![]() |
На OZPP.RU |
|
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
![]() |
#1 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 664
Репутация: 28362889
|
![]() Доброго дня, коллеги. Держу перед глазами заключение эксперта по спорному объекту исследования. Предыстория. Аппарат ( Samsung 7262) был сдан с неисправностью: "периодически зависает, не реагирует на клавиши". АСЦ сбрасывал настройки и давал вердикт, что аппарат исправен. Далее стандарт - суд, экспертиза. И вот. В своем заключении эксперт сразу дает ответ, что обновление ПО и сброс настроек ремонтом не являются и пользователь может сделать это самостоятельно. Это хорошо. Но далее (лист экспертизы во вложении)начинается самое интересное. Не разбирая аппарат, исключительно "в ходе многократных экспериментов" были выявлены дефекты, выразившиеся в "зависании" программного обеспечения телефона. И в результате следует вердикт о том, что выявленные неисправности проявляются в ходе осуществления заложенных программных функций, причина их появления - ошибки в аппаратно-программном обеспечении изделия. Мое недоумение вызвало словосочетание аппаратно-программном, ибо насколько я знаю понятие аппаратное исключает программное полностью и объединять их некорректно. и второе, как можно было выявить ошибки в аппаратной части без разбора аппарата исключительно в ходе экспериментов. Да и сами эти "эксперименты" тоже не внушают доверие. Как думаете?
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн |
||
![]() |
|
![]() |
#2 | ||
Активный участник
Регистрация: 19.01.2009
Адрес: Athens, Greece
Сообщений: 2,932
Репутация: 69030855
|
![]() ИМХО аппаратно-програмное, это когда железо между собой конфликтует, всегда так понимала.
|
||
![]() |
|
![]() |
#3 | ||
Активный участник
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,912
Репутация: 69594249
|
![]() Цитата:
Цитата:
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с) ![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#4 | ||
Активный участник
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,997
Репутация: 38698084
|
![]() Цитата:
Что касается аппаратно-программного обеспечения - ну имеется ввиду, что в телефоне есть как аппаратная начинка, так и программная - и всё это необходимо для обеспечения выполнения телефоном своих функций. А ошибки в программно-аппаратном обеспечении - значит либо процессоры/контролеры/миросхемы неправильно сделаны, либо программы не так написаны. Либо и то и другое. Скажем, либо процессор там в какой-то раз программную команду как надо не выполняет, либо программа написана так, что она там, где надо кубический корень извлекать, она квадратный извлекает. Либо все такого рода факторы одновременно присутствуют.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения). |
||
![]() |
|
![]() |
#5 | ||
Активный участник
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,912
Репутация: 69594249
|
![]() Цитата:
![]() Эксперт дает понятие ТЕКУЩЕГО ремонта, СРЕДНЕГО ремонта... Якобы там меняются детали и пр. Далее, подводит к выводу: таким образом замена ПО не является ремонтом... Ну, а дальнейшие действия суда должны быть : отказ в требованиях. Не было ремонта, не идут сроки устранения, пр... Поэтому, надо смотреть, какие требования по качеству товара предъявлял потребитель. А судя по дальнейшим рассуждалкам эксперта, то как раз претензии были к качеству ПО. ![]()
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с) ![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#6 | ||
Активный участник
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,997
Репутация: 38698084
|
![]() Цитата:
А какие требования предъявлял потребитель, какие там должны быть дальнейшие действия суда - это эксперта не касается - определение обоснованности претензий потребителя не в компетенции эксперта. И Пленум ВС даёт разъяснения не экспертам, а судам.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения). |
||
![]() |
|
![]() |
#7 | ||
Активный участник
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,510
Репутация: 37885992
|
![]() Де чё Вы говорите? Вот точно так?
А ничего, что единственный смысл наема лойера - это что бы он "подсказал" судье, как сформулировать резолютивное и мотивационное заключение. Иначе он просто не нужен. Это все знают, но старательно "не замечают" иначе разрушится флёр "справедливости в судах". Ну и такой вот тупой вопрос. А что такое ПО вообще и фирмваре в частности с т.з. права и закона?
__________________
1. Невиновных в мире нет! 2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи! 3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень. |
||
![]() |
|
![]() |
#8 | |||
Активный участник
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,912
Репутация: 69594249
|
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() Но... Отчего, в данном случае, эксперт делает такой вывод: таким образом замена ПО не является ремонтом? При этом, далее ссылаясь на неоднократные попытки установки ПО, сброса настроек и т.д., которые не привели к результату - исправности товара? Вот это мне непонятно. Товар то как был ненадлежащего качества, так им и остался. И какое дело потребителю, что с ним делали, ремонт или настройки :
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с) ![]() |
|||
![]() |
|
![]() |
#9 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,806
Репутация: 91013411
|
![]()
Покажите заключение целиком.
А то за рассуждениями некоторых "великих экспертов" теряется смысл вопроса обсуждения. *** Что касается программно-аппаратного или (аппаратно-программного) сбоя или ошибок, то тут все просто. Когда-то объясняла это на форуме. Современный телефон - неразрывная взаимосвязь механики и программ. Работа механики (касание, нажатие механическим образом) срабатывает заложенная программа. И наооборот. Если эта взаимообратная неразрывная связь работает правильно при заводских настройках, а установка пользователем дополнительного ПО приводит к сбою в работе аппарата, то виновато не "железо". За исключением тех случаев, когда "железо" не рассчитано на какую-то установленную программу. Но и в этом случае недостаток не будет производственным.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю! |
||
![]() |
|
![]() |
#10 | |||
Активный участник
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,997
Репутация: 38698084
|
![]() Цитата:
...Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения. Цитата:
Цитата:
Другой вариант - когда при заводских настройках телефон НЕправильно, но существуют другие телефоны, которые с этими же программами (при заводских настройках) работают правильно.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения). Последний раз редактировалось armad2; 15.12.2015 в 22:41.. |
|||
![]() |
|
![]() |
#11 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,806
Репутация: 91013411
|
![]()
Я не перебирала все варианты из возможных. Исходила только из конкретной ситуации автора. Чему подтверждение косвенно (поскольку видела только фрагмент заключения) и нашла в словах эксперта.
А так да. Вы правы. Двоякой трактовки, к слову, я там вообще не увидела.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю! |
||
![]() |
|
![]() |
#12 | ||
Активный участник
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,510
Репутация: 37885992
|
![]() Цитата:
А по сути сказать?
__________________
1. Невиновных в мире нет! 2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи! 3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень. |
||
![]() |
|
![]() |
#13 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 664
Репутация: 28362889
|
![]() Цитата:
ЗЫ. Я прошу прощения за беспорядок в листах. Пытаюсь переставить и редактирую, но интернет жестко тупит
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн Последний раз редактировалось PolMu; 15.12.2015 в 23:28.. |
||
![]() |
|
![]() |
#14 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,806
Репутация: 91013411
|
![]() Пока только один вопрос.
Прочитав только первый из выложенных листов и судя по поставленным перед экспертом задачам, я прихожу к выводу о том, что заказчиком экспертизы выступал сам владелец телефона, а не продавец или представитель изготовителя. Я права?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю! |
||
![]() |
|
![]() |
#15 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 664
Репутация: 28362889
|
![]() Заказчиком экспертизы был суд. Потребитель ни слова об экспертизе не упоминал в судебном заседании.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн |
||
![]() |
|
![]() |
#16 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,806
Репутация: 91013411
|
![]() Щедро, однако, суд подставил владельца телефона под оплату этих исследований.
Вывод эксперта о том, что недостаток не является неустранимым, как-то кисло перспективит потребителю. Вас смущает только словосочетание "аппаратно-программное обеспечение"? Оно на этот вывод никак не влияет, поскольку употребляется широко, имеет определительное техническое обоснование для конфигураций сложных систем электроники. Я могу ошибаться в точной формулировке, но применяется для вычислительных систем и везде, где с этими системами что-либо связано. Соответственно, этот термин имеет переход и в нормативную техническую документацию таких систем в виде ТУ, ГОСТов и пр.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю! |
||
![]() |
|
![]() |
#17 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 664
Репутация: 28362889
|
![]() Тут вопрос уже не столько в аппаратно-программной части (спасибо огромное, что разъяснили, ибо общее понятие в совокупе до этого мне было незнакомо) - теперь я знаю точно, что это такое, сколько в неоднократности проявления и в возможности и методах устранения. Да и как не влияет? Эксперт же прямо пишет - производственный дефект, не может быть устранен самостоятельно. А также в самом проведении экспертизы. Что значит понятие "эксперименты"? До этого у меня в руках были более подробные исследования с фото оборудования и в профиль, и в анфас, и изнутри. С обоснованием причины и следствием.
То есть мои мысли о том, что эксперт подтвердил наличие недостатков, доказав при этом факт их отсутствия являются верными? Ситуация просто такова, что состязательности в суде не будет - другой населенный пункт. А на бумаге тяжело описывать тонкости, поэтому просчитываю все варианты.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн |
||
![]() |
|
![]() |
#18 | ||
Активный участник
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,997
Репутация: 38698084
|
![]()
По сути чего?
Чем суть сказанного мной отличается от сути того, что Вы спрашивали? Однако ж, нетривиальный вопрос: Цитата:
Ну, тестирование. Когда совершает с телефоном различные действия и смотрит - что при этом происходит.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения). |
||
![]() |
|
![]() |
#19 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,806
Репутация: 91013411
|
![]() Цитата:
![]() Нет. Эксперт подтвердил допустимую работу аппарата при отсутствии стороннего программного обеспечения. Ту работу, какую зхаявлял производитель телефона, снабдив его своими собственными программами. Вот, немного порылась по инету, набила "аппаратная конфигурация", "программная конфигурация". Была права: прочитайте просто по диагонали, поймете, что термин именно о совокупности двух конфигураций вычислительных систем.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю! |
||
![]() |
|
![]() |
#20 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 664
Репутация: 28362889
|
![]() Цитата:
![]() ![]() ![]() Хммм... То есть под "экспериментами" эксперта можно понимать установку пользовательского контента и сторонних программ, просмотр роликов с котиками на Ютюбе и игры?
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн Последний раз редактировалось PolMu; 16.12.2015 в 00:08.. |
||
![]() |
|
![]() |
#21 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,806
Репутация: 91013411
|
![]() Цитата:
А что там и откуда накачал пользователь - ...
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю! |
||
![]() |
|
![]() |
#22 | ||
Активный участник
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,997
Репутация: 38698084
|
![]()
Остаётся понять - как именно эксперт это понял.
Цитата:
Хотя указана литература - например "Словарь основных терминов судебной экспертизы. М.:1980" Вот там и имеет смысл прежде всего искать используемые экспертом термины.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения). |
||
![]() |
|
![]() |
#23 | ||
Активный участник
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 7,510
Репутация: 37885992
|
![]() Цитата:
Например, у меня есть электронные часы. Они со встроенным ПО, часы такого класса так выпускаются с середины 80-х годов минимум. ПО нигде не упомянуто. Есть ли смысл его рассматривать отдельно?
__________________
1. Невиновных в мире нет! 2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи! 3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень. |
||
![]() |
|
![]() |
#24 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,895
Репутация: 56156020
|
![]() Цитата:
Когда же нельзя или нецелесообразно понять, куда тыкнуть пальцем ("может ПО, а может железка") - уместно говорить программно-аппаратный комплекс. Так что, отвечая на Ваш вопрос про часы (исследовать можно, но сложно), я бы сказал, что ПО там есть, но никто в здравом уме не будет его выделять из АПК. Что и сделал эксперт. Для эстетов: можете попробовать определить, является ли "микрокод" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BA%D0%BE%D0%B4 - ПО? Для лучшего понимания вопроса можно заглянуть сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/CISC |
||
![]() |
|
![]() |
#25 | ||||
Активный участник
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,838
Репутация: 105900303
|
![]() Цитата:
Попробуйте прочесть, вроде подробно изложено - Существенный недостаток товара (работы, услуги), недостаток технически сложного товара От того, что телефон зависает, отключается и т.п. хоть 100500 раз в день не делает автоматически недостаток существенным. Кроме того, само программное обеспечение, используемое в технически сложном товаре (операционная система) экспертом не исследовалось. А еще сравните выводы эксперта с текстом Руководства пользователя Например, Цитата:
Цитата:
![]() А вообще, может быть не только двоякое, но и "троякое", и "четверякое" и т.д. мнение, пока не узнаем, а чего хочет от суда потребитель и чего хотите именно Вы? Например, у потребителя есть право отказаться от исполнения договора и потребовать возврата уплаченных денежных средств только в одном из следующих случаев: Цитата:
__________________
Никнейм Nick0303 зарегистрирован ГК РФ ч.1; ГК РФ ч.2; ГПК РФ; ЗоЗПП; ППОВТ; ППТДС; ППТО; ПБО; Перечень 924; Пленум ВС РФ №17 |
||||
![]() |
|
![]() |
#26 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 664
Репутация: 28362889
|
![]() Я не признаю. Есть опасения, что существенность недостатка признает суд из-за формулировки "или выявляется неоднократно"
Цитата:
Друзья, всем спасибо за реакцию. Все Ваши доводы были полезны. Ссылки прочитаны. Литература найдена. Отпишусь по результату - тем более заседание завтра.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн |
||
![]() |
|
![]() |
#27 | ||
Активный участник
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,912
Репутация: 69594249
|
![]() Цитата:
Тогда как, в случае Автора:
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с) ![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#28 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 22,331
Репутация: 160027527
|
![]() Вообще, строго говоря, ремонт это восстановление работоспособности нештатными методами. Сброс к заводским настройкам штатная операция. Хотя знаю, что суды часто считают сию операцию ремонтом.
|
||
![]() |
|
![]() |
#29 | ||
Активный участник
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,997
Репутация: 38698084
|
![]()
И о чём же тогда вопрос
Цитата:
Цитата:
Автору данной темы, например, вряд ли есть смысл рассматривать что-то связанное с Вашими часами. Если часы исправны - то в подавляющем большинстве случаев люди видят смысл рассматривать лишь показываемое ими время. Хотя, если мучает любопытство по-поводу того, как эти часы устроены - то можно отдельно рассматривать как ПО, так и отдельные части этих часов (предварительно разобрав на эти части). Да, можно так сказать. В случае автора действия эксперта по сбросу настроек, как вы сами заметили, Поэтому эти действия не являются действиями, которые привели (бы) к исправности товара (не являются ремонтом).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения). |
||
![]() |
|
![]() |
#30 | |||
Активный участник
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,912
Репутация: 69594249
|
![]() Цитата:
![]() Цитата:
![]() Цитата:
![]()
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с) ![]() |
|||
![]() |
|
![]() |
#31 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 664
Репутация: 28362889
|
![]() Даю результат. Иск удовлетворить частично. Что там в какой части "не удовлетворить" точно скажу после получения мотивированного. Наш отзыв строился на отрицании существенности недостатка.
*Кого смогла - отблагодарила плюсами, кому не прилетели - примите благодарность вживую, ибо плюсики вам не дает поставить движок форума ![]()
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн |
||
![]() |
|
![]() |
#32 | ||
Активный участник
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 664
Репутация: 28362889
|
![]() Подзадержалась
http://sudact.ru/magistrate/doc/ad4IMgvAAF5Y/ Как и предполагалось - неоднократное выявление. Плюс, непонятно к чему "в течение 34 дней одного гарантийного года, не имела возможности использования товара вследствие устранения его недостатков".
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн |
||
![]() |
|
![]() |
#33 | ||
Активный участник
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
|
![]() Цитата:
Цитата:
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать! |
||
![]() |
|
![]() |
#34 | |||
Активный участник
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,912
Репутация: 69594249
|
![]()
Приветствую.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]()
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с) ![]() |
|||
![]() |
|
![]() |