На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Сфера услуг > Сотовая связь и Интернет
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 12:59   #1
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию Толкование тарифов на интернет.

Здравствуйте!
Вот пример описания тарифа:
Цитата:
Тарифы ADSL:
Тариф: "Быстрее"
Скорость доступа к Интернет: "до 4 000 Кбит/с".
На странице с описанием тарифа нигде не указано, какая скорость указана в описании: Только входящая, только исходящая, или данная скорость в оба направления.
При этом, хочу заметить, что по данной технологии обеспечить исходящую скорость больше 3.5MBit не возможно. Оборудование провайдера не способно обеспечить скорость выше 2.5MBit, а компетентность сотрудников выше 2.0MBit.
Вот и возникает вопрос, не нарушает ли ИСП законов о рекламе или прав потребителей. Если нарушает, то какие, и каким образом можно заставить ИСП предоставлять полную информацию об услуге?

Второй вопрос. Как толкуется в соответствии с законами приставка "ДО" в скорости тарифного плана? Например, ИСП искусственно устанавливает максимальную скорость доступа в 1МБит. А исходящую скорость выше 2МБит просто не может физически обеспечить. А на жалобы отвечает, что 1МБит входит в понятие до 4МБит, а значит соответствует тарифному плану.

Я думаю данная проблема актуальна для всех пользователей всех Телекомов (а ныне РосТелекома) во всех филиалах.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 13:25   #2
Dmitriy.K
 
Аватар для Dmitriy.K
Юрист
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Егорьевск МО
Сообщений: 4,709
Репутация: 7394818
По умолчанию

Так вот с того же сайта:

Технология ADSL обеспечивает скорость передачи данных в направлении к абоненту (прием скачиваемого файла, страницы) до 8 Мбит/сек, и от абонента (отправка писем, запросов) – до 1 Мбит/сек. Это более чем в 100 раз быстрее подключения к сети Интернет по коммутируемому доступу, используя ту же телефонную линию.

_http://www.j-volga.ru/?id=298

Информация предоставлена.
Dmitriy.K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 13:44   #3
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmitriy.K Посмотреть сообщение
[I]Технология ADSL обеспечивает скорость передачи данных в направлении к абоненту (прием скачиваемого файла, страницы) до 8 Мбит/сек, и от абонента (отправка писем, запросов) – до 1 Мбит/сек. Информация предоставлена.
Она устарела, и не соответствует действительности. Технология, это технология, а протокол это протокол.
Услуги предоставляются по технологии ADSL, но по стандарту ITU G.992.5 Annex M. У которого 24.0/3.5Mbit.
За ссылку спасибо, вопрос снят.

Тогда возникает другой вопрос. Я специально уточнял исходящую скорость, в разных отделах, у различных людей, когда планировал перейти на другой тарифный план. И трижды получил ответ, что исходящая скорость будет 2.0MBit. И действительно, долгое время я эту скорость имел. Но в последнее время имею только 1МБит исходящей. Как в этой ситуации быть?
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 14:26   #4
Dmitriy.K
 
Аватар для Dmitriy.K
Юрист
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Егорьевск МО
Сообщений: 4,709
Репутация: 7394818
По умолчанию

Для предъявления каких-либо претензий у вас должны быть на руках либо официальные письменные ответы с тем, что вам действительно обещается исходящая скорость 2.0MBit, либо эта скорость должна быть отражена в вашем договоре с провайдером. Приставка "до" практически полностью снимает ответственнность с провайдера.

От себя добавлю, что я являюсь пользователем "Домолинк". У меня исходящая скорость вообще ограничена 512 Кbit. А входящая 6 Mbit.

ПыСы: Торрент слабо отдаёт?
Dmitriy.K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 14:38   #5
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmitriy.K Посмотреть сообщение
Для предъявления каких-либо претензий у вас должны быть на руках либо официальные письменные ответы с тем, что вам действительно обещается исходящая скорость 2.0MBit, либо эта скорость должна быть отражена в вашем договоре с провайдером.
В договоре указано просто "до 2Мбит". Без расшифровки входящая это или исходящая, или обе сразу.
Письменного ответа на претензию не могу добиться уже второй месяц.

Цитата:
Сообщение от Dmitriy.K Посмотреть сообщение
Приставка "до" практически полностью снимает ответственнность с провайдера.
Вот это меня и смущает. То есть по факту получается, что провайдер заявляет одну скорость, а реально предоставлять совершенно другую. То есть имеет возможность нагло врать клиентам о качестве услуги, при этом не нарушая абсолютно ни каких законов?

Цитата:
Сообщение от Dmitriy.K Посмотреть сообщение
ПыСы: Торрент слабо отдаёт?
Кроме торрента, с которым нет ни каких проблем, (У мню же телеком, а у него локалка в пол России) есть и более другие задачи требующие большой исходящей скорости.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 14:45   #6
Dmitriy.K
 
Аватар для Dmitriy.K
Юрист
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Егорьевск МО
Сообщений: 4,709
Репутация: 7394818
По умолчанию

Провайдер не заявляет скорость 2.0, он заявляет скорость до 2.0. То есть фактически обещает что она не будет больше ))))
Dmitriy.K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 15:25   #7
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Вот и я про то. Что получается, что провайдер не предоставляет информации о качестве услуги.
Например покупая сахар в магазине, я хочу знать, сколько сахара в конкретной упаковке. Не более скокольки, а сколько именно. И если мне не изменяет память, то законом мне должна быть гарантирована такая информация.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 16:20   #8
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

MisHel64, есть Правила оказания телематических услуг связи, утв. Постановлением Правительства РФ от 10.09.2007 N 575: http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...se=LAW;n=75041
Цитата:
11. Оператор связи оказывает бесплатно и круглосуточно следующие информационно-справочные услуги:
а) предоставление информации об оказываемых телематических услугах связи;
б) предоставление информации о тарифах (тарифных планах) для оплаты телематических услуг связи, о территории оказания телематических услуг связи (зоне обслуживания);
...
12. Перечень бесплатных информационно-справочных услуг, предусмотренных пунктом 11 настоящих Правил, не может быть сокращен. Оказание бесплатных информационно-справочных услуг может производиться с использованием автоинформаторов или информационных систем, доступных в информационно-телекоммуникационной сети, в которой оператор оказывает телематические услуги связи.
...
14. Оператор связи обязан предоставить абоненту и (или) пользователю необходимую для заключения и исполнения договора информацию, включающую в себя:
...
г) диапазон значений показателей качества обслуживания, обеспечиваемых сетью передачи данных, в пределах которого абонент вправе установить в договоре необходимые ему значения;
...
15. Оператор связи обязан по требованию абонента и (или) пользователя предоставить им помимо информации, предусмотренной пунктом 14 настоящих Правил, дополнительную информацию об оказании телематических услуг связи.
Информация доводится до сведения абонента и (или) пользователя через средства массовой информации или систему информационно-справочного обслуживания на русском языке (при необходимости на иных языках) бесплатно в наглядной и доступной форме.
...
22. В договоре, заключаемом в письменной форме, должны быть указаны:
...
ж) технические показатели, характеризующие качество телематических услуг связи (в том числе полосу пропускания линии связи в сети передачи данных);
...
и) тарифы и (или) тарифный план для оплаты телематических услуг связи в российских рублях;
Т.о., провайдер нарушил ваше право на установление в договоре конкретных значений показателей качества обслуживания, а также на полную и необходимую информацию о диапазоне (ряде) таких значений и виде скорости (входящая / исходящая / обе), обеспечивающую возможность правильного выбора услуги связи (п. 1 ст. 10 ЗОЗПП).
В Питере, к примеру, тот же Ростелеком информацию указывает корректно: http://www.avangard-dsl.ru/pubsas/te...1E9/index.html

Есть смысл обратиться в областное управление Роспотребнадзора: http://73.rospotrebnadzor.ru/about/priem/ и (или) Роскомнадзора: http://73.rsoc.ru/p6186/p6190/ с описанием нарушений и просьбой дать оператору связи предписание об устранении нарушений.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 16:56   #9
from internet
 
Аватар для from internet
Активный участник
 
Регистрация: 30.05.2009
Сообщений: 1,443
Репутация: 4543972
По умолчанию

Исходящая скорость может быть ограничена провайдером независимо от того, какое оборудование и протокол на ADSL используется. Естественно об этом должно быть написано в условиях тарифов.

Но если у вас исходящая 512кбит, то даже на annex M будет 512кбит.
from internet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 17:07   #10
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmitriy.K Посмотреть сообщение
Так вот с того же сайта:
[I]Технология ADSL обеспечивает скорость передачи данных в направлении к абоненту.
Цитата:
УСЛОВИЯ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ СВЯЗИ ПО ПЕРЕДАЧЕ ДАННЫХ И ТЕЛЕМАТИЧЕСКИХ УСЛУГ СВЯЗИ
Описание абонентской линии (при доступе к сети передачи данных с использованием абонентской линии) Технология xDSL /FTTb
Цитата:
Сообщение от Dmitriy.K Посмотреть сообщение
Информация предоставлена.
Оказывается нет.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 17:19   #11
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Есть смысл обратиться в областное управление Роспотребнадзора: http://73.rospotrebnadzor.ru/about/priem/ и (или) Роскомнадзора: http://73.rsoc.ru/p6186/p6190/ с описанием нарушений и просьбой дать оператору связи предписание об устранении нарушений.
В понедельник именно так и сделаю, если не получу ответа от ИСП.
Но если углубится в демагогию, то провайдер выполняет все требования, которые вы перечислили.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 18:03   #12
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

MisHel64, вам нужна демагогия или результат? Если результат, то обращайтесь в компетентные органы.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 18:17   #13
Dmitriy.K
 
Аватар для Dmitriy.K
Юрист
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Егорьевск МО
Сообщений: 4,709
Репутация: 7394818
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MisHel64 Посмотреть сообщение
Оказывается нет.
"Оказывается нет" будет когда появится результат. А пока по фактам все-же "нет". Не думаю что такая крупная компания как Ростелеком не читала приведенные здесь НПА и не не знает о их существовании. Посмотрим, подождем чего они вам отпишут.
Dmitriy.K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 18:36   #14
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

От "крупности" компании число совершаемых ею правонарушений на территориальную единицу деятельности не зависит.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 18:57   #15
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
MisHel64, вам нужна демагогия или результат?
Мне нужен результат.
Цитата:
Сообщение от Dmitriy.K Посмотреть сообщение
Посмотрим, подождем чего они вам отпишут.
Пообщался в аске. Ответ от СТП ИСП: "Ответа не будет".

Поэтому, обращаюсь с просьбой ко всем присутствующим юристам, помочь правильно составить текст обращения в Роспотребнадзора и Роскомнадзора.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 19:07   #16
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

MisHel64, на форуме проф. юристов мало. Жалобу составляете в свободной форме. Излагаете факты, нарушения законодательства, формулируете просьбу. Не зря же в школе заставляли писать сочинения, где надо было сфомулировать свои мысли. Ничего сложного не вижу и юрист для этого не нужен.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 19:33   #17
Dmitriy.K
 
Аватар для Dmitriy.K
Юрист
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Егорьевск МО
Сообщений: 4,709
Репутация: 7394818
По умолчанию

А по результатам отпишитесь нам. Очень интересно чем дело кончится.
Dmitriy.K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2011, 20:31   #18
tont
Новичок
 
Регистрация: 12.11.2010
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

На самом деле с xDSL всё не так просто.

Скорость зависит от множества факторов.

1) Оборудование провайдера - мультиплексоры - тут зачастую стоит современное железо, способное выдавать до 24 мбит/с. В реальности при соединении мультиплексора с модемом кабелем в 1 метр, удалось получать скорости синхронизации до 22-23 мбит/с. Технологии с большей скоростью я не рассматриваю, как редко применяемые в реальности.

2) Провод от АТС до Вас. Вот тут самое интересное. Не секрет, что в 2000 году о ADSL мечтали. И, когда строили линии, не думали, что у провода нужен будет потенциал на высокой частоте. Чем выше частота, тем сильнее затухание. И если для телефонной связи это не смертельно, то для частот DSL это губительно. Обилие кроссов, длинная линия, слишком большое число клиентов в многопарном кабеле - это всё снижает качество услуги. И вины операторов в этом НЕТ. Исключение - линии, строящиеся исключительно под DSL за последние 5 лет. Но с ними проблем таких нет.

3) Качество линии и правильность подключения на стороне клиента. Зачастую проблемы бывают и здесь. В идеале: от щитка до модема использовать исключительно витую пару категории 5.

Что из этого следует?
Если линия (скорость синхронизации модема с мультиплексором) плохая, то винить провайдера не в чем. Оборудование применяет наибольшую скорость, при которой не будет срыва несущей синхронизации. Можете попросить завысить скорость, но при этом возможны постоянные срывы синхронизации.

Для кого делают тарифы со скоростью выше скорости синхронизации?
Не секрет, что такие плохие не у всех. Может у кого-то есть линия, которая тянет 6000/700 кбит/с, те и подключат такой тариф.

У топикстатера очень плохая линия, если не вытягивает 3000 на входящий поток.
Что мешает подключиться на тариф, который заведомо вытянет линия?

Это проблема не конкретного оператора, а всей технологии, которая использует не заложенный потенциал телефонного провода. Гарантий тут никто не даст.

Максимум, можно попросить проверить все кроссировки, может где окислилось и включить плавающий профиль на DSLAM. Но вежливо и деликатно.

Если же линия тянет, но провайдер не выдаёт такой скорости, посмотрите к каким узлам нет скорости. Если только к очень малому количеству, то есть вероятность проблем на удалённом узле. Опять, претензия к провайдеру беспочвенная. Если же проблема глобальная (проверяется знаменитыми торентами), то действуйте.
tont вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 08:29   #19
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,586
Репутация: 10456
По умолчанию

Перечень услуг должен быть полностью конкретизирован. Скорость передачи данных является существенным условием договора. Это установлено ст. 432, 779 ГК и п. 22-23 "Правил оказания телематических услуг связи". При отсутствии такого условия договор считается незаключенным. Если приставка "до" не позволяет получить конкретные сведения, то её включение в договор является незаконным. Завышение показателей вопреки действительности является обманом потребителей. По факту включения в договор неправомерных условий и обмана потребителей жалуйтесь в Роспотребнадзор для составления протоколов по ст. 14.8 и 14.7 КоАП. Для проверки соблюдения условий лицензии жалуйтесь в Роскомнадзор.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 08:42   #20
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Скорость передачи данных является существенным условием договора. Это установлено ст. 432, 779 ГК и п. 22-23 "Правил оказания телематических услуг связи". При отсутствии такого условия договор считается незаключенным. Если приставка "до" не позволяет получить конкретные сведения, то её включение в договор является незаконным. Завышение показателей вопреки действительности является обманом потребителей.
И дальше что? Ну расторгнут с абоном такой договор по причине не возможности выполнения - ЫЫЫЫ?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 10:36   #21
bSb
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2010
Адрес: г. Хабаровск
Сообщений: 2,187
Репутация: 33369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированны1 Посмотреть сообщение
И дальше что?
Предполагаю, что приведение договора в соответствие, по крайней мере, в этом суть вопроса.
bSb вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 11:06   #22
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tont Посмотреть сообщение
На самом деле с xDSL всё не так просто.
Скорость зависит от множества факторов.
Огромное спасибо за лекцию.... но она тут не к чему и не на ту тему. Тем более, что содержит неточности и натянутости а главное домысливания.

Цитата:
Сообщение от tont Посмотреть сообщение
У топикстатера очень плохая линия, если не вытягивает 3000 на входящий поток.
А можно ссылку, откуда следует такой вывод? Не нужно за меня домысливать. Предполагаемая входящая скорость (Attainable Rate) 21Mbit, ограничена профилем на DSLAMa на 12MBit. До DSLAMа по отличным проводам около 700 метров.

И вы совершенно не учли одну вещь, что речь в топике идет о ИСХОДЯЩЕЙ скорости, которая ограничена полисером провайдера на 1MBit в не зависимости, от тарифного плана пользователя, причем данный факт не отражен ни в одном рекламном документе или договоре. (Именно полисером, а не профилем на DSLAM или физикой. По физике 2MBit по всему Поволжью есть).

Последний раз редактировалось MisHel64; 24.04.2011 в 11:42..
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 11:10   #23
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,586
Репутация: 10456
По умолчанию

Роспотребнадзор или Роскомандзор вправе выдать предписание о приведении договора в соответствии с действующим законодательством. Обязать устранить правонарушения может также суд. Несоблюдение правил оказания услуг связи означает нарушение требований лицензии, что может привести к штрафам или лишению лицензии.
Последствия незаключенного договора выражаются в возврате сторонами полученного по ст. 1102 ГК. Это не относится к тем ситуациям, когда договор исполнен и заказчик принял существенное условие, которое не было определено в договоре. В этом случае договор считается заключенным. Если договор не исполнен, то недостижение согласия о существенных условиях влечет последствия о незаключенности договора.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 12:49   #24
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Роспотребнадзор или Роскомандзор вправе выдать предписание о приведении договора в соответствии с действующим законодательством. Обязать устранить правонарушения может также суд. Несоблюдение правил оказания услуг связи означает нарушение требований лицензии, что может привести к штрафам или лишению лицензии.
Можно смеяться?
Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Последствия незаключенного договора выражаются в возврате сторонами полученного по ст. 1102 ГК.
Ну разорвем договор, кто выиграет?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 12:57   #25
Dmitriy.K
 
Аватар для Dmitriy.K
Юрист
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Егорьевск МО
Сообщений: 4,709
Репутация: 7394818
По умолчанию

Тема интересная, но без фактов малоинформативная. Подождем развития событий, если автор решился бороться за свою точку зрения. И если ему не трудно будет потом отписаться тут о результатах этой борьбы.
Dmitriy.K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 13:19   #26
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmitriy.K Посмотреть сообщение
Подождем развития событий, если автор решился бороться за свою точку зрения.
Пока я накапливаю ссылки на статьи и мнения. В начале недели попробую собрать все в кучу, перевести на юридический, и выложить в инете на обсуждение, что бы отшлифовать текст. А потом естественно все будет отправлено в указанные выше инстанции.

Разрыва договора я не боюсь. При текущем отвратительном качестве услуги от РосТелекома, есть более качественный вариант.
Я думаю, при разрыве договора, мне еще вернут деньги, за то время, что предоставляли не качественную услугу.
Претензия в СП ИСП есть, висит безответно с 18/03/11.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 13:38   #27
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,958
Репутация: 2863022
По умолчанию Кто просветит меня?

Я вот попала недавно в интернет и понятия не имею, какая у него скорость. И потому даже не могу сравнить - она соответствует норме или ниже. Как я могу ее измерить, эту скорость? И как потом доказать провайдеру или РКНу, РПНу, что она ниже? А самый главный вопрос - должен ли провайдер указать реальную скорость или вправе обозначить только верхний предел - ДО...? У меня сомнения появились, что это можно назвать полной и достоверной информацией об услуге, обеспечивающей возможность правильного выбора. Кстати, задумалась я об этом недавно, когда на 1 канале в "Среде обитания" сравнивали работу модемов от 3 операторов. Скорость у всех была указана: ДО... Больше всех обещал Мегафон. А не деле скорость все же у Билайна больше оказалась.
Ситуация мне напоминает ситуацию в ЖКХ - если недодают тепло, потребитель вправепотребовать перерасчета за недопоставленные килокалории тепла. Однако для меня загадка - как может рядовой жилец замерить температуру в радиаторе? Да и какова нормативная температура горячей воды в водопроводе, большинству также не известно.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 13:54   #28
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,912
Репутация: 87201275
По умолчанию

> Как я могу ее измерить, эту скорость?
_http://2ip.ru/speed/
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 14:22   #29
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Как я могу ее измерить, эту скорость?
http://internet.yandex.ru/
http://2ip.ru/speed/
http://www.speedtest.net/

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
А самый главный вопрос - должен ли провайдер указать реальную скорость
Реальную скорость соединения, провайдер просто не в состоянии указать. Но в состоянии указать скорость внутри своей сети, которою честные провайдеры и пишут в "ДО ХХХ МБит".

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
когда на 1 канале в "Среде обитания" сравнивали работу модемов от 3 операторов. Скорость у всех была указана: ДО... Больше всех обещал Мегафон. А не деле скорость все же у Билайна больше оказалась.
Речь о GSM модемах? Тогда тесты мало соответствуют действительности. Всегда найдется место, где один провайдер будет предоставлять по тестам бОльшую скорость, чем конкурент, даже если у обоих в тарифе будет указано "до" одинакового числа. Причем через час картина может в корне изменится
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 14:55   #30
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MisHel64 Посмотреть сообщение
Данные методики включены в госреестр средств измерений?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 15:07   #31
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированны1 Посмотреть сообщение
Данные методики включены в госреестр средств измерений?
Судя по запаху представитель провайдера появился...

Кстати, об истории отношений моего провайдера с пользователями:
http://fishki.net/commentall.php?id=17939
http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%A2

Последний раз редактировалось MisHel64; 24.04.2011 в 15:27..
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 15:08   #32
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А вот и не угадали!
Я антипотребитель!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 16:28   #33
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

незарегистрированны1, вы ничего не потребляете или против потребления в принципе?

Цитата:
Сообщение от MisHel64
Реальную скорость соединения, провайдер просто не в состоянии указать. Но в состоянии указать скорость внутри своей сети, которою честные провайдеры и пишут в "ДО ХХХ МБит".
В смысле Ростелеком в Питере - обманщик, а в вашей области - честный? Тогда какие претензии? Довольствуйтесь приставкой "до" перед показателем качества обслуживания.
Для признания договора незаключенным нужен суд, оператор - не самоубийца и в суд не пойдет, чтобы срубить сук, на котором сидит. Вам лишь нужно, чтобы оператор изменил способ указания ряда значений показателей качества обслуживания, в пределах которого абонент вправе установить в договоре необходимые ему значения. Этот способ должен предоставлять возможность абоненту указывать конкретные значения скорости конкретного вида (входящей, исходящей). Приставка "до" такую возможность не обеспечивает.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 16:49   #34
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
В смысле Ростелеком в Питере - обманщик, а в вашей области - честный?
Похоже вы не очень правильно меня поняли.
Не важно честный провайдер или нет, гарантировать скорость указанную в тарифе он не может. Существуют еще внешние факторы.
"Честный" провайдер даст вам скорость которую позволяют получать эти внешние факторы, но не выше указанной в тарифе.

Цитата:
Предлог "до" означает, что скорость доступа в сеть Интернет не гарантирована и зависит не только от технических особенностей услуги, предоставляемой Исполнителем, но и от действий третьих операторов связи, организаций и лиц, управляющих сегментами сети Интернет, не принадлежащих Исполнителю.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 17:14   #35
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
незарегистрированны1, вы ничего не потребляете или против потребления в принципе?
Я против нынешней редакции ЗЗПП.

А вообще, если уж брать сегодняшний день, то как записано в первоисточнике - то немногое, что нужно челу для жизни, дается ему при рождении, а все остальное - суета
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 17:17   #36
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MisHel64 Посмотреть сообщение
Похоже вы не очень правильно меня поняли.
Не важно честный провайдер или нет, гарантировать скорость указанную в тарифе он не может. Существуют еще внешние факторы.
"Честный" провайдер даст вам скорость которую позволяют получать эти внешние факторы, но не выше указанной в тарифе.
Не один провайдер не может гарантировать скорость в пакетных сетях с протоколом TCP/IP в общем случае. Технология не позволяет, она не для этого разрабатывалась.
Даже на свою сеть - уж так их проектируют. Все провайдеры с этой позиции - врут. Ыыыыы?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 17:18   #37
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MisHel64
Не важно честный провайдер или нет, гарантировать скорость указанную в тарифе он не может. Существуют еще внешние факторы.
Цитата:
14. Оператор связи обязан предоставить абоненту и (или) пользователю необходимую для заключения и исполнения договора информацию, включающую в себя:
...
в) состав телематических услуг связи, условия и порядок их оказания в соответствии с настоящими Правилами, в том числе используемые абонентские интерфейсы;
г) диапазон значений показателей качества обслуживания, обеспечиваемых сетью передачи данных, в пределах которого абонент вправе установить в договоре необходимые ему значения;
д) перечень и описание преимуществ и ограничений в оказании телематических услуг связи;
Цитата:
22. В договоре, заключаемом в письменной форме, должны быть указаны:
...
ж) технические показатели, характеризующие качество телематических услуг связи (в том числе полосу пропускания линии связи в сети передачи данных);
з) технические нормы, в соответствии с которыми оказываются телематические услуги связи и технологически неразрывно связанные с ними услуги;
Пусть информирует об обстоятельствах, влияющих на качество услуги. В договоре устанавливается значение показателя качества обслуживания, обеспечиваемого сетью передачи данных оператора. Какие "третьи лица"?

Цитата:
"Честный" провайдер даст вам скорость которую позволяют получать эти внешние факторы, но не выше указанной в тарифе.
Ограничение "сверху" для показателя качества обслуживания сети передачи данных оператора не является информацией, обладающей потребительской ценностью. Речь в Правилах не о третьих лицах и внешних факторах.

Цитата:
Не один провайдер не может гарантировать скорость в пакетных сетях с протоколом TCP/IP в общем случае. Технология не позволяет, она не для этого разрабатывалась.
Ну это проблема оператора. Если скороть меньше заявленной, уменьшается цена услуги. Оператору платят не за старание, а за результат.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 17:21   #38
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Пусть информирует об обстоятельствах, влияющих на качество услуги. В договоре устанавливается значение показателя качества обслуживания, обеспечиваемого сетью передачи данных оператора. Какие "третьи лица"?

Ограничение "сверху" для показателя качества обслуживания сети передачи данных оператора не является информацией, обладающей потребительской ценностью. Речь в Правилах не о третьих лицах и внешних факторах.
Считайте, что эти правила писали дураки, ничего не понимающие в технике вообще и в правилах организации сети Интернет в частности. Точка. Их выполнение не возможно в принципе. Выбирайте.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 17:32   #39
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Их выполнение не возможно в принципе.
Очень просто возможно: при оказании услуги на меньшей скорости уменьшается цена услуги. У меня скорость доступа стабильно не ниже заявленной в тарифном плане. Вот такие у нас волшебники в Питере: невозможное сделали возможным
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 17:34   #40
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
У меня скорость доступа стабильно не ниже заявленной в тарифном плане.
Ерунда. Если "полезут" все - скорость упадет.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 17:39   #41
незарегистрированны1
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Вот такие у нас волшебники в Питере: невозможное сделали возможным
Москву, Питер и города по этому участку (Тверь...)- не рассматриваем.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 18:02   #42
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Пусть информирует об обстоятельствах, влияющих на качество услуги. В договоре устанавливается значение показателя качества обслуживания, обеспечиваемого сетью передачи данных оператора. Какие "третьи лица"?
Это пишут, что бы исключить претензии технически неграмотного пользователя. И на сколько я помню, эти приставки "до" и "третьи лица" появились после каких-то разборок с ФАС. Бегло просмотрел гугль, но ссылки не нашел а может память подводит.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Ограничение "сверху" для показателя качества обслуживания сети передачи данных оператора не является информацией, обладающей потребительской ценностью.
А вот это юридически обосновать можете??? Очень интересный момент, и очень в тему.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Ну это проблема оператора. Если скороть меньше заявленной, уменьшается цена услуги.
Весь вопрос по чьей вине это скорость ниже. Если это вызвано ограничениями самого провайдера, например не правильной конфигурацией оборудования (мой случай), или перегруженностью каналов, то да, вы правы.

Скачать быстрее 1МБит с моего сайта у вас не получится. И виной тому, мой провайдер, а ваш совершенно не причем, и соответственно требовать вам с вашего провайдера уменьшения цены услуги не правомерно.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 22:03   #43
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MisHel64
И на сколько я помню, эти приставки "до" и "третьи лица" появились после каких-то разборок с ФАС.
В Питере не появились, а у вас появились?

Цитата:
Сообщение от MisHel64
А вот это юридически обосновать можете???
А в чем ценность информации об ограничении сверху для потребителя? Ему важно ограничение снизу, т.е. та самая пресловутая "гарантированная скорость" в сети передачи данных. Отступление от этой скорости вверх не является недостатком услуги, отступление вниз - является. Если нижний предел показателя заявляется нулевым, это фактически отказ от предоставления услуги как обязанности. Т.е. по принципу "оказание услуги - право, а не обязанность оператора". Между тем телематические услуги связи оказываются на основе возмездных договоров (п. 2 ст. 779 ГК, абз. 2 п. 2, пп. пп. "в" и "г" п. 23, пп. "а" п. 28 Правил).
Цитата:
Статья 423 ГК. Возмездный и безвозмездный договоры

1. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.
Т.о., предметом возмездного договора не может являться плата за осуществление прав. В данном случае права оператора связи предоставлять доступ к сети Интернет на любой скорости, не превышающей заявленное ограничение сверху.

Цитата:
Сообщение от MisHel64
Скачать быстрее 1МБит с моего сайта у вас не получится. И виной тому, мой провайдер, а ваш совершенно не причем, и соответственно требовать вам с вашего провайдера уменьшения цены услуги не правомерно.
Если провайдер соблюдает технические нормы оказания услуг и держит технические показатели качества обслуживания сети передачи данных на уровне не ниже указанных в договоре при описанных в договоре ограничениях, к нему нет претензий. Вопрос в том, что ваш провайдер не дает вам указать в договоре конкретные значения показателей из какого-либо ряда. И вы платите не за обязанность оператора предоставить услугу с этим показателем (пускай и с указанными оператором ограничениями), а за право оператора предоставить вам услугу с любым показателем вплоть до указанного максимального. А право можно осуществлять, а можно не осуществлять, т.е. в данном случае не оказывать услугу, что и происходит при нулевой скорости:
Цитата:
Статья 9 ГК. Осуществление гражданских прав

1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2011, 23:05   #44
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
А в чем ценность информации об ограничении сверху для потребителя? Ему важно ограничение снизу, т.е. та самая пресловутая "гарантированная скорость" в сети передачи данных. Отступление от этой скорости вверх не является недостатком услуги, отступление вниз - является. Если нижний предел показателя заявляется нулевым, это фактически отказ от предоставления услуги как обязанности. Т.е. по принципу "оказание услуги - право, а не обязанность оператора".

Цитата:
Ваш вопрос относится к категории вопросов, касающихся качества предоставления услуг связи, в частности услуги доступа в сеть Интернет. Ответ на вопрос о качестве предоставляемых услуг связи давался мной ранее (01.07. 22:18, 02.07. 10:52), поэтому я ещё раз повторю ответ на этот вопрос.
В настоящее время нормативно-правовых актов в области связи, однозначно определяющих нижнюю границу диапазона значений скорости обмена пакетами информации между абонентским терминалом и сетью связи общего пользования не существует.
Структура сетей передачи данных, предполагает взаимодействие множества операторов связи, при этом каждый из них имеет свою сеть связи и соответствующее техническое состояние и обеспечение сети, соответственно и несет ответственность только на своем фрагменте. По этой причине я, скажем, не могу указывать местному оператору связи на то, что при доступе к серверам, расположенным, например, в Европе, он не дает мне соответствующей скорости соединения.
Вместе с этим существуют другие показатели качества, напрямую связанные со скоростью, например временные задержки при передаче пакетов информации. Как говорилось ранее, сейчас качество услуги оценивается с помощью Требований к организационно-техническому обеспечению устойчивого функционирования сети связи общего пользования. В настоящее время в нашем распоряжении достаточно весомый портфель нормативно-правовых актов для взаимодействия с операторами связи, который постоянно пополняется новыми документами, а значит новыми инструментами для эффективной работы отрасли «Связь».
Учитывая всё вышеизложенное можно сказать, что в Вашем случае оператор связи не нарушает требования нормативно-правовых актов РФ, указывая в договоре верхнюю границу скорости и не указывая нижнюю.
(С) 08.07.09 15:27 Губенко Андрей Семенович Руководитель Управления, Управление Россвязькомнадзора по Приморскому краю.


2Lal На сколько я понял, выше приведенная цитата полностью зачеркивает все ваши высказывания?

Хотя, я понимаю, что чиновник не компетентен в вопросе, или специально ушел от прямого ответа.

Последний раз редактировалось MisHel64; 24.04.2011 в 23:48..
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2011, 00:47   #45
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию Резюмируя

Резюмируя, все что был сказано.
gauditolog "Перечень услуг должен быть полностью конкретизирован. Скорость передачи данных является существенным условием договора. Это установлено ст. 432, 779 ГК и п. 22-23 "Правил оказания телематических услуг связи"."

"Перечень услуг должен быть полностью конкретизирован" вот это да.
Но на основании чего вы это утверждаете? Формально он есть, но вот не конкретизирован.

ст. 432 - не в тему. Договор заключен, и это никто не оспаривает.
779 ГК - не в тему. Исполнитель оказывает услуги, а я их оплачиваю.
Такой вывод я сделал на основании ваших ссылок. Если я не прав, дайте пожалуйста цитаты.
"Правила" то же идут лесом. Единственный спорный момент это 22.Ж. А формально он выполнен.

2Lal
П. 14 правил, это одна вода, и смысла в ней ноль.
Ваш пост за номер 43 исходит из недоказанной предпосылки, а следовательно то же не информативен.
К сожалению, ни какой информации из ваших постов извлечь не удалось.

2Dmitriy.K Спасибо за попытку помочь, но ни какой полезной информации из ваших постов извлечь не удается.

2tont Спасибо за попытку помочь. Но информации относящейся к теме в ваших постах не содержится вообще.

2незарегистрированны1 Рад заметить, что ваша попытка троллинга провалилась. Это вам не наш родной ВТшный форум.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2011, 00:54   #46
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

И так вывод. По прошествии 2х дней 40+ постов, я ни на грамм не прибризился к решению проблемы.
Не будучи юристом, и плохо оринтируясь в словоблудии нашего законодательства, я не понимаю, на основании чего я могу потребовать у провайдера: "Перечень услуг должен быть полностью конкретизирован".

И на основании чего, я могу утверждать, что фраза "до 4МБит" не является конкретной, и описывающий все характеристики тарифного плана, и обязательства провайдера.
Чисто, как техник и ИТ специалист я это понимаю, и только ИТ специалистам доказать и смогу.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2011, 01:01   #47
Dmitriy.K
 
Аватар для Dmitriy.K
Юрист
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Егорьевск МО
Сообщений: 4,709
Репутация: 7394818
По умолчанию

Обращайтесь к платному юристу. Необходима долгая юридическая работа. Я свое мнение уже высказал - затея провальная.

Последний раз редактировалось Dmitriy.K; 25.04.2011 в 01:18..
Dmitriy.K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2011, 01:24   #48
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,958
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MisHel64 Посмотреть сообщение
И на основании чего, я могу утверждать, что фраза "до 4МБит" не является конкретной, и описывающий все характеристики тарифного плана, и обязательства провайдера.
Чисто, как техник и ИТ специалист я это понимаю, и только ИТ специалистам доказать и смогу.
Я полагаю, есть универсальная статья для всех потребителей - ст. 10 ЗоЗПП (обязанность предоставить полную и достоверную информацию). Отсутствие информации - это главное нарушение в работе операторов, которое дает им возможность фантастически обогащаться за счет нашей поголовной неинформированности об их услугах.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2011, 01:29   #49
Dmitriy.K
 
Аватар для Dmitriy.K
Юрист
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Егорьевск МО
Сообщений: 4,709
Репутация: 7394818
По умолчанию

Вот откопал, может поможет чем:
"Арбитражный суд Тюменской области подтвердил законность признания Тюменским УФАС России ЗАО "Компания „Эр-Телеком“ нарушившим рекламное законодательство, сообщает пресс-служба Тюменского УФАС России.

"Компания "Эр-Телеком" рекламировала в сети Интернет безлимитный тарифный план для юридических лиц. При этом в рекламе компания обещала потребителям пользование трафика без ограничений на скорости до 10 Мбит/с за абонентскую плату от 4 тысяч рублей в месяц. Однако это были не все условия рекламируемого тарифа.

Выяснилось, что в случае, если абонент потребит более 5 Гбайт трафика, а это примерно 1 кинофильм, скорость уменьшается до 384Кбит/с, то есть более, чем в 26 раз. Это означает, что далее скачивание информации из Интернета может быть затруднено. Таким образом, ЗАО "Компания "Эр-Телеком" не прописало в своей рекламе существенную информацию, которая могла повлиять на формирование у потребителя отношения к услуге.

Согласно части 7 статьи 5 Федерального закона "О рекламе" отсутствие части существенной информации в рекламе о рекламируемом товаре или об условиях его приобретения и использования не допускается. При этом закон не требует указания всей существенной информации, но обязывает формировать у потребителя правильное и достоверное представление о рекламируемых товарах или услугах.

На заседании суда компания утверждала, что не нарушала закон. Информация о скорости и трафике, по ее мнению, не является существенной. Представитель общества отмечал, в рекламе была указана фраза "до 10 Мбит/с", которая обозначает, что скорость потребления трафика может быть и 384Кбит/с.

Суд не счел доводы ЗАО "Эр-Телеком" убедительными и поддержал позицию Тюменского УФАС России. "
Dmitriy.K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2011, 01:40   #50
MisHel64
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 223
Репутация: -4486
По умолчанию

2Natali43 Принято. Вторая и третья часть вырисовывается.
Во второй я расскажу, что не понятно, что это за скорость указана в тарифе.
В третьей докапаюсь до приставки ДО в скорости тарифа. За одно попытаюсь сделать невозможной уловку, которую применил тов. Губенко А. С. (Цитата в 44 посте).
И в резюме укажу, что все выше изложенное нарушает ст. 10 ЗоЗПП.
Спасибо.

Осталось нарисовать превую часть, что-то типа в ступления, и 4ю, по типу "прошу вас, проверить, рекомендовать исправить, и наказать).
Для первой части мне не хватает красноречия, а для 4й нужны некие законы, пока мне не известные.
MisHel64 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:23. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot