На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Сфера услуг > Сотовая связь и Интернет
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.04.2019, 07:47   #51
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,561
Репутация: 38457001
По умолчанию

Вы элементарной логикой владеете?
Если оператор обязан извещать абонента о изменении действующего тарифа - значит он имеет право менять тариф. Иначе о чем извещать?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2019, 16:29   #52
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: -22487211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Вы элементарной логикой владеете?
Я да, а у Вас видимо с этим проблемы.

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Если оператор обязан извещать абонента о изменении действующего тарифа - значит он имеет право менять тариф.
"В огороде бузина, а в Киеве дядька."
Это значит только то, что если оператор меняет тариф, то он обязан известить об этом абонента. А вот права поменять тариф в одностороннем порядке у оператора может и не быть.
Пример:
1. абонент и оператор договорились об условиях изменения обязательства. Оператор уведомляет абонента и изменяет тариф.
2. Законом или иным правовым актом предусмотрена возможность изменять договор в одностороннем порядке оператору. Оператор уведомляет абонента и изменяет тариф.


В нашем случае права изменять тариф в одностороннем порядке у оператора нет.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2019, 16:35   #53
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,312
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
В нашем случае права изменять тариф в одностороннем порядке у оператора нет.
Но обязанность извещать в случае "изменения действующих тарифов на услуги телефонной связи " есть... И еще есть ст. 28 Закона о связи - 1. Тарифы на услуги связи устанавливаются оператором связи самостоятельно, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом и законодательством Российской Федерации о естественных монополиях.
Т.е. действующие тарифы оператор устанавливает самостоятельно. Также самостоятельно определяет не действующие тарифы. Остается выяснить по каким же тарифам должен работать оператор - по действующим или не действующим?
Леночка, вы упорно избегаете ответов на два вопроса. 1-й. Философский. С июля как обычно подымут тарифы на ЖКУ. По какому праву? И почему бы не платить по тем, которые действовали на момент заключения договора? 2-й. B каком месте ДОГОВОРА СВЯЗИ прописана цена договора, точнее стоимость тарифа в рублях? Ну и 3-й, пожалуй. Наверняка в догоре прописана возможность изменения тарифа оператором. И помним - тариф не является существенным условием договора связи.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2019, 21:13   #54
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,561
Репутация: 38457001
По умолчанию

Я бы, как тупой советский инженер, добавил бы еще 4-ый - юридически-компьютерный. Т.е. логический.
Что круче - обязательство или договор? Т.е. 310ГК или 451п1ГК Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором. При том, что 420п.2ГК К договорам применяются правила о двух- и многосторонних сделках, предусмотренные главой 9 настоящего Кодекса. что вызывает противоречие. Особенно учитывая, что любой договор с оператором предусматривает возможность его изменение со стороны оператора.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2019, 22:16   #55
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: -22487211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Т.е. логический.
Что круче - обязательство или договор?
Мдяяяяяяяя........
МОжет сначала разобраться Вам стоит?
Цитата:
ГК РФ Статья 307. Понятие обязательства
2. Обязательства возникают из договоров и других сделок, вследствие причинения вреда, вследствие неосновательного обогащения, а также из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

Цитата:
Т.е. 310ГК или 451п1ГК
Нет противоречия.
ВО-первых Вы процитировали ст 450. ВО вторых там написано, что
Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

ст. 310 накладывает ограничения на условия договора в опредленных случаях.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2019, 23:41   #56
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: -22487211
По умолчанию

Обратите внимание на ст. 168 ГК и п. 5 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 июня 2015 г. N 25
Цитата:
Сделка, при совершении которой был нарушен явно выраженный запрет, установленный законом, является ничтожной
Вот решение суда https://sudact.ru/regular/doc/cBBPAArWrG51/

Цитата:
Принимая во внимание, что предусмотренные <данные изъяты> ДКБО, являющегося составной частью договора депозита «Потенциал», заключенного между Артюховым А.М. и ОАО «Альфа–Банк» ДД.ММ.ГГГГ не соответствуют требованиям закона, а именно ст. 310 ГК РФ, запрещающей одностороннее изменение условий договора с потребителем, кроме случаев, предусмотренных законом, учитывая необходимость защиты экономически более слабой стороны и недопущения грубого нарушения баланса интересов, суд приходит к выводу о том, что исковые требования истца о признании условий договора в указанной части недействительным в силу ничтожности, являются законными, обоснованными и подлежат удовлетворению.

Последний раз редактировалось lenochka80; 15.04.2019 в 23:53..
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 07:36   #57
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,561
Репутация: 38457001
По умолчанию

А почему не 450п.1 - расширяет? В нем - написано - или договором.
Приведенное Вами решение суда - стандартное юридическое беззаконие во всех странах мира. Сначала пишем законы, которые все запрещают и все разрешают. Потом начинаем выборочно их применять. А с чего еще кормится юрмафия?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 08:34   #58
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,704
Репутация: 106504759
По умолчанию

Антипотребитель, а вы то сами владеете той самой логикой?
Вы как бы "забыли", что абонентом может быть и юридическое лицо (организация) или ИП? Вот с этими абонентами (каждый из которых занимается предпринимательской деятельностью) законодательство и позволяет в одностороннем порядке изменять условия, предусмотрев такое положение в договоре.
Или вы решили, что можно по своему усмотрению домысливать и искусственно дополнять дословное текстовое содержание нормативного правового акта применительно к абоненту-потребителю?

И на что вы ссылались выше? На Правила оказания услуг телефонной связи (хотя и в них ничего подобного нет). А к доступу в интернет это вообще какое отношение имеет?

Цитирую из Правил оказания услуг связи по передаче данных (извлечение):
Цитата:
33. Абонент вправе:

а) отказаться в любое время в одностороннем порядке от исполнения договора при условии оплаты фактически понесенных оператором связи расходов по оказанию этому абоненту услуг связи по передаче данных;

<...>

52. В случае нарушения абонентом связанных с оказанием услуг связи по передаче данных требований, установленных Федеральным законом "О связи", настоящими Правилами и договором, в том числе нарушения сроков оплаты оказанных услуг связи по передаче данных, оператор связи имеет право приостановить оказание услуг связи по передаче данных до устранения нарушения, уведомив об этом абонента.

В случае неустранения такого нарушения в течение 6 месяцев с даты получения абонентом от оператора связи уведомления в письменной форме о намерении приостановить оказание услуг связи по передаче данных оператор связи в одностороннем порядке вправе расторгнуть договор.

<...>

55. Внесение изменений в договор, заключенный в письменной форме, в том числе касающихся изменения абонентом системы оплаты услуг связи по передаче данных, оформляется путем заключения дополнительного соглашения к договору.
Выше приведены два пункта Правил, в которых черным по белому прописано право на конкретное одностороннее действие той либо иной стороны договора. Всё! Более по тексту НПА подобное слово не используется применительно к изменению условий ранее заключенного с потребителем (абонентом) договора.

Аналогичный текст содержится и в Правилах оказания телематических услуг связи (извлечение):
Цитата:
46. Абонент вправе в любое время в одностороннем порядке расторгнуть договор при условии оплаты им понесенных оператором связи расходов по оказанию ему телематических услуг связи. Порядок одностороннего отказа от исполнения договора определяется договором.

47. В случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, или в случае нарушения абонентом требований, установленных договором, в том числе срока оплаты оказанных телематических услуг связи, оператор связи имеет право приостановить оказание телематических услуг связи до устранения нарушения, письменно уведомив об этом абонента.

Если абонент не устранит нарушение в течение 6 месяцев с даты получения им письменного уведомления оператора связи о намерении приостановить оказание телематических услуг связи, оператор связи вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке.

<...>

50. Внесение изменений в договор, заключенный в письменной форме, в том числе изменений, касающихся выбора абонентом другого тарифного плана для оплаты телематических услуг связи, оформляется путем заключения дополнительного соглашения к договору. Плата за изменение тарифного плана с абонента не взимается.
Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
А почему не 450п.1 - расширяет? В нем - написано - или договором.
Потому, что именно статья 310 ГК РФ содержит в себе специальные нормы права, которые напрямую регламентируют правоотношения между исполнителем услуг и потребителем.
Именно статья 310 ГК РФ содержит в себе исключение из общего правила, установленного в статье 450 ГК РФ, и конкретизирует, в каких случаях исполнения обязательства договором может быть предоставлено право на одностороннее изменение его условий.
Тем более, что статья 450 ГК РФ содержит в себе отсылочную норму права к другим предписаниям данного же Кодекса. Эти иные предписания и содержит в себе статья 310 ГК РФ.
Условия же договора не могут противоречить требованиям законодательства (статья 422 ГК РФ).

Научитесь воспринимать нормы права в их совокупности.
Никакого противоречия между статьями 310 и 450 ГК РФ нет.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 08:44   #59
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,561
Репутация: 38457001
По умолчанию

Цитата:
Вы как бы "забыли", что абонентом может быть и юридическое лицо (организация) или ИП? Вот с этими абонентами (каждый из которых занимается предпринимательской деятельностью) законодательство и позволяет в одностороннем порядке изменять условия, предусмотрев такое положение в договоре.
Я ждал этого комментария.
Оно абсолютно фуфловое, что на прямую следует из текста. Ибо там сказано, что Абонент - физическое лицо вправе отказаться от получения информации об изменении тарифов в виде короткого текстового сообщения и посредством совершения им действий, позволяющих достоверно установить его волеизъявление, выбрать иной способ извещения; Т.е. физики тоже обязаны быть извещены, а значит и на них распространяется право оператора изменять тариф. Хотя Вы сейчас начнете выкручиваться, приводя ПОБЮЛ. На что у меня тоже будут возражения.

Для телематики, коей является доступ в интернет, это тоже есть.
https://base.garant.ru/12155536/
26. Оператор связи обязан:
б) извещать абонента и (или) пользователя в местах работы с абонентами и (или) пользователями, через свой сайт в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" и (или) информационные системы об изменении тарифов и (или) тарифных планов для оплаты телематических услуг связи не менее чем за 10 дней до введения новых тарифов и (или) тарифных планов. По заявлению абонента извещение об изменении тарифов и (или) тарифных планов для оплаты телематических услуг связи возможно осуществлять через указанный им адрес электронной почты или электронный адрес личного кабинета;

Заметьте, что здесь даже нет разделения на юрика и физика.

По поводу спецправа. Я не буду выяснять, что что к чему специальней - обязательство к договору или договор к обязательству, вернее, где это прямо записано. Но данные Правила... кои ППРФ - очевидно еще более специальны к Кодексу и ЗоС. Вот они и разрешают. Или спецправо может только ограничивать? Почему?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 08:46   #60
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: -22487211
По умолчанию

KotMatroskin, тут другой тонкий момент есть.
Мне кажется, что оператор будет утверждать, что условия тарифа/тарифного плана не являются условиями договора.
Мол если в договоре указано, наименование тарифа, то и обязан оператор оказывать услуги на основании этого тарифа, а вот условия тарифа, якобы, оператор имеет право менять, как захочет.

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Вот они и разрешают. Или спецправо может только ограничивать? Почему?
ИП - тоже физ лицо, что дальше то?
Да в том, то и дело, что они не разрешают. А определяют ТОЛЬКО порядок уведомления.
У оператора может возникнуть право изменить тариф в отношении абонента-физ лица во многих случаях. ВОт тогда-то он обязан уведомлять об одностороннем изменении тарифа.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 08:55   #61
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,704
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Мне кажется, что оператор будет утверждать, что условия тарифа/тарифного плана не являются условиями договора.
Это уже будет относиться к нелепой софистике оператора связи, противоречащей действующему законодательству.

Условия оказания возмездных услуг не могут не содержать в себе той самой стоимости оказания этих услуг.
А ранее установленная стоимость (цена) оказания подобных услуг (по поводу которой в том числе и достигнуто соглашение с абонентом-потребителем) не может в одностороннем порядке изменяться оператором связи.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 09:03   #62
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,561
Репутация: 38457001
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Да в том, то и дело, что они не разрешают. А определяют ТОЛЬКО порядок уведомления.
Невозможно уведомить в том, что запрещено.
Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
У оператора может возникнуть право изменить тариф в отношении абонента-физ лица во многих случаях. ВОт тогда-то он обязан уведомлять об одностороннем изменении тарифа.
Приведите пример.
Если это изменения закона, когда вводили платит звонящий - то для этого не нужны правила.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 09:34   #63
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,312
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Это уже будет относиться к нелепой софистике оператора связи, противоречащей действующему законодательству.
нелепость в том, что просто капитан Очевидность кричит - не может быть БЕССРОЧНЫХ договоров неизменных в цене! Срочные - сколько угодно. Бессрочных - не бывает! Это не что иное как кабальное условие!
Может вы мне ответите на вопрос, который леночка обходит старательно. Вот в июле повысят тарифы ЖКУ. Обясните - на каком основании изменяют условия ранее заключенного договора, где одной стороной выступает потребитель? И какой у вас выбор, кроме как или принять новые условия или отказаться от оказания вам ЖКУ.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 09:44   #64
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,561
Репутация: 38457001
По умолчанию

На основании закона о естественных монополиях.
Связь кроме существенников в это не попадает.
Для тупых судей надо ввести отдельную главу в ГК ну по аналогии с отказным письмом.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 09:44   #65
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: -22487211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Невозможно уведомить в том, что запрещено.
В каких-то случаях запрещено, в каких-то разрешено. Перечитайте ст. 310 ГК.
Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Приведите пример.
СОглашение сторон, т.е. неодносторонее изменение договора.


Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Может вы мне ответите на вопрос, который леночка обходит старательно. Вот в июле повысят тарифы ЖКУ. Обясните - на каком основании изменяют условия ранее заключенного договора, где одной стороной выступает потребитель?
Изменение тарифов на ЖКХ это не одностороннее изменение условий договора стороной. При чём тут это вообще?
Цитата:
ГК РФ Статья 424. Цена
2. Изменение цены после заключения договора допускается в случаях и на условиях, предусмотренных договором, законом либо в установленном законом порядке.

Последний раз редактировалось lenochka80; 16.04.2019 в 10:07..
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 09:46   #66
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,561
Репутация: 38457001
По умолчанию

Даже не смешно.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 10:00   #67
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: -22487211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Даже не смешно.
Не смешно, когда того факта, что одна сторона договора обязана уведомлять об изменении тарифа заранее, делается вывод, что эта сторона имеет право менять тариф в одностороннем порядке. А так нормально.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 10:15   #68
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,561
Репутация: 38457001
По умолчанию

А что иное это означает? Соглашение сторон? Тогда это переговоры, где здесь уведомление?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2019, 10:49   #69
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: -22487211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
А что иное это означает?
Только то, что написано в законе.Сложности с пониманием? Не надо фантазировать. Право менять тариф может присутствовать, а может и не присутствовать.

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Соглашение сторон? Тогда это переговоры, где здесь уведомление?
Всё равно: переговоры, изменение законодательства, что-то еще. Есть право изменить тарифов- уведомляем. Нет права - сидим тоскуем.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot