На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 09:25   #151
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
И снова ВС РФ высказался по поводу слова "каждый" .... "каждый"="любой из"
Два года назад один участник форума золотые слова произнес, как Коперник в свое время:
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Небольшая поправка. Определение СК ВС по конкретному делу это ни разу не разъяснения ВС. Это позиция конкретных судей по конкретному делу. Пусть даже это и судья ВС, но юридическая значимость сего акта ровно немногим выше юридической значимости решения конкретного мирового судьи по конкретному делу.

Так что не стоит переоценивать практическую ценность данного Определения.
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Там еще "до кучи" навертел ...
С вашего позволения я тоже "поверчу"
Вот говорят студенту-будущему судье ВС РФ:
- В течение каждого учебного года всего 5-летнего срока обучения в ВУЗе вы обязаны в совокупности более чем тридцать дней "полы драить", иначе не видать вам диплома как своих ушей.

Нормальный студент поймет это как: Каждый год "полы драить" в совокупности более чем тридцать дней все пять лет на каждом курсе, а не только по выбору студента в любом году обучения либо на 1-м, либо на 2-м и т.д.
А как это должен понять будущий судья?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 10:14   #152
dmi47195
Активный участник
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщений: 1,062
Репутация: 15575793
По умолчанию

Переоценивать равно как и недооценивать не стоит вообще ничего.
Тем не менее суды на земле так прямо и лепят в своих решениях/определениях - "как указано в Определении ВС РФ № ХХХХ ..."
dmi47195 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 11:33   #153
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
суды ... так ... и лепят
"как указано в Определении ВС РФ № ХХХХ ..."
Статья 19. Верховный Суд Российской Федерации
Статья 3. Состав Верховного Суда Российской Федерации
Статья 391.1. Пересмотр судебных постановлений в порядке надзора
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 11:35   #154
dmi47195
Активный участник
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщений: 1,062
Репутация: 15575793
По умолчанию

а мне то, уважаемый, цитаты эти без надобности - не я же такие тексты в решениях пишу.
dmi47195 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2017, 11:49   #155
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
а мне то ... цитаты эти без надобности
А вы-то здесь каким боком?
Я не для вас пишу, а для всех участников и гостей форума, чтобы им было понятно как "делить на 17":
Цитата:
Вступившие в законную силу судебные постановления, указанные в части второй настоящей статьи, могут быть пересмотрены ...
Тем более, что привел я не цитаты.
Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
не я же такие тексты в решениях пишу.
Вы вообще ничего не пишете и позиции у вас никакой нет:
Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
от нечего делать практику почитывал ...
теряюсь в догадках - правила русского языка опять поменялись?
А в суд от "нечего делать" не обращаются, а если обращаются, то имея свою четкую и устойчивую позицию, особенно по знанию русского языка.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.10.2017, 17:40   #156
dmi47195
Активный участник
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщений: 1,062
Репутация: 15575793
По умолчанию

Тем временем на земле Волгоградской у судей особое мнение: - http://sudrf.kodeks.ru/rospravo/docu...te_end=&number

три раза читал, но так и не понял по какой именно причине в итоге отказали:
- 30+ дней только в первом году, потом два года катался и в итоге 10 ГК
- не доказано что 30+ дней в первом году устранялись разные недостатки
- так как недостатки ( в том числе те, что устранялись 30+ дней в первом году) устранены, Потребитель уже выбрал способ защиты и ему более ничего не положено

или вообще что то другое?
dmi47195 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2018, 09:36   #157
dmi47195
Активный участник
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщений: 1,062
Репутация: 15575793
По умолчанию

Не скудеет земля русская юридическими талантами и как следствие непрекращающимся поиском всеразличных юристов автопроизводителей компенсировать ситуацию с практически устоявшимся прочтением судами слова «каждый» из нормы о «30 днях» в значении «любой». Вот днями столкнулся с такой новацией прочтения данной нормы Закона со стороны юриста автопроизводителя:


«Помимо правового основания о наличии существенного недостатка, истец также указывает на невозможность использования автомобиля свыше тридцати дней в первом и втором годах гарантийного срока со ссылкой на «Обзор судебной практики Верховного суда РФ за 4 квартал 2016 года». По мнению истца в соответствии с данным Обзором судебной практики, право потребителя на замену технически сложного товара предоставляется при невозможности использования товара вследствие неоднократного устранения его различных недостатков в течение более 30 дней в любом году гарантийного срока.

С указанным доводом Ответчик категорически не согласен.

Ссылка истца на судебную практику, подтверждающую данный довод, не может быть принята во внимание, поскольку суд принимает решение в каждом конкретном споре на основе имеющихся доказательств и фактических обстоятельств конкретного дела.
В подтверждение тому, что каждый спор должен рассматриваться на основе фактических обстоятельств конкретного дела, Ответчик в свою очередь обращает внимание Уважаемого Суда на: Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 18 июля 2017-г. N 16-КГ17-21 (и в дальнейшем, - Апелляционное определение Волгоградского областного суда от 21.09.2017 по делу №33/15382/2017). В упомянутом определении Верховный суд РФ направил дело на новое рассмотрение, не согласившись с выводами суда апелляционной инстанции о наличии у потребителя права на расторжение договора купли-продажи автомобиля, находившегося на гарантийном ремонте более 30 дней в первом году гарантийного срока. После повторного рассмотрения дела, в иске потребителю было отказано. В апелляционном определении Суд в том числе установил, что: «ряд неисправностей автомобиля не препятствовали истцу использовать автомобиль по назначению, то есть являлись неисправностями, при которых не установлены ограничения на использование автомобиля с учетом требований безопасности». То есть, данные неисправности не приводили к невозможности использования товара.

Из положений абзаца 11 пункта 1 статьи 18 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» явно следует, что право потребителя на замену технически сложного товара предоставляется потребителю только при наличии совокупности следующих обстоятельств: невозможности использования товара в совокупности более 30 дней в течение каждого года гарантийного срока; невозможность использования обусловлена неоднократным ремонтом; во время ремонтов устранялись разные недостатки товара.

Согласно разъяснениям, изложенным в пункте 13 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28.06.2012 N 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей», недостаток товара, выявленный неоднократно, - это различные недостатки всего товара, выявленные более одного раза, каждый из которых в отдельности делает товар не соответствующим обязательным требованиям, предусмотренным законом или в установленном им порядке, либо условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий - обычно предъявляемым требованиям) и приводит к невозможности или недопустимости использования данного товара в целях, для которых товар такого рода обычно используется, или в целях, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора.»


Бог бы с ним, что ВС РФ ничего подобного в указанном 16-КГ17-21 не говорил, а лишь обратил внимание на то, что – «В нарушение приведенной нормы права суд апелляционной инстанции не установил, устранялись ли во время ремонтов автомобиля в этом году разные недостатки, что является значимым для применения указанной правовой нормы», и возражая на ссылку одной практики тут же предлагает рассмотреть иную (более ему выгодную), но в целом из рассуждений Ответчика следует, что он видимо предлагает объединить пп.13 и 14 ППВС 17 и в итоге прочесть п.14 следующим образом:


«14. В отношении технически сложного товара в качестве недостатка товара по пункту 1 статьи 18 Закона о защите прав потребителей следует понимать различные СУЩЕСТВЕННЫЕ недостатки товара, на устранение которых в совокупности затрачивается время, приводящее к невозможности использования товара (работы, услуги) более чем тридцать дней в течение каждого года гарантийного срока.»
dmi47195 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2018, 18:32   #158
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,716
Репутация: 68052064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
...

Бог бы с ним, что ВС РФ ничего подобного в указанном 16-КГ17-21 не говорил, а лишь обратил внимание на то, что – «В нарушение приведенной нормы права суд апелляционной инстанции не установил, устранялись ли во время ремонтов автомобиля в этом году разные недостатки, что является значимым для применения указанной правовой нормы», и возражая на ссылку одной практики тут же предлагает рассмотреть иную (более ему выгодную), но в целом из рассуждений Ответчика следует, что он видимо предлагает объединить пп.13 и 14 ППВС 17 и в итоге прочесть п.14 следующим образом:


«14. В отношении технически сложного товара в качестве недостатка товара по пункту 1 статьи 18 Закона о защите прав потребителей следует понимать различные СУЩЕСТВЕННЫЕ недостатки товара, на устранение которых в совокупности затрачивается время, приводящее к невозможности использования товара (работы, услуги) более чем тридцать дней в течение каждого года гарантийного срока.»
А я соглашусь с ВС РФ! Впервые.
Понятие СУЩЕСТВЕННОГО недостатка должно быть и точка.
Ибо: не хрен из - за лампочки, или неработающего обогрева сидения, или ржавого лючка... лезть в суд с требованием : замены/ расторжения ДКП автомобиля.
*
Вы же знаете мою историю. Не работал основной агрегат - АКПП, без которого автомобиль не может ездить, в принципе.
Вот и получилось, что я купила кожаный салон с блю- туз. Сиди...отдыхай...музыку слушай...А ездить - ни- ни...

П.С. прекрасно понимаю и автодилеров. Сколько развелось потребэкстремистов, готовых из- за ерунды судиться.
Вообщем, всё это несовершенство Закона! "Дебильный Закон" - порождает эти дебильные желания некоторых. Тчк.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 11.08.2018 в 18:49..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.08.2018, 11:06   #159
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 11,147
Репутация: 33738281
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Вообщем, всё это несовершенство Закона! "Дебильный Закон" - порождает эти дебильные желания некоторых. Тчк.
Кстати, именно такого мнения придерживается ВС, указывая, что законы для баранов, должны источать различные неопределенности (быть дебильными), дабы у судов, был простор для "творчества".
Собственно, и вся система права расейского, основана на дебильном принципе "закон что дышло", позволяющего выносить противоположные решения по одинаковым обстоятельствам.
Так и живем...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирай любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.08.2018, 11:22   #160
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,453
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
А я соглашусь с ВС РФ! ...не хрен из - за лампочки, или неработающего обогрева сидения, или ржавого лючка... лезть в суд с требованием : замены/ расторжения ДКП автомобиля.
у это не ВС разглагольствовал, это какой то безвестный юрист упражнялся... А что делать, если у вас каждый месяц то лампочка, то обогрев, то лючок, то еще что то? И ремонтируют каждую лампочку по 45 дней. Вы за год на машине только два месяца отъездили, а остальное время она в ремонте. Кому такое надо? Или не ремонтировать те недостатки, которые не делают эксплуатацию невозможной? Вот вы пишите "получилось, что я купила кожаный салон с блю- туз." А так получится, что вы купили голое шасси - езди на нем, сидя на табуретке и открывая двери отверткой... подумаешь кондиционер не работает... чай не барин... ездить то можно... ну а то, что ты за кондиционер заплатил - кого волнует?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.08.2018, 12:05   #161
dmi47195
Активный участник
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщений: 1,062
Репутация: 15575793
По умолчанию

Ну уж, будем честными, не безвестный юрист, а целый Волгоградский областной. Кстати выше я ссылку на это определение уде приводил (сообщение 156). Там вообще (для меня) каша в мотивировке из-за чего же в итоге то отказали.
ВС то РФ чо, он конкретно указал, что не исследовался вопрос разные ли недостатки устранялись. Или, может, несколько раз один. А уж в Волгограде с испугу, видать, свалили все в кучу.
Но в любом случае такой подход я видел только единожды. И вот теперь бравые юристы автодилеров хотят раскачать его в «устоявшуюся практику», протащив аналогичные решения в других судах.
dmi47195 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.08.2018, 14:22   #162
dmi47195
Активный участник
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщений: 1,062
Репутация: 15575793
По умолчанию

С другой стороны, если читать п. 14 ППВС-17:

«14. В отношении технически сложного товара в качестве недостатка товара по пункту 1 статьи 18 Закона о защите прав потребителей следует понимать различные недостатки товара, на устранение которых в совокупности затрачивается ВРЕМЯ, приводящее к невозможности использования товара (работы, услуги) более чем тридцать дней в течение каждого года гарантийного срока.»

то можно выделить словарную конструкцию, которая, как мне кажется, расставляет все точки над «i».

А именно – речь ведь идет не о недостатках, приводящих к невозможности использования ( о чем глаголет "юрист" в своих возражениях), а о «времени». То есть, если тратится время, то эта затрата как раз и приводит к «невозможности», а не сам характер устраняемых недостатков.
dmi47195 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.08.2018, 14:36   #163
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,453
Репутация: 148403929
По умолчанию

Безусловно. Существенный недостаток можно в присутсвии клиента устранить, а не существенный можно 45 дней устранять. Правовое значение имеет время, которое затрачивается на устранение недостатка (понятно, что во время, когда товар передан/ предоставлен для устрания недостатка потреб не может пользоваться товаром по своему усмотрению).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.08.2018, 14:46   #164
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
если читать п. 14 ППВС-17:
затрачивается ВРЕМЯ, приводящее к невозможности использования товара ... более чем ...

то можно выделить словарную конструкцию.
время ... приводит к «невозможности»
Конструкция (из темы Доставка крупногабаритного товара и 45 дней гарант. ремонта):
Срок - время
для устранения именно данного недостатка, а не срок удовлетворения требования в претензии.

Но, я так понимаю, вам это не понравилось: Превышен гарантийный ремонт 45 дней.
Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
ВС РФ ... старался ...
... про то что считается "сроком устранения" и обязательно ли для исчисления этого срока куда то и кому то передавать автомобиль.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.08.2018, 15:00   #165
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,453
Репутация: 148403929
По умолчанию

Послушайте, зачем ваши бесконечные ссылки в никуда???? Вы своими словами можете сказать то, что вы до собеседника донести пытаетесь? Вы мысль можете выразить в нескольких словах? Ну выразите! А ссылку можете на конкретный НПА дать, лучше предварительно процитировав или выделив ту часть, которая вам нужна. А сама ссылка лишь подтверждение, что не сами придумали цитату.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.08.2018, 01:19   #166
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 23,716
Репутация: 68052064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Послушайте, зачем ваши бесконечные ссылки в никуда????
Можно я отвечу!
Вы полагаете, что ваши - мысли, они же - скакуны, кому-то понятны?
Ошибаетесь.
Нормальные ссылки на реальные темы и истории на форуме. Это ж классика!

***
По теме.
Оджнажды я судилась по этой "30 дней и более". На форуме спорили неоднократно.
Однажды довелось пообщаться с грамотным судьёй, вне нашего процесса, просто, ради интереса.
Что он сказал, касательно автомобиля и расторжения ДКП:
Цитата:
Понятие СУЩЕСТВЕННОГО недостатка должно быть и точка.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.08.2018, 05:45   #167
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,453
Репутация: 148403929
По умолчанию

А что мы обсуждаем? Я полагаю выдвинутый 10.08.2018, 09:36 в посте #157 участником dmi47195 тезис о том, что при предъявлении требования по 30-ти дням необходимым условием явлется существенность устраняемых ранее недостатков.
Цитата:
Сообщение от dmi47195 Посмотреть сообщение
в итоге прочесть п.14 следующим образом:


«14. В отношении технически сложного товара в качестве недостатка товара по пункту 1 статьи 18 Закона о защите прав потребителей следует понимать различные СУЩЕСТВЕННЫЕ недостатки товара, на устранение которых в совокупности затрачивается время, приводящее к невозможности использования товара (работы, услуги) более чем тридцать дней в течение каждого года гарантийного срока.»
Мы это обсуждаем? Если да, то я и пишу, что для предъявления требования по 30 дням правовое значение имеет не существенность недостатков, а время на их устранение, во течении которого потребитель не мог пользоваться авто. Что здесь может быть непонятного?
А вот что хотел сказать Ник в своем посте "Срок - время для устранения именно данного недостатка, а не срок удовлетворения требования в претензии." не знаю как вам, а мне непонятно. Вам то понятно? Ну так скажите - ЧТО? Жму на его ссылку и читаю это Главный форум потребителей России - Показать сообщение отдельно - Доставка крупногабаритного товара и 45 дней гарант. ремонта, жму на другую ссылку, попадаю сюда Главный форум потребителей России - Показать сообщение отдельно - Превышен гарантийный ремонт 45 дней. И какие выводы я должен сделать из прочитанного, которые подтверждают или опровергают обсуждаемый НАМИ тезис? Зачем я потратил СВОЕ время на чтение всех этих простыней по ссылкам? Они никакой чсночти не внесли в вопрос о существенности недостатка при прелъявлении требования 30 дней. И так во многих постах Ника. Что в посте сказать хотел не ясно, переход по ссылкам ясности, что же он сказать хотел не вносит, только потраченное время. Ну и зачем это надо???? Хочешь что то сказать - так изложи в посте это ясно, а не загадками! Бесит такая манера нереально....
Если Ник хочет пообсуждать уже не существенность недостаков, а время на устранение недостатков... Ну а что обсуждать то, собственно долго? Это время с момента предъявления требования по устранению недостака до момента его устранения. Далее уже нужно разбираться с просрочками кредитора и должника - кто там кого и когда уведомил о чем то, когда передал товар для устранения недостатка, когда задрал, почему не передал, почему не забрал и т.п. и т.д. Об этом Ник поговорить хотел, написав свой пост или о чем? И какое отношение это имеет к тезису "в итоге прочесть п.14 следующим образом:«14. В отношении технически сложного товара в качестве недостатка товара по пункту 1 статьи 18 Закона о защите прав потребителей следует понимать различные СУЩЕСТВЕННЫЕ недостатки товара, на устранение которых в совокупности затрачивается время, приводящее к невозможности использования товара (работы, услуги) более чем тридцать дней в течение каждого года гарантийного срока.»?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:35. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика