На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.03.2018, 11:27   #1
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию Аварийно-диспетчерское обслуживание многоквартирного дома

Согласно ПП 290 от 3.4.2013 года УК обязана обеспечить работу аварийно-диспетчерской службы. Требования к АДС приведено в ПП 416 от 15.5.2013 года.
ВОПРОС: В перечне услуг и работ (ПП-290) аварийно-диспетчерское обслуживание многоквартирного дома должно быть показано отдельной строкой или оно включается в строку "Управление МКД"?
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2018, 14:24   #2
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

В каком документе "должно быть показано отдельной строкой или оно включается в строку "Управление МКД" ?
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2018, 18:16   #3
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,048
Репутация: 17586098
По умолчанию

Эта услуга входит в содержание жилья. Отдельной строки не должно быть.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2018, 18:33   #4
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,190
Репутация: 113227456
По умолчанию

Насколько я понял, автор спрашивает: должна ли эта услуга быть прописана отдельной строкой в приложении к договору управления МКД, а не в ЕПД.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2018, 19:57   #5
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
ВОПРОС: В перечне услуг и работ (ПП-290) аварийно-диспетчерское обслуживание многоквартирного дома должно быть показано отдельной строкой или оно включается в строку "Управление МКД"?
Какой пункт ПП-290 Вы имеете ввиду?
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2018, 15:10   #6
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Какой пункт ПП-290 Вы имеете ввиду?
Пункт 6. В целях обеспечения оказания услуг и выполнения работ, предусмотренных перечнем услуг и работ, лица, ответственные за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, обязаны:
а) обеспечить работу аварийно-диспетчерской службы;
б) вести и хранить техническую документацию на многоквартирный дом в установленном законодательством Российской Федерации порядке;
И ТАК ДАЛЕЕ.....
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2018, 15:12   #7
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Насколько я понял, автор спрашивает: должна ли эта услуга быть прописана отдельной строкой в приложении к договору управления МКД, а не в ЕПД.
Совершенно верно!
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2018, 16:07   #8
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,190
Репутация: 113227456
По умолчанию

У меня в приложении к договору эта услуга прописана в том числе (отдельным подпунктом) в разделе "управление МКД". Но это на усмотрение договаривающихся сторон.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2018, 19:54   #9
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
У меня в приложении к договору эта услуга прописана в том числе (отдельным подпунктом) в разделе "управление МКД". Но это на усмотрение договаривающихся сторон.
Я так понял, что у вас есть раздел "управление", а у меня раздел "управление мкд" без расшифровки работ, а вот в разделе "Работы и услуги по содержанию иного общего имущества в МКД" идет расшифровка работ и показана отдельной строкой "диспетчерское обслуживание". Хорошо бы форумчане отписали как у них такое дело, в Реформе ЖКХ с трудом можно найти договора.
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2018, 20:55   #10
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
...у меня раздел "управление мкд" без расшифровки работ,...
У Вас по этому разделу указана стоимость?

Не представляю как и зачем можно расшифровать управление.
В 290-ПП в п.6 не сказано, что это работы по управлению. Написано, что обязаны обеспечить :
работу аварийно-диспетчерской службы
вести и хранить техническую документацию
заключать договоры
контроль за выполнением указанными организациями обязательств по таким договорам
подготовку предложений о выполнении плановых текущих
по начислению и сбору платы за содержание и ремонт
по взысканию задолженности
предоставлять .... информацию, связанную с оказанием услуг и выполнением работ

А еще начислять зарплату работникам УО, содержание помещения где они находятся, канцелярские расходы, налоги на зарплату, на имущество - например автомобиль начальника, ну и т.д.


Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
.
а вот в разделе "Работы и услуги по содержанию иного общего имущества в МКД" идет расшифровка работ и показана отдельной строкой "диспетчерское обслуживание"..
Ваша УО отнесла это к отдельному виду работ по содержанию ОИ. Там и заработная плата и стоимость оборудования со всеми проводами и датчиками и возможно содержание и аренда отдельного помещения.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2018, 22:44   #11
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
У Вас по этому разделу указана стоимость?
...........
Указана сумма.
Так Ваш ответ, собственно каков? Права УКашка отражая отдельной строкой диспетчерское обслуживание?
Как у вас в данном приложении есть такая строка?
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2018, 09:58   #12
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,246
Репутация: 37689540
По умолчанию

У меня услуги АДС указаны в договоре отдельной строкой, в годовом отчете отдельной строкой, в месячной квитанции за СиРЖ отдельной строкой не указывается.

У меня встречный вопрос - вы какой бонус хотите получить от поиска того, где должна быть указана эта цифра?
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2018, 13:37   #13
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
Как у вас в данном приложении есть такая строка?
У нас есть План по проведению работ (оказанию услуг) по содержанию и ремонту общего имущества МКД за 2017 год
Он по всей Москве по стандартной форме. Можно посмотреть http://gorod.mos.ru/
В плане есть первый раздел - Работы (услуги) по управлению многоквартирным домом
Указана сумма по разделу 1 в тыс.руб. это 8 процентов от всей стоимости.

Есть Раздел 8: Работы по содержанию и ремонту лифта (лифтов) в многоквартирном доме
В этом разделе есть пункт
Организация системы диспетчерского контроля и обеспечение диспетчерской связи с кабиной лифта
Затраты стоят - 0 руб.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2018, 16:45   #14
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
.......

У меня встречный вопрос - вы какой бонус хотите получить от поиска того, где должна быть указана эта цифра?
Коль АДС (не путать АДС по лифтам, это разные вещи, у нас их нет и действительно отдельная строка) должно входить в "управление", то в случае выделения АДС отдельной строкой - ЭТО ПОВТОРНОЕ ВЗИМАНИЕ ПЛАТЫ!
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2018, 16:53   #15
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
У нас есть План по проведению работ (оказанию услуг) по содержанию и ремонту общего имущества МКД за 2017 год
Он по всей Москве по стандартной форме. Можно посмотреть http://gorod.mos.ru/
В плане есть первый раздел - Работы (услуги) по управлению многоквартирным домом
Указана сумма по разделу 1 в тыс.руб. это 8 процентов от всей стоимости.
............
Спасибо.
Увы не нашел на портале данный план. Но заинтересовала стоимость первого раздела, а именно 8 процентов. Для сравнения, у меня данная строка 30%. Толкового разяснения по данной цифре в инете не нашел. Может у вас есть.
Про АДС лифта не имеет к моей теме отношения.
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2018, 16:54   #16
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,190
Репутация: 113227456
По умолчанию

Вы не могли бы написать какой размер платы у вас в платежке и из чего он складывается? А также указать принимался ли этот размер платы собранием собственников.
Без конкретных цифр говорить о задвоении платы не возможно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2018, 17:21   #17
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,479
Репутация: -2615676
По умолчанию

Поддержу ТС. Действительно, плата за АДС выглядит несколько завышенной.
Есть такой термин: ОДС- объединенные диспетчерские системы. Что за хрень -не понятно. Есть АДС - аварийно-диспетчерская служба- подразделение УО. У лифетров своя АДС, она в составе платы за лифт.
АДС на группу домов прямо у меня под окном. Там есть начальник, главный инженер, старший и рядовые диспетчера. Зарплаты небольшие. Есть два ржавых ПАЗика и сантехники\электрики- аварийно-восстановительная бригада. Как рассчитать стоимость их услуг- тайна, покрытая мраком.....:-)))
Многие преды ТСЖ заключают договора с АДС. Есть два вида оплаты: постоянная(сумма в месяц) и по количеству выездов бригады. Чем
лучше состояние ОИ дома тем дешевле плата за АДС....:-)))
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2018, 17:47   #18
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
Увы не нашел на портале данный план..
Набираете любой адрес.
Я наугад набрал Ленинский проспект 110 к.1
http://gorod.mos.ru/?show=objects&ac...803&addr=12956
Далее нажать Многоквартирный дом и нажать текущее содержание
http://gorod.mos.ru/?show=objects&ac...=12956#current
Нажать год и выскочит план http://gorod.mos.ru/?ajax=objects&ac...an&report_dog=

Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
Но заинтересовала стоимость первого раздела, а именно 8 процентов. Для сравнения, у меня данная строка 30%.
По вышеуказанному адресу тоже смотрю около 8 процентов.

Думаю, что если взять дом где управляющая организация обслуживает мало домов там будет процент больше.

Видимо у Вас управляющая организация мало домов обслуживает.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.03.2018, 08:31   #19
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,246
Репутация: 37689540
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
Коль АДС (не путать АДС по лифтам, это разные вещи, у нас их нет и действительно отдельная строка) должно входить в "управление", то в случае выделения АДС отдельной строкой - ЭТО ПОВТОРНОЕ ВЗИМАНИЕ ПЛАТЫ!
Вам надо исходить из того, что написано в договоре управления. Обычно в нем есть приложение, где описаны все основные услуги УК и их расценки из которых в итоге складывается общий тариф на СиРЖ. Посмотрите и сравните с платежкой.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 15:37   #20
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
................


По вышеуказанному адресу тоже смотрю около 8 процентов.

Думаю, что если взять дом где управляющая организация обслуживает мало домов там будет процент больше.

Видимо у Вас управляющая организация мало домов обслуживает.
Все ясно, благодарю. В Перечне работ итоговая сумма 31 рубль (приложение к договору на право управления мкд) есть строка "управление" стоимостью 9,20, а так же строка "АДО на системах тепло-, водо-, электро- снабжения и водоотведения" в разделе "Работы и услуги по содержанию иного общего имущества в МКД" ценой 5,50 рубля.

Есть-ли норматив какой про эти 8 процентов?
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 16:54   #21
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Я не встречал. Слышал хотелки про 10 или до 15 процентов.
Раньше этой строки не было. Да и по правилам бухучета эта строка видимо не ведется. Наверное нет и отдельного счета по учету расходов по этой строке.
Скорее всего 8 (10 или до 15) процентов просто разбрасываются по всем статьям расхода.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 00:48   #22
vank
Участник
 
Регистрация: 28.06.2012
Сообщений: 61
Репутация: 227424
По умолчанию

Хотелось бы спросить мнение сообщества по такому вопросу.
УО за прошлый год списывает с дома 130 тыс.руб за 26 разовых выездов аварийной бригады по обслуживанию сетей холоного водоснабжения и канализации. В основном ликвидировали засоры канализационных лежаков и выпусков. При этом в договоре управления имеется пункт о том, что обязанность УО незамедлительно устранять аварии с последующим перепредъявлением затрат виновной стороне.
Возможна ли в принципе ситуация, когда собственники солидарно ответственны за аварию на общем имуществе при наличии УО? Думается, что тут либо отдельные жильцы ненадлежаще пользуются и это должно быть как-то зафиксировано, либо УО не исполняет своих обязанностей (осмотры, профилактические прочистки). Но они тупо ездили на устранение и показали это в отчете Совету дома сразу за восемь месяцев.
Правомерны ли попытки УО сделать виновными сразу весь дом и что с этим делать?
vank вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 08:18   #23
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,246
Репутация: 37689540
По умолчанию

Если у вас вместо абонентской платы за АДС в Договоре управления установлена оплата этих услуг по фактическому объему выполненных работ, то УК должна вам сдавать работы по Актам выполненных работ, в каждом из которых расписаны работы, которые делали на конкретном выезде.

Вопрос о том, кто виновен, вами поставлен некорректно.
Засоры канализации естественное явление возникающее при ее эксплуатации, условно виновны в этом жители дома, только потому, что они ей пользуются. Обязанность УК - засоры устранять. Обязанность жильцов - оплачивать услуги УК по устранению засоров.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 09:14   #24
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Думаю не совсем так.
1. АДС это чисто диспетчерская служба. Там может быть зарплата диспетчера, расходы по аренде помещения. Расходы по техническому обслуживанию диспетчерской связи и всевозможных датчиков передающих информацию на компьютер диспетчера.
А расходы на мастеров и рабочих и на запасные части сюда не входят.
2. А канализация реально может засорятся по вине жителей. И то надо разбираться. Например сбрасывают в унитаз памперсы. Они застревают. Но вопрос где застревают это тоже надо знать и из-за чего. Например сместилась канализационная труба в грунте, ведущая от дома к колодцу, образовался порожек за который часто стали зацепляться всякие тряпки. Засор.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 09:42   #25
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -3119089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vank Посмотреть сообщение
Хотелось бы спросить мнение сообщества по такому вопросу.
Пунктом 6 Минимального перечня услуг и работ, необходимых для
обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 03.04.2013 N 290, предусмотрены работы по АДО, там же обязательно и работы .устранению аварий
Таким образом, работы по АДО и устранению аварий нормативно определены как обязательный и неотъемлемый элемент содержания общего имущества.
Проверьте Перечень работ и услуг, может у Вас утверждена данная услуга отдельной строкой. Если ее нет, то и такого вида работ данным Перечнем /ПП 290/ не предусмотрено, вероятно в Протоколе ОСС и Договоре такой пункт не проголосован и не утвержден ОСС. Есть аналогичная судебная практика по не существующим работам типа проверка ОДПУ, ТО котельной и т.д.
Нужно посоветовать вашей УК взимать плату с собственников за проезд работников УК к месту работы.
Не забываем, что если вы содержите работников УК, в данному случае слесаря, то согласно порядку нормирования в тариф, ФОТ и тд. закладывается все расходы (стоимость бензина, спецодежда, отпускные и т.д. и т.п), опять же в "управление" закладываются транспортные расходы.
По аналогии рекомендую посмотреть 13 АСС от17 марта 2017 года Дело № А26-6742/2016
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 10:17   #26
vank
Участник
 
Регистрация: 28.06.2012
Сообщений: 61
Репутация: 227424
По умолчанию

В жизни, как всегда, все гораздо запутанней. Платим абоненскую плату за АРС - аварийно-ремонтную службу. У нас в городе все годы была своя "особенная", не предусмотренная законом, система: общедомовые сети ХВ и канализации находились в хозяйственном ведении Водоканала. Теперь УО утверждает - естественно не показывая документов - что в АРС входят только сети отопления, ГВС и электричества. Мы должны поверить на слово. После того, как сети ХВ и К, перешли под ответственность собственников, стали предъявлять эти разовые аварийные вызовы бригады по их обслуживанию. По 5 тыс. каждый. Причем и три дня подряд, и по два раза в день, и даже приехали, а засора нет - пишут запах, требуется дезинфекция, все равно платите.
Понятно, что причины засора могут быть разные.
Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Например сбрасывают в унитаз памперсы. Они застревают. Но вопрос где застревают это тоже надо знать и из-за чего. Например сместилась канализационная труба в грунте, ведущая от дома к колодцу, образовался порожек за который часто стали зацепляться всякие тряпки. Засор.
УО голословно утверждает, что жильцы бросают условно "памперсы"; а мы видели совместно с начальником ЖЭУ (она даже озвучила, но акта нет - значит тоже голословно), что труба не то, что не имеет должного уклона, но еще и провисшая. В дальнейшем вроде подперли ее кирпичом.
Пытаемся, чтобы ГЖИ проверила расценку на АРС, нет ли двойной оплаты, но они у нас всегда на стороне УО, так что вряд ли.
Может запросить у УО доказательства виновности именно собственников? Конечно засоры могут образовываться при пользовании, но не с такой же частотой. Скорее "профессионалы" от УО так качественно их ликвидируют.
vank вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 10:33   #27
vank
Участник
 
Регистрация: 28.06.2012
Сообщений: 61
Репутация: 227424
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
Таким образом, работы по АДО и устранению аварий нормативно определены как обязательный и неотъемлемый элемент содержания общего имущества.
АРС (ремонтная!) у нас проголосована 2,38 руб с кв.м. По сетям ХВ и К - нет, т.к. согласовывала УО в Перечне к ОСС тоже только абонемент за 3,72 руб. (в полтора раза больше - говорят, надо автомобили и оборудование для организации второй АРС закупать). На все еще и НДС. Мы отказались. Теперь будем за разовые выезды платить.
Судебное дело обязательно посмотрю. Спасибо.
vank вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 10:56   #28
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,246
Репутация: 37689540
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vank Посмотреть сообщение
Теперь будем за разовые выезды платить.
И как выглядит у вас плата за разовые выезды?
Вам эти 138 000 начисляют в квитанции дополнительно?
Сверх тарифа СиРЖ?
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 00:05   #29
vank
Участник
 
Регистрация: 28.06.2012
Сообщений: 61
Репутация: 227424
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Вам эти 138 000 начисляют в квитанции дополнительно?
Нет, хоть до этого еще не дошли. Заберут из ранее саккумулированных/сэкономленных/неосвоенных средств МКД.
vank вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.03.2018, 08:49   #30
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,246
Репутация: 37689540
По умолчанию

НУ тогда у вас есть 2 пути

1) Идти с этим в суд
2) Предъявлять УК единовременно полный перечень проблем по дому для устранения, не взирая на сумму, которая "саккумулированна/сэкономлена/неосвоена"
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика