по сути является встречным по отношению к иску агента. Но формально, конечно, "встречным" он не является и помогает суду отфутболить такой "невстречный" иск и задвинуть требования потребителя к УК .
Кстати, а разве должен отвечать перед потребителем в суде именно агент, если потребитель не участник агентского договора?
По-моему, при отсутствии договорных отношений между потребителем и агентом агент вообще не должен никак отвечать перед потребителем. Я не права?
В подобной теме в ветке "ЖКХ", открытой мною вчера, некоторые считают, что агенты для УК - это норма жизни. http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=188955
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2019, 10:33   #2
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,515
Репутация: 125123841
По умолчанию

вы чего вторую тему по одному вопросу замутили????
одной мало?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2019, 11:03   #3
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,915
Репутация: 9105155
По умолчанию

Вообще-то вопрос как раз не один. В этой теме обсуждаются чисто процессуальные вопросы в случае обращения в суд. У меня возник вопрос - надлежащий ответчик по перерасчету квартплаты кто - агент или УК?
А в теме ЖКХ я пытаюсь выяснить надлежащего "выставителя" платежных документов на содержание дома. Т.е. вопросы возникли двоякого рода - по участию в процессе и по обязанностям УК перед потребителями, исходя из договорных отношений с ними (договор управления домом).
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2019, 12:27   #4
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,515
Репутация: 125123841
По умолчанию

выставитель, ответчик по перерасчету, задолжник по ЖКУ. вы где такую терминологию почерпнули??
Похоже, вам эти вопросы не по зубам. Вам в юрконсультацию.....

и о каком процессе молвите слово?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2019, 13:57   #5
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,334
Репутация: 72694148
По умолчанию

Об этом, видимо

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=188897

П.С. а вообще согласна, одну тему "размазали" по разным разделам. Ничего уже не понять...
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2019, 00:10   #6
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,423
Репутация: 12907222
По умолчанию

если встречный вам завернули, снова 2 путя, точннее последовательных действия

1- Жалобу на определение об отказе принятии встречного
2- Подача иска к УО и агенту о перерасчете
3- Ходатайство о приостановлении дела 1, до того как рассмотрят дело2 (после того как иск будет принят)

ну и вы про привлечение ТРЕТЬИМ лицом УО - же помните?
__________________
батарейки в миелофоне сели, шарик хрустальный под диваном, и кофе у мя растворимый
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com #FreeAssange
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2019, 00:15   #7
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,515
Репутация: 125123841
По умолчанию

ИМХО, но сомневаюсь, что вы тому коню овса насыпали.
Уж лучше вам в личке побеседовать о "путях" в деле Natali43.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2019, 09:46   #8
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,915
Репутация: 9105155
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
лучше....в личке побеседовать
а не лучше ли, если полезные советы по тактике в процессе с УК смогут пригодиться и другим потребителям?
И вот какой вопрос стал наиболее актуален сейчас. Иск предъявил агент, но вместо доверенности от УК агентский договор к нему приложил. Может ли сейчас судья отказать ему во взыскании задолженности чисто по формальным основаниям? - в суд пришел за чужими деньгами как представитель УК, а полномочий своих в суде не подтвердил. Без доверенности в суде никак - это обязательное требование ГПК. Тем более истец решил несколько уменьшить сумму требований. А это вообще-то особое полномочие для представителя, которое должно отдельно оговариваться в доверенности. И данный пример дополнительно доказывает, что без доверенности истец - просто самозванец, даже полномочий на подачу иска о взыскании средств в пользу доверителя не имеющий (с точки зрения ГПК).
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2019, 10:11   #9
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,325
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Иск предъявил агент, но вместо доверенности от УК агентский договор
Может договор цессии приложил? Вы ранее перерасчет с УО требовали? А с РЦ? Возражали против долга то? Или просто тупо не платили? А то там еще и это учитывать надо ГК РФ Статья 386. Возражения должника против требования нового кредитора / КонсультантПлюс
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 24.02.2019 в 10:25..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2019, 14:10   #10
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,915
Репутация: 9105155
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вы ранее перерасчет с УО требовали? А с РЦ?
Разумеется, обращались и к тому и к другому - в ответ отказ. Торопиться идти в суд из-за отказов - дело хлопотное. Лучшее в этой ситуации - ждать иска, чтобы встречные требования заявлять. Ни к чему хлопотать, если иск на заставит себя долго ждать. Так и произошло.
А про доверенность-то ничего так и не сказали (см. вопрос выше). Случайно ответ не знаете?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2019, 14:31   #11
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,325
Репутация: 170499980
По умолчанию

При договоре цессии какая доверенность? Кредитор у вас тот, кому долг передали. Но как то не доводилось видеть, чтобы УО кому то взыскание долгов по цессии передавали при действующем ДУ. Дебиторские задолженности УО-банкротов или УО, прекративших обслуживание дома - это передают... Опсосы и провайдеры - передают. Банки передают. Но чтобы действующая УО отдавал свои активы кому то по договору цессии - не слышал.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2019, 14:38   #12
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,515
Репутация: 125123841
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Иск предъявил агент, но вместо доверенности от УК агентский договор к нему приложил. Может ли сейчас судья отказать ему во взыскании задолженности чисто по формальным основаниям? - в суд пришел за чужими деньгами как представитель УК, а полномочий своих в суде не подтвердил.
Вы уверены, что в этом агентском договоре нет условий по уступке права требования?
Либо вы выкладываете договор агента с купюрами,
либо что то объяснять вам бесполезно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2019, 09:05   #13
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 309
Репутация: 2147676
По умолчанию

http://forum.consultant.ru/viewtopic.php?id=8366
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2019, 10:46   #14
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,915
Репутация: 9105155
По умолчанию А что если он прав и Расч. Центры вне закона?

Цитата:
Сообщение от Pavlov Посмотреть сообщение
Вот это да!!!
Вывод интересный и как будто сделан не на пустом месте, а путем анализа и ГК и ЖК и Закона о платежных агентах.
"Таким образом, привлечение управляющими организациями либо ресурсоснабжающими организациями к участию в расчетах, связанных с внесением собственниками помещений в МКД управляющей организации либо ресурсоснабжающей организации платы за ЖКУ, расчетных центров, которые не являются ни их представителями (в силу ст. 182 ГК РФ), ни платежными агентами (в силу Закона № 103-ФЗ), является незаконным, так как не предусмотрено частью 15 ст. 155 ЖК РФ".
Надо переварить.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2019, 18:46   #15
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 2,027
Репутация: 66318085
По умолчанию

О чем minos66 выше писал неоднократно:

В силу п. 1 ст. 3 Федерального закона от 03.06.2009 N 103-ФЗ "О деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами" под деятельностью по приему платежей физических лиц (далее - прием платежей) в целях настоящего Федерального закона признается прием платежным агентом от плательщика денежных средств, направленных на исполнение денежных обязательств перед поставщиком по оплате товаров (работ, услуг), в том числе внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации, а также осуществление платежным агентом последующих расчетов с поставщиком.
В п. 3 ст. 3 Закона N 103 указано, что денежное обязательство физического лица перед поставщиком считается исполненным в размере внесенных платежному агенту денежных средств, за исключением вознаграждения, с момента их передачи платежному агенту. Факт поступления денежных средств должен подтверждаться финансовым документом, из которых возможно установить лицо внесшее платеж, размер платежа и его назначение.
В силу ст. 1005 ГК РФ, по агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала. По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки. По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала.
Обращение агента с иском в суд от собственного имени за защитой права, возникшего вследствие исполнения агентского договора, должно быть обусловлено нарушением прав и законных интересов агента, заключившего договор с третьим лицом от своего имени и за счет принципала.
Однако жилищное законодательство предусматривает наличие договорных отношений: между УО и собственником, УО и РСО, РСО и собственником, в которых платежный агент стороной данных договорных отношений не является (п. 3 ст. 308 ГК РФ).
По смыслу ст. 1005 ГК РФ и агентских договоров по приему платежей действия агента заключаются в сборе денежных средств. Оказанием услуг по ремонту и содержанию общего имущества МКД, а также приобретение ресурсов у РСО и последующей их продажи собственникам МКД агентом-истцом не осуществляется и договорами в рамках ЖК РФ не предусматривается.

Заключение агентского договора, в соответствии с которым агенту предоставлено право от своего имени, но за счет принципала (УО или РСО) обращаться в суд за взысканием задолженности, не дает права агенту на предъявление иска в собственных интересах. Предъявление иска возможно, только если принципал (УО или РСО) передаст в порядке уступки (цессии) агенту само материальное право требования к потребителям с тем, чтобы он мог осуществить его, действуя от своего имени в порядке п. 1 ст. 382 ГК РФ.

В отсутствие договора цессии агент-истец надлежащим истцом не является.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me

Последний раз редактировалось lumen; 19.04.2019 в 19:21..
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2019, 22:54   #16
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,915
Репутация: 9105155
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
В отсутствие договора цессии агент-истец надлежащим истцом не является.
Итак, при наличии в деле агентского договора и отсутствии договора цессии агент не является надлежащим истцом.
А что толку, если у нас мировые судьи на потоке взыскивают задолженность по искам агентов (как от УК, так и ресурсоснабжающих организаций) и даже не вникают в правильность написанных агентами сумм, словно именно эти "твердые" суммы в законе так и прописаны. Словно сумма долга - это аксиома, опровергать которую следует ответчику. До того ли судам, чтобы в ПРАВЕ агентов на эти суммы разбираться.
Так на что можно в апелляции ссылаться - на отсутствие договора цессии?
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2019, 00:21   #17
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,515
Репутация: 125123841
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Итак, при наличии в деле агентского договора и отсутствии договора цессии агент не является надлежащим истцом.

Так на что можно в апелляции ссылаться - на отсутствие договора цессии?
Сначала надо быть уверенным, что в агентском договоре нет условий уступки права требования.
Совсем не обязательно иметь два отдельных договора с агентом. Вполне себе существуют смешанные договоры, где есть условия агентского договора, так и условия договора цессии.
Вам такое в голову не приходило?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2019, 11:45   #18
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 2,027
Репутация: 66318085
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Словно сумма долга - это аксиома, опровергать которую следует ответчику.
Конечно ответчику, в силу ст. 56 ГПК РФ необходимо представлять контррасчет, тогда суд будет проверять доводы и возражения.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2019, 12:15   #19
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,915
Репутация: 9105155
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
Конечно ответчику, в силу ст. 56 ГПК РФ необходимо представлять контррасчет,
А почему не истцу надо изначально доказать свои цифры в расчете? Почему он может (и делает!) любые цифры в расчет с потолка вставить?
Когда ИФНС взыскивает долги по налогам, она так упирается в судах - расчеты задолженности и пени предоставляет (а УК-только голые цифры). Почему-то ИФНС ссылками на законы обязана суду доказывать свое право на получение тех или иных сумм. А вот УК может нарисовать суммы за сверхнормативный ОДН, начислить оплату по незаконно завышенному тарифу или сумму с потолка за страхование лифта и т.д. и т.п.
Почему ей не надо законность своих дополнительных сумм доказывать? Суммы - это вовсе не число дней в неделе, которое доказывать в суде не надо. И не следует ли сначала доказать, что все, что УК требует с жильца, заработано ею?
Это по умолчанию никак не следует и подлежит доказыванию. Но почему-то мировые суды абсолютно забывают об этом и все бремя доказывания взваливают на одного жильца.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.04.2019, 09:04   #20
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 2,027
Репутация: 66318085
По умолчанию

Так ставьте эти вопросы суду в виде доводов-возражений и контррасчета.

Если считаете, что это должен делать суд, то заблуждаетесь (ст. 12 ГПК РФ).

Размер платы за коммунальные услуги, рассчитывается по тарифам, установленным органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном федеральным законом, а плата за содержание и ремонт жилья определяется договором управления либо тарифом, установленным ОМС.

С чем не согласны оспаривайте по ст. 16 Закона РФ № 2300-1, ст. 168 ГК РФ с учетом ч. 5 ст. 46 ЖК РФ.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2019, 00:39   #21
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,915
Репутация: 9105155
По умолчанию

спасибо за помощь
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:23. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot