На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > планшеты и телефоны
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 19:46   #1
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию как доказать, что мобильный телефон не является ПК

На предварительной встрече в мировом суде магазин заявил, что отказывается расторгнуть ДКП и вернуть деньги за Nokia e63, потому что по их мнению этот телефон является КПК, значит он ПК, и значит он есть в списке 575го постановления и нужен существенный недостаток (которого нет). Буду очень благодарен за любые идеи, готовые формулировки, ссылки на другие подобные разбирательмтва, где истцу удалось успешно доказать, что телефон - это телефон, а не ПК. Спасибо.
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 19:47   #2
Hirurg452
 
Аватар для Hirurg452
Активный участник
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Кснибялеч
Сообщений: 3,148
Репутация: 33299
По умолчанию

А что считает по этому поводу производитель? Что указано в сертификате?
__________________
Не делай зла-не будешь в вечном страхе!
Hirurg452 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 19:53   #3
Скайдайвер
 
Аватар для Скайдайвер
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 497
Репутация: 4707
По умолчанию

Мнение роспотребнадзора по данному вопросу, советую ознакомиться.
__________________
С обостренным чувством справедливости.
Скайдайвер вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 19:55   #4
Hirurg452
 
Аватар для Hirurg452
Активный участник
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Кснибялеч
Сообщений: 3,148
Репутация: 33299
По умолчанию

Причем здесь список, относящийся к 25-й статье?
__________________
Не делай зла-не будешь в вечном страхе!
Hirurg452 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 22:15   #5
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hirurg452 Посмотреть сообщение
А что считает по этому поводу производитель? Что указано в сертификате?
Подскажите, пожалуйста, как ищется сертификат для nokia e63? На сайте нокии есть сертификаты соответствия качеству для евросоюза, больше ничего не нашел. Спасибо!
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 22:25   #6
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,577
Репутация: 92605055
По умолчанию

А в документах к вашему аппарату не было сертификата?
У продавца, в представительстве производителя можете уточнить.
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 22:35   #7
Neo
 
Аватар для Neo
Активный участник
 
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 15,287
Репутация: 48036684
По умолчанию

Цитата:
На предварительной встрече в мировом суде магазин заявил, что отказывается расторгнуть ДКП и вернуть деньги за Nokia e63, потому что по их мнению этот телефон является КПК, значит он ПК,
У магазина есть сертификат? Пусть предоставят, вы имеете право ознакомиться. Для суда не их мнения нужны , а доказательства.
Neo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 23:39   #8
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,586
Репутация: 10456
По умолчанию

Общее назначение устройства определяется по установленным характеристикам продукции. Согласно ГОСТ Р 51293-99 "Идентификация продукции. Общие положения":
"Идентификация проводится по признакам, параметрам, показателям и требованиям, которые в совокупности достаточны для подтверждения соответствия конкретной продукции образцу и (или) ее описанию.
В качестве описания продукции могут быть использованы стандарты, технические условия, нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, конструкторская, эксплуатационная документация; товаросопроводительная документация, договоры поставки, спецификации, технические описания, этикетки, ярлыки и другие документы, характеризующие продукцию".
Как предусмотрено в действующем ГОСТ 15971-90, ПЭВМ - это настольный миникомпьютер. Ввиду того, что коммуникаторы не являются настольными устройствами, то они не подпадают под это определение. Коммуникаторы - это многофункциональные устройства, поэтому общим для них является то, что эти устройства представляют собой отдельный вид товара, чем только компьютер или только телефон. Однако по сравнению с функциями связи вычислительные функции в коммуникаторах используются в значительно меньшей степени. Как видно выше, коммуникаторы не подпадают под стандартное определение ПЭВМ, т.к. не являются настольными устройствами.
Качество коммуникатора подтверждается декларацией о соответствии, сертификатом соответствия и санитарно-эпидемиологическим заключением. Часто в этих трех документах устройство называется по разному. Порядок проведения сертификации установлен в Постановлении Госстандарта РФ от 21.09.1994 N 15, порядок принятия декларации о соответствии в Постановлении Правительства РФ от 07.07.1999 N 766. Санитарно-эпидемиологическая оценка производится на основании Приказа Роспотребнадзора от 19.07.2007 N 224. При регистрации указанных документов продукция подлежит идентификации и проверке на принадлежность к классификационным группировкам общероссийских классификаторов - ОКП и ТН ВЭД ТС. Классификаторы обладают общими недостатками: они не могут классифицировать все существующие устройства, основания классификации зависят от оценочных понятий, меняющихся со временем. Для надлежащей классификации многофункциональным устройствам должен присваиваться перечень наиболее подходящих значений. Однако при сертификации используется только одно значение классификатора, которое не может полностью определить общее назначение устройства. В сертификатах соответствия для оцениваемой продукции указываются значения ОКП и ТН ВЭД. По ОКП коммуникаторы, как правило, называются подгруппой "ЭВМ прочие". Персональных компьютеров ОКП не содержит. При этом ПЭВМ, являющийся видом микроЭВМ, и микроЭВМ - это различные понятия. МикроЭВМ в перечне технически сложных товаров не содержатся. В ТН ВЭД коммуникатор классифицируется иначе, чем в ОКП. Разъяснениями к ТН ВЭД установлено, что: "В товарную позицию 8471 (вычислительные машины) не включаются следующие устройства, представленные отдельно, даже если они соответствуют всем условиям примечания 5 (В), изложенным выше: аппаратура для приема или передачи голоса, изображений или других данных, включая аппаратуру для обеспечения коммуникаций в сети проводной или беспроводной связи (например, в локальной или глобальной сети)". Этими же разъяснениями установлено, что вычислительная машина должна быть свободноперепрограммируемым устройством. В сертификатах соответствия устройства по ТН ВЭД относятся к устройствам связи. Но тем не менее коммуникатор является более сложным устройством, чем телефон. Поэтому часто в одном и том же сертификате устройство относится к двум взаимоисключающим подгруппам. Декларация качества принимается в отношении устройств связи. Поэтому в ней коммуникаторы называются телефонами, но также должны проходить проверку регистрирующим органом на принадлежность к классификационной группе.
Таким образом, коммуникаторы являются отдельным видом товара, который не входит в перечень технически сложных товаров и по своему общему назначению не совпадает ни с одним значением перечня.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.09.2011, 23:51   #9
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,294
Репутация: 60415
По умолчанию

Надо искать сертификат или декларацию. Как его задокументировали тем он и будет.
Ну а на слова гаутитолога можно возразить одним словом что обычный телефон можно на стол положить знаит он настольный))))
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2011, 01:02   #10
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Я не знаком с процессом сертификации товаров, поэтому не знаю - одинаковые товары сертифицируются всегда одинаково? Или если два разных продавца запросили сертификаты на nokia e63, но в сертификатах это устройство названо по-разному (в одном сотовый телефон, а в другом коммуникатор или КПК, например) этим двум продавцам выдадут сертификаты с разными названиями устройства? Я к чему это спрашиваю - на предварительной встрече в суде магазин заявил, что на данный момент телефоны не обязаны быть сертифицированы, значит и сертификата у них нет как бы на законных основаниях. Если сертификата и правда нет, то имею ли я право предоставить сертификат того же nokia e63 полученный каким-то другим продавцом сотовых телефонов? И если ответ "да" (т.е. во всех сертификатах одинаковые устройства проходят с одинаковыми названиями), то посоветуйте где можно найти сертификат для nokia e63. В горячую линию nokia звонил, они отсылают в роспотребнадзор...

А что такое "декларация", которая упоминается в предыдущем комментарии?
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2011, 05:06   #11
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,586
Репутация: 10456
По умолчанию

Декларация качества - это документ, подтверждающий качество на основании собственных испытаний. Сертификат выдается на основании испытаний в государственных органах. Наименования товаров в этих документах могут абсолютно различаться. Указанные документы подтверждают не общее назначение устройства, а соответствие устройства отдельным характеристикам. Сертификат обязателен для компьютеров, декларация - для телефонов, санитарно-эпидемиологическое заключение - для обоих устройств. Поэтому в сертификате коммуникатор называется "компьютером прочим", в декларации - телефоном, в гигиеническом сертификате - любым именем из этих двух.
Согласно вышеприведенному ГОСТ: "Персональная ЭВМ - настольная микроЭВМ, имеющая эксплуатационные характеристики бытового прибора и универсальные функциональные возможности". Это определение устанавливается соответствующим техническим комитетом (институтом) и входит в систему государственной стандартизации. Компьютер используется главным образом для обработки информации и обладает наибольшей совместимостью с различными периферийными устройствами. В целях обработки информации компьютер имеет настольную конфигурацию. Для работы за компьютером наиболее часто используются стандартная клавиатура, мышь, достаточно большой дисплей и различные платы и устройства расширения. Переносному компьютеру наиболее полно отвечает ноутбук. Коммуникатор используется для обработки информации, но не совместим с обычными компьютерными устройствами для этой цели. Кроме того, коммуникатор по частоте использования своих функций и внешнему виду ничем не уступает телефону.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2011, 07:45   #12
sim-sim
 
Аватар для sim-sim
Активный участник
 
Регистрация: 23.05.2010
Адрес: RUS74
Сообщений: 559
Репутация: 31334
По умолчанию

У нокии в инструкции по эксплуатации после гарантийного талона размещается сертификат соответствия. В котором указан предмет сертификации.
sim-sim вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2011, 11:35   #13
Парус(Dioxit)
 
Аватар для Парус(Dioxit)
Активный участник
 
Регистрация: 18.08.2011
Сообщений: 274
Репутация: 10924
По умолчанию

Е 63 сертифицирован как простой телефон -это однозначно
А что это за продавец такой наглый и глупый?
Ведь однозначно проиграют не понимаю тпаких
А суду можно предложить отправить запрос на адрес НОКИИ или позвонить на горячую линию производителя 8495 644 18 04
__________________
Зри в корень
Парус(Dioxit) вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2011, 11:41   #14
Destroy
 
Аватар для Destroy
Активный участник
 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 5,642
Репутация: 21763673
По умолчанию

А продавец думает так - 10 человек отвалится, а один если и дойдет до суда, то все равно потери меньше, чем от всех десятерых.

по факту это телефон, следовательно при любой неисправности, не вызванной нарушением правил эксплуатации, можно выдвигать любое требование из статьи 18. Главное - все это делать письменно.
Destroy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2011, 14:07   #15
Скайдайвер
 
Аватар для Скайдайвер
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 497
Репутация: 4707
По умолчанию

Автор, напишите в nokia, - дадут ответ.
Электронка есть у них на сайте.
А то и вовсе - копию сертификатика вам отправят.
__________________
С обостренным чувством справедливости.
Скайдайвер вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2011, 16:59   #16
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Пообщался с ООО Нокиа. Их юридический отдел утверждает что "подобную информацию мы не предоставляем". Завтра заседание суда, так что схожу и буду настаивать на том, что у продавца есть сертификат и он обязан его предоставить (10 ст ЗоЗПП), так что пусть показывает, что там "радиостанция носимая" написано, а не "микроЭВМ" . Но, если будут утверждать, что сертификата нет (хотя наклейка РСТ есть), то, видимо, придется писать письмо в ООО Нокиа и им тоже напоминать, что текст 10 статьи начинается со слова "Изготовитель" . Удивился, что Нокиа такая недружелюбная оказалась...

Выяснил так же, что суд не может отправить телефон на экспертизу на похожесть на ПК, т.к. сертификация - это правовой вопрос, а не технический, а перед экспертами Верховный Суд запретил правовые вопросы ставить.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 04.10.2011 в 17:57..
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2011, 17:52   #17
Скайдайвер
 
Аватар для Скайдайвер
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 497
Репутация: 4707
По умолчанию

Ок. Следим за развитием событий, держите нас в курсе и удачи!)
__________________
С обостренным чувством справедливости.
Скайдайвер вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2011, 18:23   #18
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

skippy79 весь сертифицированый товар имеет знаки соответствия , это знак РСТ с номером органа его выдавшего. Посмотрите на телефоне такой знак, почти уверен что он есть.
Если он есть то заявите ходатайство суду об истребовании доказательств т.к. вы не можете их получить самостоятельно.Но вы должны указать где и какие доказательства есть, которые вы самостоятельно не можете предоставить суду с указанием полного наименования организации его адреса и названия документа .
Или заявите ходатайство об отложении заседания для предоставлении вами доказательств .Или для ознакомления с материалами дела ......или....
Затем можете связаться сними (службой сертификации) об предоставлении вам либо сертификата ,либо информации о сертификации этого телефона.
Где то в инете или на почте видел инфу что эту информацию по сертификации предоставляется платно но не помню где и не знаю насколько это реально .

Последний раз редактировалось Санек37; 04.10.2011 в 18:34..
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2011, 18:43   #19
Акелла
 
Аватар для Акелла
Представитель СЦ
 
Регистрация: 18.09.2008
Адрес: Калининград
Сообщений: 4,357
Репутация: 60525
По умолчанию

5 минут поиска и вот вам сертификат. http://allnokia.ru/symb_cert/ Поиск рулит.
ОФФ http://thepr.ru/
__________________
Уважаемые клиенты СЦ!
Бойтесь трепать нервы их сотрудникам и руководству!
Для вас это чревато совсем ненужными осложнениями!
Акелла вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2011, 22:18   #20
Скайдайвер
 
Аватар для Скайдайвер
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 497
Репутация: 4707
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акелла Посмотреть сообщение
5 минут поиска и вот вам сертификат. http://allnokia.ru/symb_cert/ Поиск рулит.
ОФФ http://thepr.ru/
Это не тот сертификат. :-)
__________________
С обостренным чувством справедливости.
Скайдайвер вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2011, 22:28   #21
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 29,030
Репутация: 76567429
По умолчанию

мля а просто ЧЕК перечитать ?????? это сверх естественное ???
или ценик в этом магазине сфоткать ???

а там то явно будет напысано телефонЪ
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - ГрупповушкаЗПП
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2011, 16:27   #22
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Спасибо всем, подковался насчет ГОСТов и сертификатов! В итоге на предварительном заседании выясняется, что продавец больше уже не настаивает на том, что нокиа Е63 - это ПК, они сами принесли сертификат соответствия, в котором написано, что это "радиостанция носимая, ОКП 65 7140". Теперь они говорят, что раз сотовые телефоны упомянуты в списке 55го постановления, то это технически сложное устройство, а 18 статья говорит "В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе ...", то значит или надо было мне телефон в течении 15 дней после покупки возвращать или существенный недостаток теперь нужен. При этом они как бы не утверждают что 575го постановления совсем нету, они говорят что оно устарело и им кажется, что список должен быть расширен технически сложной продукцией, упомянутой в 55м постановлении. Это, конечно же, бред. НО. Заседание назначено на 26е октября (судья в отпуске) и я пытаюсь понять какова вероятность того, что судья скажет "да, ответчик очень хорошо и здраво рассуждает и я его поддерживаю" и, если вероятность этого ненулевая, то каковы должны быть мои действия в таком случае - с чем и в какой форме не соглашаться, куда писать ходатайство или заявления и о чем, собственно. Спасибо!
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2011, 16:38   #23
Neo
 
Аватар для Neo
Активный участник
 
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 15,287
Репутация: 48036684
По умолчанию

Мобильный телефон не ТСТ для ст.18 и его нет в списке №575 это ПЕРЕЧЕНЬ
ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ТРЕБОВАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ОБ ИХ ЗАМЕНЕ ПОДЛЕЖАТ УДОВЛЕТВОРЕНИЮ В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ , А то что список устарел врут. То что они говорят относится к мобильный мини компьютер -КПК, а не радиостанция носимая(мобильный телефон).Список №55 это ПЕРЕЧЕНЬ
НЕПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ ВОЗВРАТУ ИЛИ ОБМЕНУ НА АНАЛОГИЧНЫЙ, вот туда входит мобильный телефон. А ваш телефон не надлежащего качества(неисправен).

Последний раз редактировалось Neo; 07.10.2011 в 16:53..
Neo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2011, 16:52   #24
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 55,078
Репутация: 135881142
По умолчанию

А еще надо читать не только перечень, а сам текст Постановления 575, из него видно, что это именно перечень для статьи 18
Цитата:
Постановление Правительства РФ от 13 мая 1997 г. N 575
"Об утверждении перечня технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков"

В соответствии со статьей 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 3, ст. 140) Правительство Российской Федерации постановляет:
Утвердить прилагаемый перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков.

Председатель Правительства
Российской Федерации В.Черномырдин
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2011, 17:04   #25
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,905
Репутация: 1017705
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skippy79 Посмотреть сообщение
раз сотовые телефоны упомянуты в списке 55го постановления, то это технически сложное устройство, ... то значит или надо было мне телефон в течении 15 дней после покупки возвращать или существенный недостаток теперь нужен.
Полнейший бред

Цитата:
Сообщение от skippy79 Посмотреть сообщение
При этом они как бы не утверждают что 575го постановления совсем нету, они говорят что оно устарело и им кажется, что список должен быть расширен технически сложной продукцией, упомянутой в 55м постановлении.
Еще один бред. Если им это кажется - пусть крестятся.

Цитата:
Сообщение от skippy79 Посмотреть сообщение
какова вероятность того, что судья скажет "да, ответчик очень хорошо и здраво рассуждает и я его поддерживаю"
Нормальный судья так не скажет.
Настаивайте на том, что сотового телефона в перечне 575 нет. Это не компьютер, не холодильник, не стиральная машина и т.д.
Т.о. вы имеете право, при обнаружении недостатков в течение гарантийного срока, требовать возврат/обмен товара.
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2011, 17:12   #26
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Про "полный бред", я прекрасно всё понимаю. Мне интересно другое. На этом форуме я уже пытался этот вопрос обсуждать (вся эта канитель с телефоном тянется с мая и, если всё 26го закончится хорошо, то меня ждут 120% пени ). Так вот на форуме кто-то высказал мысль, что судьи - тоже люди, и если им занести половину стоимости иска, то можно не проиграть даже с вышеописанной бредовой аргументацией. Своего опыта я, по счастью, не имею и не представляю как часто с судьями ответчики типа моего "договариваются", но мне хочется подготвиться и к этому варианту развития событий тоже. Поэтому вопрос - как с решением судьи не соглашаться, в какой форме, в какой срок, в какую инстанцию нести несоглашательную бумажку и т.п.
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2011, 17:18   #27
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,905
Репутация: 1017705
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skippy79 Посмотреть сообщение
что судьи - тоже люди, и если им занести половину стоимости иска, то можно не проиграть даже с вышеописанной бредовой аргументацией.
Вы считаете, точнее подозреваете, что продавец "договорился" с судьей?
В этом случае есть апелляция и надзор.
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2011, 17:20   #28
Neo
 
Аватар для Neo
Активный участник
 
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 15,287
Репутация: 48036684
По умолчанию

skippy79, у вас 100% выигрышное дело, судья не камикадзе.
Neo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2011, 18:00   #29
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

По таким мелким делам ни один судья не рискнет брать взятку, ибо риск сильно превышает выгоду.
Вам следует полностью зачитать текст 575 постановления, акцентировать внимание суда на том, что именно он относится к разъяснению данного положения ст.18 и что он является действующим на данный момент НПА. А соображения ответчика по поводу его "устаревания" не имеют никакого отношения к делу.

Да не заморачивайтесь, дело выигрышное. Только про 120% пени забудьте, 333 статья обязательно будет упомянута в решении суда.
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2011, 20:14   #30
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

skippy79 будьте готовы ко всему и предполагаемая взятка не будет скорей всего причиной решения если оно будет не в вашу пользу.

А против вас "работает" ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА №55 IV. Особенности продажи технически сложных товаров бытового назначения
47. Бытовые радиоэлектронная аппаратура, средства связи, вычислительная и множительная техника, фото- и киноаппаратура, часы, музыкальные товары, электробытовые приборы, машины и инструменты, бытовое газовое оборудование и устройства, другие технически сложные товары бытового назначения

Если судья примет во внимание это , то вынесет вполне обоснованное решение, которое вы можете обжаловать в течении 10 дней после вынесения.
Где то в инете я видел информацию РПН что мобильны телефоны не являются ТСТ.Суд может не рассмотреть доводы продавца как значимые.Так что мне кажется у вас больше шансов выиграть дело чем проиграть. Хотя что гадать по кофейной гуще посмотрим?
Если сомневаетесь в выйгрыше то может вам продавец предложит "заманчивое" предложение мирового соглашения. Но не думайте что мировое соглашение это полное удовлетворение всех ваших требований (может вам придется чем то "пожертвовать"). В общем вам решать что делать, но считаю что решение данной задачки заранее не предсказуемо...

Последний раз редактировалось Санек37; 08.10.2011 в 20:28..
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2011, 20:28   #31
Neo
 
Аватар для Neo
Активный участник
 
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 15,287
Репутация: 48036684
По умолчанию

Цитата:
А против вас "работает" ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА №55
Санек, у автора носимая радиостанция (мобильный телефон)
Цитата:
skippy79,В итоге на предварительном заседании выясняется, что продавец больше уже не настаивает на том, что нокиа Е63 - это ПК, они сами принесли сертификат соответствия, в котором написано, что это "радиостанция носимая
Для ст.18 мобильный телефон не ТСТ.
Neo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2011, 20:42   #32
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

Поймите меня правильно тут я не за кого. Аргументы "железные" со всех сторон и не потребитель ни продавец здесь не виноват, а виновато правительство не приводящее содержание нормативных актов в соответствии с законом.

Если вы внимательно прочитаете ПП№575 то поймете что оно противоречит закону и здравому смыслу ,в ее нынешней редакции этим все сказано.
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 10:32   #33
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,905
Репутация: 1017705
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Аргументы "железные" со всех сторон и не потребитель ни продавец здесь не виноват
Здесь вы, как всегда в последнее время, не правы.
Виноват продавец, который пытается "притянуть за уши" к своей ситуации не тот перечень. А сам, скорее всего, прекрасно понимает, что не прав.
И жить и сопровождать свой бизнес продавцу надо в соответствии с действующим законодательством. И будет продавцу щасте.
"Железный" аргумент, именно у автора (если, конечно сам не поломал аппарат).
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 11:01   #34
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 55,078
Репутация: 135881142
По умолчанию

ППРФ №575 никак не может противоречить закону, поскольку издано как раз к статье 18 закона и только конкретизирует его положение, не определенное текстом закона.
Другое дело, что текст корявый, и примечание малограмотное...
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 11:56   #35
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Поймите меня правильно тут я не за кого. Аргументы "железные" со всех сторон и не потребитель ни продавец здесь не виноват...
Вы не могли бы изложить аргументацию продавца так, чтоб она выглядела железной? Я это не к тому, что не верю в ее существование, а в целях подготовки к заседанию. Мое понимание после прочтения всех вышеперечисленных НПА такое: есть все существующие в мире ТСТ, часть из них нельзя возвращать, если они надлежащего качества, но почему-то не понравились. Это подмножество ТСТ перечислено в 55 постановлении. А есть ТСТ, которые можно сдавать в течении гарантийного срока только если у них есть существенный недостаток. Списки между собой никак не связаны так же как 18 статья не связана с 25. И то, что они используют один и тот же термин для описания класса продукции (ТСТ) не означает, что они расширяют или модифицируют друг друга.
Но это мое понимание основано на здравом смысле. Если есть возможность юридически это "развернуть" в обратную сторону, я бы почитал на что это похоже . Спасибо.
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 12:55   #36
Парус(Dioxit)
 
Аватар для Парус(Dioxit)
Активный участник
 
Регистрация: 18.08.2011
Сообщений: 274
Репутация: 10924
По умолчанию

Вы бы себе наняли грамотного юриста пусть он в суде и бадается с продом
Вам все разяснили! Что вы так волнуетесь?
__________________
Зри в корень
Парус(Dioxit) вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 13:51   #37
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

Самая "железная" аргументация будет тут.
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.
(п. 1 в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)
И тут .Постановление Правительства№55
IV. Особенности продажи технически сложных товаров бытового назначения
47. Бытовые радиоэлектронная аппаратура, средства связи, вычислительная и множительная техника, фото- и киноаппаратура, часы, музыкальные товары, электробытовые приборы, машины и инструменты, бытовое газовое оборудование и устройства, другие технически сложные товары бытового назначения
И ст.18 предусмотрены ограничения на все ТС товары (утвержденные ПП) .... а не на какую то одну группу ТС товаров.Если кто то видит иное , что же допускаю что и такое мнение быть может... не собираюсь судить какое более правильное... я не судья, у него есть право ,пусть он и судит.
Все остальное , это рассуждения применимости того или другого нормативного акта и закона.... Как на базаре "кручу верчу показать (нае... ) хочу".А как это воспримет судья аргументы той или иной стороны , и также как он сам это видит основываясь на свои внутренние убеждения ,никому не ведомо... Мне по крайней мере точно неизвестно....
Но я здесь не на чьей стороне ... потому что считаю пока в этой ситуации не виноваты не потребитель и не продавец , а виновато правительство , так по идиотски , относясь к законодательству .....Можно дальше спорить, но об этом уже спорили ,так что спор может идти бесконечно и кто победит неизвестно....

Последний раз редактировалось Санек37; 10.10.2011 в 14:08..
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 14:43   #38
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,905
Репутация: 1017705
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Самая "железная" аргументация будет тут.
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.
Вы этот Перечень-то хоть раз читали?
Где в этом перечне сотовые телефоны?

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
И ст.18 предусмотрены ограничения на все ТС товары (утвержденные ПП) .... а не на какую то одну группу ТС товаров.
Если есть определенный Перечень товаров, то разве нет ограничений?


Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
потому что считаю пока в этой ситуации не виноваты не потребитель и не продавец , а виновато правительство ,
Повторюсь еще раз:

Цитата:
Сообщение от medved- Посмотреть сообщение
Виноват продавец, который пытается "притянуть за уши" к своей ситуации не тот перечень. А сам, скорее всего, прекрасно понимает, что не прав.
И жить и сопровождать свой бизнес продавцу надо в соответствии с действующим законодательством. И будет продавцу щасте.
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Мне по крайней мере точно неизвестно....
Если что-то не знаете, то лучше промолчать
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 16:27   #39
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,978
Репутация: 28271917
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
окончательные решения спора ,судами принимаются ,а не участниками форума.
Я знаю несколько случаев, когда именно позиция данного форума приводила судью к определенному результату. Иль думаете судьи не читают данный форум?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 16:28   #40
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,905
Репутация: 1017705
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Вы меня пока не убедили ...
Никто и не собирается вас убеждать...
Главное, что автор понял, как ему действовать. И понял правильно.

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Можете medved- мне еще раз репу подредактировать или советую еще кого пригласить ... мне не больно ....
Если не заметили, я вам как-то репу подредактировал в "плюс"... мне не жалко...
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 16:30   #41
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

Да заметил + в репе только комент с минусом был ха-ха на тебе пендель с плюсом.
И вообще я не обижаюсь на вас , давайте жить дружно. Ага!
Да правьте репу если считаете нужным , буду стойко принимать все тяготы и лишения ..... прямо как в армии...И не принимайте близко к сердцу.... целее будет.

medved-Далее буду писать только по теме, а то нафлудили много... (сорри) см ниже. Да нет считаю оживило общение и то польза , да и автор может задумается все же? Не все же так просто.... кому то щи хлебать , а кто то и палец пососет.

Последний раз редактировалось Санек37; 10.10.2011 в 16:52..
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 16:38   #42
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,905
Репутация: 1017705
По умолчанию

Повторно примите совет

Цитата:
Сообщение от medved- Посмотреть сообщение
Учите матчасть и не лезьте туда, о чем вы никакого понятия не имеете
А далее:

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
И не принимайте близко к сердцу...
Далее буду писать только по теме, а то нафлудили много... (сорри)
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 17:22   #43
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,586
Репутация: 10456
По умолчанию

Продавец может сослаться на Письмо Роспотребнадзора от 31.03.2008 N 01/2889-8-32 "О порядке применения отдельных положений Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" в связи с принятием Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ", в котором товары из других перечней и нормативных документов относятся к технически сложным товарам ст. 18:
"Также обращаем внимание, что утвержденный Постановлением Правительства Российской Федерации от 13.05.1997 N 575 Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков, рассматривает (что вполне определенно следует из его буквального наименования) в качестве единственного основания для замены и отказа от договора купли-продажи поименованных в нем товаров факт наличия в этих товарах существенного недостатка.
Данное обстоятельство исключает возможность расширительного толкования как самого этого Перечня, так и Постановления Правительства Российской Федерации от 13.05.1997 N 575 в целом, что в контексте соответствующих положений пункта 1 статьи 18 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей" (в редакции Закона N 234-ФЗ) никак не ограничивает номенклатуру технически сложных товаров, в отношении которых в случае нарушения установленных данным Законом сроков устранения недостатков товара или невозможности использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков, потребитель по истечении пятнадцати дней со дня передачи ему таких товаров вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной суммы либо предъявить требование о замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены".
Роспотребнадзор ошибочно толкует наименование перечня, поскольку перечень определяет не основания для возврата, а устанавливает соответствие перечня требованиям потребителя, которые подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товаре существенных недостатков.
В современной редакции ст. 18 требования потребителя о возврате товара были дополнены новым требованием о невозможности использовании товара в течение 30 дней в каждый год экспуатации. Поэтому перечень технически сложных товаров подлежит расширительному толкованию в том смысле, в котором он должен соответствовать требованиям потребителя о возврате технически сложных товаров. Перечень должен иметь следующее наименование: "Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков, невозможности использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков".
Приведенное толкование Роспотребнадзора имеет логическое противоречие, т.к. в законе речь идет о технически сложных товаров в целом, без их разделения на товары, которые относятся к требованиям потребителя в случае обнаружения существенных недостатков, и других товаров. Иначе бы было бы в принципе невозможно вернуть товары, которые имеют существенный недостаток и не входят в перечень технически сложных товаров Постановления Правительства 575.
Письмо Роспотребнадзора имеет ошибку систематического толкования, т.к. технически сложные товары в контексте ст. 18 устанавливаются исключительно в перечне технически сложных товаров.
Письмо имеет ошибку юридико-технического характера, ввиду того, что каждый перечень является приложением к тому или иному нормативному акту и находится в определенной связи с правовыми нормами. Поэтому ст. 18 может применяться только в связи с перечнем технически сложных товаров, а не с перечнем товаров надлежащего качества.

Последний раз редактировалось gauditolog; 10.10.2011 в 18:47..
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2011, 17:41   #44
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,978
Репутация: 28271917
По умолчанию

Уважаемые администраторы форума, признавайтесь - предыдущий пост это Ваш автобот? Он по знакомым скриптам дает определенную информацию. Заметьте это информация очень Важна и будь я на Вашем месте, я бы давно уже такого Бота себе завел. Как здорово, что похоже он у нас имеется.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2011, 18:05   #45
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Продавец может сослаться на Письмо Роспотребнадзора от 31.03.2008 N 01/2889-8-32 "О порядке применения отдельных положений Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" в связи с принятием Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ".
Добрый вечер, я прочитал это письмо Роспотребнадзора. У меня очень небольшой опыт чтения юридических текстов, но на мой взгляд письмо как раз подтверждает, что в рамках пункта 1 статьи 18 ЗоЗПП можно пользоваться перечнем из 575 постановления. Как я, собственно, понял текст:

Первый абзац приведенного отрывка письма утверждает, что:
ТОЛЬКО в случае обнаружения существенного недостатка товар из перечня технически сложных товаров 575го постановления можно вернуть продавцу.
Второй абзац утверждает, что:
В случае обнаружения существенного недостатка НЕ ТОЛЬКО товар из перечня технически сложных товаров 575го постановления можно вернуть продавцу.
И действительно, если бы перечень, принятый Постановлением Правительства РФ № 575, ограничивал номенклатуру технически сложных товаров, возврат которых возможен только при выявлении в них существенных недостатков, то технически сложный товар, имеющий существенный недостаток, но не входящий в перечень постановления № 575 просто невозможно было бы вернуть продавцу и получить уплаченные за него деньги. Поэтому-то разъясняющее письмо Роспотребнадзора и говорит, что перечень не ограничивает номенклатуру технически сложных товаров, возврат которых возможен, если в них обнаружился существенный недостаток или если условия гарантийного ремонта товара были нарушены.

Поправьте меня, пожалуйста, если я совсем не к тому выводу в итоге пришел. Спасибо.
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2011, 00:09   #46
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 55,078
Репутация: 135881142
По умолчанию

Если честно, не понял ничего из ваших рассуждений.
К чему это вы написали?
1. Постановление 575 издано специально к статье 18 закона. Поэтому применять его не можно, а нужно. Никакого другого перечня ТСТ к статье 18 не существует.
2. Перечень 575 ограничивает номенклатуру товаров, которые можно обменять или вернуть без существенного недостатка. Товары, которые в него входят, вернуть и обменять нельзя, остальные - можно.
Ну а с существенным недостатком можно и эти.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2011, 10:51   #47
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Мои рассуждения касались 43го коммента от gauditolog-а, где написано "в котором товары из других перечней и нормативных документов относятся к технически сложным товарам ст. 18" и потом, после текста самого письма Роспотребнадзора gauditolog перечисляет ошибки в данном письме. Так вот на мой взгляд в письме ошибки нет. В нем написано, что перечень 575го постановления не расширяем (это раз) и что этот перечень не ограничивает номенклатуру ТСТ в том смысле, что если существенный недостаток был выявлен в ТСТ не входящем в перечень, то этот ТСТ так же можно вернуть продавцу согласно пункту 1 ст. 18 ЗоЗПП (что вполне логично, потому что такие ТСТ можно возвращать с любым дефектом, что существенным, что нет, главное чтоб он был подтвержден экспертизой).

Мировой судья с такой трактовкой письма Роспотребнадзора согласилась и решение сегодня было вынесено в мою пользу - иск удовлетворить + 100% стоимости телефона в качестве пени за просрочку удовлетворения требований потребителя + 500 р морального ущерба + штраф в размере 50% стоимости иска государству (как полагается).
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2011, 11:04   #48
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,905
Репутация: 1017705
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skippy79 Посмотреть сообщение
решение сегодня было вынесено в мою пользу
Поздравляю. Я бы очень удивился, если бы решение было не в вашу пользу...
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2011, 11:11   #49
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skippy79 Посмотреть сообщение
решение сегодня было вынесено в мою пользу
Поздравляю! В нашем полку прибыло!
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2011, 11:35   #50
skippy79
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 18
Репутация: 661
По умолчанию

Добрый день, получил решение суда, позвонил в магазин поинтересоваться, когда можно получить свои деньги, а они отвечают "мы решили обжаловать решение суда". Расскажите, пожалуйста, во что это на опыте реально выливается и каковы должны быть мои следующие шаги. Спасибо большое.
skippy79 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:34. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot