На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.04.2015, 13:11   #1
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию Еще раз про комиссию по ЖКХ

Получил любопытный ответ из сберкассы на вопрос о правильности удержания комиссии при оплате сбербанковской картой услуг ЖКХ на счет поставщика комуслуг, открытый в этом же отделении сбербанка


Благодарим Вас за обращение!
При проведении операций через систему "Сбербанк Онлайн" размер комиссии составляет 1% от суммы операции, максимум 500 рублей. Данная комиссия может быть меньше, либо отсутствовать в зависимости от заключенного договора с организацией. Организации могут перезаключать договор с Банком, в том числе и о размере удерживаемой комиссии.
Если у Вас остались вопросы, Вы можете обратиться в Контактный центр по круглосуточным телефонам 8 (800) 555-5550, 8 (495)500-5550. С уважением,
ОАО "Сбербанк России".
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 08:15   #2
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

продолжаю переписку со сбербанком


Благодарим Вас за обращение! Если между поставщиком услуг и Банком заключен договор, то комиссия за перевод взимается в соответствии с договором. Если по договору комиссия не предусмотрена, то взиматься она не будет. Если у Вас остались вопросы, Вы можете обратиться в Контактный центр по круглосуточным телефонам 8 (800) 555-5550, 8 (495)500-5550. С уважением, ОАО "Сбербанк России".


теперь осталось только найти этот договор

Вопрос кто его мне может дать организация ЖКХ или сбербанк?

напомню, что речь идет о переводе денег со счета карты, открытой в том же отделении банка, где открыт счет поставщика услуг ЖКХ


PS Кстати, другой не менее известный в интернете банк, по вопросу оплаты услуг ЖКХ написал еще интереснее

..через систему интернет-банк возможны два способа оплаты услуг ЖКХ: через раздел «Услуги» (если Ваша организация имеется в списке контрагентов). Через раздел «Услуги» комиссия не взимается.
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 08:26   #3
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,257
Репутация: 113578765
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
продолжаю переписку со сбербанком
Теперь осталось только найти этот договор

Вопрос кто его мне может дать организация ЖКХ или сбербанк?
Это только при хорошем отношении к вам со стоны УО, вам может быть дадут одним глазком взглянуть на этот договор, так как вы не сторона по этому договору.

Если в отчете УО фигурирует списание денег на расчетно-кассовое обслуживание или агентский договор, тогда можете попытать счастья увидеть этот договор.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 09:01   #4
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,118
Репутация: -15070285
По умолчанию

А что вас волнует? Жадность сбербанка или принципиальное нежелание платить комиссию.

Лично я считаю, что с жадностью сбербанка бороться бессмысленно. А вот принципиальное нежелание платить комиссию у меня есть.

Насколько я понимаю, в какие-то статьи оплаты услуг ЖКХ входит и кассовое обслуживание. А раз так, то либо ЖКХ должно иметь свои кассы с бескомиссионным обслуживанием, либо заключить с какими-то банками договор и известить об этом плательщиков.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 09:14   #5
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,576
Репутация: 21086894
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
...другой не менее известный в интернете банк, по вопросу оплаты услуг ЖКХ написал еще интереснее

..через систему интернет-банк возможны два способа оплаты услуг ЖКХ: через раздел «Услуги» (если Ваша организация имеется в списке контрагентов). Через раздел «Услуги» комиссия не взимается.
Нет, все то же самое, только другими словами.

У них также, если заключен договор, по которому комиссия с плательщика не предусмотрена, то такой контрагент попадает в список "Услуги".

А если комиссия будет взиматься, то сей товарищ будет в другом списке на сайте банка.
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 09:40   #6
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Это только при хорошем отношении к вам со стоны УО, вам может быть дадут одним глазком взглянуть на этот договор, так как вы не сторона по этому договору.

Если в отчете УО фигурирует списание денег на расчетно-кассовое обслуживание или агентский договор, тогда можете попытать счастья увидеть этот договор.
а как насчет оказания услуг в рамках ЗОПП, я же должен знать почему и за что я плачу




Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
А что вас волнует? Жадность сбербанка или принципиальное нежелание платить комиссию.

Лично я считаю, что с жадностью сбербанка бороться бессмысленно. А вот принципиальное нежелание платить комиссию у меня есть.

Насколько я понимаю, в какие-то статьи оплаты услуг ЖКХ входит и кассовое обслуживание. А раз так, то либо ЖКХ должно иметь свои кассы с бескомиссионным обслуживанием, либо заключить с какими-то банками договор и известить об этом плательщиков.
и то и другое

Из всех платежей, который остался без комиссии через сбербанк только ГАЗПРОМ, причем сбытовая часть газпрома, за тех обслуживание сбербанк комиссию берет.
Почему сбыт газпрома без комиссии - предполагаю, потому что он есть на госуслугах. В нашем регионе это единственная организация которая позволяет оплатить без комиссии услуги ЖКХ. Даже энергосбыт стал брать комиссию, попытка заплатить у нас в регионе через личный кабинет не удалась, вернее я то заплатил, но вот квитанцию об оплате так и не получил, вообщем там тот еще личный кабинет
А чем больше организаций будет зарегистрировано на госуслугах, а разновидность госууслуг по коммуналке это ГИС ЖКХ, то следовательно тем раньше мы начнем платить всю комуналку без комиссии


ЗЫ Сберкассу не рекламирую, просто это действительно единственный банк, который присутствует во всех регионах страны, и система интернет- банк хоть и с глюками, но работает везде, а жадность его ну просто зашкаливает

ЗЫЫ ответы по получению договора продолжу освещать

Цитата:
Сообщение от Босс-О-Ножка Посмотреть сообщение
Нет, все то же самое, только другими словами.

У них также, если заключен договор, по которому комиссия с плательщика не предусмотрена, то такой контрагент попадает в список "Услуги".

А если комиссия будет взиматься, то сей товарищ будет в другом списке на сайте банка.
так то оно так, но только кто формирует этот список избранных?
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 09:47   #7
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,576
Репутация: 21086894
По умолчанию

Цитата:
так то оно так, но только кто формирует этот список избранных?
Как кто? Банк!

Контрагентов разделил на две категории: без комиссии и с комиссией.

Разделил на основании договоров, тех условий, которые в нем прописаны.

Какой именно договор подписывать выбирает сам контрагент, т.е. УО.

Так что получается, что за комиссию виновата УО, т.к. именно она заключила такой невыгодный для плательщика договор.

Почему банк с плательщика не берет комиссию? Потому что ее платит УО. И вот когда она этого делать не хочет, то платит житель.
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 11:52   #8
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Босс-О-Ножка Посмотреть сообщение
Как кто? Банк!

Контрагентов разделил на две категории: без комиссии и с комиссией.
Разделил на основании договоров, тех условий, которые в нем прописаны.
Какой именно договор подписывать выбирает сам контрагент, т.е. УО.
Так что получается, что за комиссию виновата УО, т.к. именно она заключила такой невыгодный для плательщика договор.
Почему банк с плательщика не берет комиссию? Потому что ее платит УО. И вот когда она этого делать не хочет, то платит житель.

Ну кто же сам себе плохой договор подпишет? С лишними расходами для себя, покажите мне такую
Но мы говорим не только про УО, но и про РСО на прямых договорах
ТРИ монополиста - свет, газ, вода из этой тройки только газ как бы "взял расходы" на себя, свет пытается через "личный кабинет" уйти от комиссии, хотя там тоже используется интернет-банк, непонятно правда какого банка, остальным фиалетово - "Проблемы индейцев шерифа не волнуют"

Кстати, по рассылке одного из банков получаю, что - "..вы можете оплачивать без комиссии.." что перезаключаются договора с этими организациями?
Например, сотовая связь, она уже практически у всех банков без комиссии оплачивается, даже у яндекс-деньги
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 14:06   #9
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
Репутация: 17143114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Ну кто же сам себе плохой договор подпишет? С лишними расходами для себя, покажите мне такую
Но мы говорим не только про УО, но и про РСО на прямых договорах
ТРИ монополиста - свет, газ, вода из этой тройки только газ как бы "взял расходы" на себя, свет пытается через "личный кабинет" уйти от комиссии, хотя там тоже используется интернет-банк, непонятно правда какого банка, остальным фиалетово - "Проблемы индейцев шерифа не волнуют"
ТРИ монополиста... "Трио бандуристов."(c)
Мне сення директор энергосбыта сказал, что расчёты и квитанции не входят в тариф за электроэнергию, а организация эти расходы несёт. Теперь пусть их понесёт УК. Или нам платит по агентскому договору процент чтобы мы считали и печатали.
Alex_Serena вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 17:07   #10
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,118
Репутация: -15070285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
и то и другое. Из всех платежей, который остался без комиссии...
Конкретизирую вопрос: а есть ли касса ЖКХ, которая принимает платежи без комиссии? Именно касса ЖКХ, а не банк или сбербанк.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 17:14   #11
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Обсуждалось уже. Вы имеете право установить метод и порядок оплаты в договоре с УО. Если этого не установлено в договоре, то Вы имеете право платить любым удобным Вам способом, в том числе и наличными. Если у УО нет возможности принимать наличные - то это её проблемы.
Банк имеет право установить любые тарифы на свои услуги.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 17:35   #12
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,118
Репутация: -15070285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Если у УО нет возможности принимать наличные...
В этом случае надо выяснять: включено ли в оплату услуг ЖКХ кассовое обслуживание?
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 17:40   #13
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
В этом случае надо выяснять: включено ли в оплату услуг ЖКХ кассовое обслуживание?
Нет, это не Ваша проблема. Вы не платите за аренду офиса УО, за ведение счета, за кассовое обслуживание, зарплату бухгалтеру. Это всё Вас не касается.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 17:43   #14
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Согласно ст. 162 ЖК РФ в договоре должен быть указан "порядок внесения такой платы". Не указан - имеете право платить, как хотите. Требование платить через третью организацию не законно. Эта услуга является Вам навязанной - Вы так "не договаривались"
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 18:09   #15
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,118
Репутация: -15070285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Нет, это не Ваша проблема. ... кассовое обслуживание, ... Вас не касается.
Меня касается все, за что плачу. Пример: все, что сейчас называется ОДН, раньше входило в статью "ремонт и обслуживание". Ввели ОДН по электричеству, а ремонт и обслуживание не изменилось. Сейчас у нас этим занимается прокуратура.
Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Нет, это не Ваша проблема. Вы не платите за аренду офиса УО, за ведение счета, ... зарплату бухгалтеру. Это всё Вас не касается.
Вы это что, серьезно? А кто за это будет платить? Неужто эфимерное государство? Плачу за это все я, потребитель услуг ЖКХ. И мне не все равно на каких машинах ездит начальник ЖКХ. Мне не все равно, если с меня за что-то берут деньги, а реально это не делается.

На самом деле тема более широкая. Я не понимаю почему услуги ЖКХ каждый год повышаются на процент. Рост должен быть строго экономически обоснован, а не повышаться на процент относительно бандитских девяностых. Пару лет назад я сравнивал статью ремонт и обслуживание. В городе, который от меня в тридцати километрах, но в другой области, он в три раза меньше.

Нас откровенно грабят, а мне дают совет: Это всё Вас не касается.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 18:22   #16
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Если Вы настаиваете, то больше Вы советов не получите Если бы Вы немного приглушили своё ЭГО, Вы бы поняли, что фраза относится к тому факту, что доп расходы УО по статьям не включенным в договор управления Вас не должны касаться и Вы не должны их оплачивать. Оплачивать всё это будет УО из своих доходов.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 19:11   #17
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,118
Репутация: -15070285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Если Вы настаиваете, то больше Вы советов не...
Вообще-то я ни у кого советов не просил. И далее хочу понять что у нас тут: дискуссия или конкурс амбиций?
Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
… доп расходы УО по статьям не включенным в договор управления Вас не должны касаться и Вы не должны их оплачивать. Оплачивать всё это будет УО из своих доходов.
Ужас как интересно. Выходит аренда помещений, бухгалтера, уборщицы и т.п. нами не оплачиваются? Вы уверены, что непонятное УО для содержания бухгалтеров нолжня заниматься коммерческой деятельностью? Да и записано ли подобное в их уставе?
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 19:25   #18
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,257
Репутация: 113578765
По умолчанию

Vik25, я также как вы не понимаю, почему растут тарифы в ЖКХ. Давайте вместе не понимать, а?
Что касается расходов на расчетно-кассовое обслуживание уошки в банке, аренды помещений, затрат на связь и коммунальные ресурсы в этих помещениях, то конечно они оплачиваются не из прибыли уошки, а из нашей с вами оплаты за "услуги" УО по договору.
И "спрятаны" в выполнение функций "управления".
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 20:28   #19
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,118
Репутация: -15070285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Vik25, я также как вы не понимаю, почему растут тарифы в ЖКХ.
Я все порывался задать этот вопрос Путину. Но задать в том плане, что хотелось бы знать реальную рентабельность ЖКХ. Но не задал. Не задал по той причине, что предполагаю как реально отговорятся. Как я вижу, причин роста две. Первая - очень сложно взять под контроль всю систему, раздробленную на море мелких ЖКХ. Вторая - ЖКХ очень богатая денежная жила, на которую многие хотят сесть. И желающие сесть на эту жилу будут всеми силами доказывать, что ЖКХ живет на грани убыточности.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 20:48   #20
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Ужас как интересно. Выходит аренда помещений, бухгалтера, уборщицы и т.п. нами не оплачиваются?
Если Бухгалтера оплачиваете Вы, то это целевой платеж.
Однако, поскольку платеж не целевой, то бухгалтер оплачивается из доходов.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 20:52   #21
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Что касается расходов на расчетно-кассовое обслуживание уошки в банке, аренды помещений, затрат на связь и коммунальные ресурсы в этих помещениях, то конечно они оплачиваются не из прибыли уошки, а из нашей с вами оплаты за "услуги" УО по договору.
И "спрятаны" в выполнение функций "управления".
Вышеописанные затраты могут оплачиваться и из прибыли, и не из Вашей оплаты(а, например, из оплаты соседнего дома.
Вполне может случится ситуация, когда один дом будет убыточен, а второй будет приносить прибыль.
Таким образом корректно говорить, что всё вышеописанное оплачивается из доходов УО, которые, в том числе, могут быть и от других видов деятельности.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2015, 21:24   #22
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Люди, тема о комиссиях неоднократно обсуждалась. Напомню, что принят закон О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ПРИЕМУ ПЛАТЕЖЕЙ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ,
ОСУЩЕСТВЛЯЕМОЙ ПЛАТЕЖНЫМИ АГЕНТАМИ

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_162620/
© КонсультантПлюс, 1992-2015 Статья 3. Деятельность по приему платежей физических лиц

1. Под деятельностью по приему платежей физических лиц (далее - прием платежей) в целях настоящего Федерального закона признается прием платежным агентом от плательщика денежных средств, направленных на исполнение денежных обязательств перед поставщиком по оплате товаров (работ, услуг), в том числе внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации, а также осуществление платежным агентом последующих расчетов с поставщиком.

2. Платежный агент при приеме платежей вправе взимать с плательщика вознаграждение в размере, определяемом соглашением между платежным агентом и плательщиком (далее - вознаграждение).
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 02:41   #23
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,257
Репутация: 113578765
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Вышеописанные затраты могут оплачиваться и из прибыли,
Могут конечно, но вот откуда они оплачиваются, если по всем домам уошки минусовые отчеты? Откуда уошка взяла больше денег нежели получила от собственников, чтобы их потратить? не задавались таким вопросом? Да и прибыль тратить это удел учредителей УОшки, иначе нафиг им её учреждать. Для спонсорской помощи ЖКХ?

Плановика УОшки из вас точно не получится. Они то знают, в отличие от вас, из чего составляются общие эксплуатационные (административные) расходы. А прибыли найдут более достойное применение, нежели зарплата бухгалтера или директора вкупе с расчетно-кассовым обслуживанием.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 09:05   #24
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Люди, тема о комиссиях неоднократно обсуждалась.
тема то обсуждалась, а вопросы то остались
Например, почему из трех монополистов (три бандуристов) только ГАЗПРОМ, вернее его сбытовая его часть принимает платежи без комиссии?

Почему отдельные "контрагенты банков" находят возможность принимать платежи без комиссии, а другие ну "прямь последний сухарь доедают"

Почему при оплате через так называемый "личный кабинет", замечу при этом, что при тех же тарифах,тех же затратах, но почему то не возникает комиссии, хотя что - тот же ваш мосэнергосбыт или другой энергобыт на просторах России не является банковской организацией и пользуется услугами сторонних банков. Как то ведь решают вопрос по затратам связанным с приемом оплаты, а?

Кстати, о законах, о платежных агентах, который был принят, чтобы хоть как то узаконить деятельность ЕРКЦ, финансовых кормушек муниципальных администраций, ИМНО

ЗЫ А вопрос Путину и у меня такой созрел - до коле нас будут обдирать как липку, при оплате ЖКХ, а особенно при переводе денег с одного счета на другой в одном и том же отделении сбербанка?
При этом делаю я все сам, заполняю квитанцию, провожу платеж, без привлечения работников банка, без кассы, и пр.
Комиссия в этом случае идет на что, на содержание и обслуживание компьютера, а почему банковского а не моего ?
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 09:10   #25
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,257
Репутация: 113578765
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
до коле нас будут обдирать как липку, при оплате ЖКХ,
Ответ (вам на ушко от Путина) - всегда, даже тогда когда я уже перестану быть президентом.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 09:20   #26
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Еще раз. Это вопрос не к банкам и агентам, а к тем, с кем у Вас договор заключен и к условиям этого договора.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 09:24   #27
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,257
Репутация: 113578765
По умолчанию

это так.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 13:03   #28
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Еще раз.
Вы знакомы с "личными кабинетами" энергосбытов?
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 13:26   #29
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

А чем вообще занимаются энергосбыты у нас в стране? Те, которые "подают" электроэнергию населению. Может тепловики как-то и что-то полезное делают и не только в своих интересах, вот со сбытом "электрической части" много вопросов...
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 15:13   #30
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Вы знакомы с "личными кабинетами" энергосбытов?
Нет, а что там?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 15:19   #31
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

В договоре на сайте Мосэнергосбыта написано
Цитата:
4.9. Абонент производит оплату потребленной электрической энергии ежемесячно, до 10-го (десятого) числа месяца, следующего за истекшим расчетным периодом (месяцем). Если платежные документы были выставлены позднее срока, указанного в п. 4.8 Договора, срок оплаты увеличивается на количество дней просрочки выставления платежных документов. Плата за электрическую энергию вносится в формах, предусмотренных действующим законодательством, в том числе наличными денежными средствами или в безналичной форме, почтовыми переводами, а также с использованием платёжных систем, принимающих плату за услуги МЭС.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 17:00   #32
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Почему отдельные "контрагенты банков" находят возможность принимать платежи без комиссии, а другие ну "прямь последний сухарь доедают"
Вопрос абсолютно риторический. Это как в поговорке: " В каждой избушке свои игрушки". Вот в Москве был единственный банк, который щедро принимал наличные за ЖКУ без комиссии - Мособлбанк. Но потом щедрость закончилась и там тоже появилась комиссия. Вообще , как правило, у каждого плательщика существует несколько вариантов оплаты и он выбирает наиболее удобный именно для себя - с приемлемой комиссией или совсем без нее. Что касается Закона о защите прав потребителей, то ст. 37 http://www.ozpp.ru/laws/zpp/37.php указывает "Оплата оказанных услуг (выполненных работ) производится посредством наличных или безналичных расчетов в соответствии с законодательством Российской Федерации.

При использовании наличной формы расчетов оплата товаров (работ, услуг) потребителем производится в соответствии с указанием продавца (исполнителя) путем внесения наличных денежных средств продавцу (исполнителю), либо в кредитную организацию, либо платежному агенту, осуществляющему деятельность по приему платежей физических лиц, либо банковскому платежному агенту (субагенту), осуществляющему деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности, если иное не установлено федеральными законами или иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. При этом обязательства потребителя перед продавцом (исполнителем) по оплате товаров (работ, услуг) считаются исполненными в размере внесенных денежных средств с момента внесения наличных денежных средств соответственно продавцу (исполнителю), либо в кредитную организацию, либо платежному агенту, осуществляющему деятельность по приему платежей физических лиц, либо банковскому платежному агенту (субагенту), осуществляющему деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 17:12   #33
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
При использовании наличной формы расчетов оплата товаров (работ, услуг) потребителемпроизводится в соответствии с указанием продавца (исполнителя) путем внесения наличных денежных средств продавцу (исполнителю), либо в кредитную организацию, либо платежному агенту, осуществляющему деятельность по приему платежей физических лиц, либо банковскому платежному агенту (субагенту), осуществляющему деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности, если иное не установлено федеральными законами или иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. При этом обязательства потребителя перед продавцом (исполнителем) по оплате товаров (работ, услуг) считаются исполненными в размере внесенных денежных средств с момента внесения наличных денежных средств соответственно продавцу (исполнителю), либо в кредитную организацию, либо платежному агенту, осуществляющему деятельность по приему платежей физических лиц, либо банковскому платежному агенту (субагенту), осуществляющему деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности
А иное установлено ст. 162 ЖК РФ
Цитата:
3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы;
Таким образом продавец(исполнитель) не имеет права в одностороннем порядке определять порядок оплаты.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 18:22   #34
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Нет, а что там?
Возможность оплатить электроэнергию без комиссии

И это не только Мосэнергобыт, практически во всех регионах нашей страны у энергосбытов есть личные кабинеты, которые позволяют банковской картой через интернет оплатить без комиссии.
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 18:49   #35
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
А иное установлено ст. 162 ЖК РФ

Таким образом продавец(исполнитель) не имеет права в одностороннем порядке определять порядок оплаты.
Послушайте , ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ПРИЕМУ ПЛАТЕЖЕЙ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ,
ОСУЩЕСТВЛЯЕМОЙ ПЛАТЕЖНЫМИ АГЕНТАМИ

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_162620/
© КонсультантПлюс, 1992-2015 - это тоже федеральный закон, извините за тавтологию. И им установлено не иное,а что 1. Под деятельностью по приему платежей физических лиц (далее - прием платежей) в целях настоящего Федерального закона признается прием платежным агентом от плательщика денежных средств, направленных на исполнение денежных обязательств перед поставщиком по оплате товаров (работ, услуг), в том числе внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации, а также осуществление платежным агентом последующих расчетов с поставщиком.

2. Платежный агент при приеме платежей вправе взимать с плательщика вознаграждение в размере, определяемом соглашением между платежным агентом и плательщиком (далее - вознаграждение).



http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_162620/
© КонсультантПлюс, 1992-2015
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 19:09   #36
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Возможность оплатить электроэнергию без комиссии

И это не только Мосэнергобыт, практически во всех регионах нашей страны у энергосбытов есть личные кабинеты, которые позволяют банковской картой через интернет оплатить без комиссии.
может, но не обязан, если для этого надо заключить договор на банковское обслуживание. ст. 16 ЗоЗПП:
Цитата:
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 19:16   #37
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Послушайте , ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ПРИЕМУ ПЛАТЕЖЕЙ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ,
ОСУЩЕСТВЛЯЕМОЙ ПЛАТЕЖНЫМИ АГЕНТАМИ

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_162620/
© КонсультантПлюс, 1992-2015 - это тоже федеральный закон, извините за тавтологию. И им установлено не иное,а что 1. Под деятельностью по приему платежей физических лиц (далее - прием платежей) в целях настоящего Федерального закона признается прием платежным агентом от плательщика денежных средств, направленных на исполнение денежных обязательств перед поставщиком по оплате товаров (работ, услуг), в том числе внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации, а также осуществление платежным агентом последующих расчетов с поставщиком.
Всё правильно, сначала договариваемся о порядке оплаты, потом оплачиваем. В приведенной вами статье про порядок внесения ничего не сказано.



Цитата:
2. Платежный агент при приеме платежей вправе взимать с плательщика вознаграждение в размере, определяемом соглашением между платежным агентом и плательщиком (далее - вознаграждение).
Имеет полное право. Никто не спорит о том, что платежный агент может взымать платежи за жилое помещение и коммунальные услуги и устанавливать свою комиссию. К агенту претензий нет.
Претензии есть к исполнителю услуг. Еще раз:
Цитата:
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Цитата:
В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
....
3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы; [/B]
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 19:53   #38
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Всё правильно, сначала договариваемся о порядке оплаты, потом оплачиваем.
А что такое "порядок оплаты" о котором надо договариваться? Я никак термина не найду, который бы точно отражал "порядок оплаты". Может это сроки оплаты или что-то другое, а совсем не то, что исполнитель обязан принять наличку и в договоре управления он не может отказаться от приема нала.
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 21:15   #39
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение

Имеет полное право. Никто не спорит о том, что платежный агент может взымать платежи за жилое помещение и коммунальные услуги и устанавливать свою комиссию. К агенту претензий нет.
Претензии есть к исполнителю услуг. Еще раз:
УО с кассой в соседнем доме.
А если на другом конце города, и ехать надо на автобусе.


 «сбытовая надбавка гарантирующего поставщика;
 плата за иные услуги, оказание которых является неотъемлемой частью процесса поставки электрической энергии потребителям.»

(http://newtariffs.ru/blog/iz-chego-s...lektroenergiyu)
Вложения
Тип файла: doc Инфо.doc (27.0 Кб, 171 просмотров)
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 22:03   #40
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,344
Репутация: -13616200
По умолчанию

да хоть в другом городе. Порядок оплаты должен быть в договоре. Значит договариваются.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2015, 22:40   #41
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
да хоть в другом городе. Порядок оплаты должен быть в договоре. Значит договариваются.
О чем договариваются? Вот у УО есть расчетный счет, на этот расчетный счет должны поступить деньги от плательщиков. УО не хочет принимать наличные, говорит платите через банки, терминалы. Как вы понудите УО? А Мосэнергосбыт - там вообще публичный договор. Сейчас ввели прием без комиссии по некоторым карточкам, но через терминал безналично (Сбербанк, Банк Москвы) - все равно комиссия есть, а наличными без комиссии вообще никак не оплатить.
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 04:47   #42
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
да хоть в другом городе.
Опять же

Цитата:
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Не "Убытки" для потребителя услуг.

Цитата:
порядок внесения такой платы
Получение платы, действия УО, которые тоже оплачиваются.

Цитата:
Порядок оплаты должен быть в договоре. Значит договариваются.
как?
что в вашем Договоре Управления о оплате?
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 05:17   #43
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,257
Репутация: 113578765
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
О чем договариваются? Вот у УО есть расчетный счет, на этот расчетный счет должны поступить деньги от плательщиков.
Договариваться о способе оплаты через определенного (ных) платежного агента без комиссии по договору УО с платежным агентом.
Если агент получает за свои услуги процент от УО, то с собственников при оплате коммуналки комиссия не взимается. Вот об этом и должно быть условие в договоре управления.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 08:26   #44
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
А Мосэнергосбыт - там вообще публичный договор. Сейчас ввели прием без комиссии по некоторым карточкам, но через терминал безналично (Сбербанк, Банк Москвы) - все равно комиссия есть, а наличными без комиссии вообще никак не оплатить.
а всех РСО публичный договор, оплата через "личный кабинет" с любых банковских карточек. Если возникает комиссия, то ее берет ваш банк, типа как яндекс деньги вставляет свою комиссию во все платежи. Энергосбыты все понаделали себе личных кабинетов и принимают платежи без комиссии
https://test.permenergosbyt.ru/Auth/IndividualEnergy
https://www.nsk.elektra.ru/cabinet/login.php
https://lcab.kubansbyt.ru/

И делают это они не из за любви к потребителям или какого-то там альтруизма. Им надо показывать затраты, иначе тарифы "срежут"
И как написано выше у энергосбыта это заложено в сбытовую надбавку, эту строчку просто очень хорошо видно, а у других организаций ЖКХ "размазано" в тарифах в других строках, типа -"банковские услуги, кассовое обслуживание" и пр. но тем не менее все, кроме ГАЗПРОМА, дружно продолжают брать комиссию, в том числе прикрываясь и законом о платежных агентах и филькиными письмами РТКа
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 08:30   #45
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Nbor, Вы против личных кабинетов?
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 08:34   #46
Andy Quarry
 
Аватар для Andy Quarry
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 27
Репутация: 18591
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Договариваться о способе оплаты через определенного (ных) платежного агента без комиссии по договору УО с платежным агентом.
Если агент получает за свои услуги процент от УО, то с собственников при оплате коммуналки комиссия не взимается. Вот об этом и должно быть условие в договоре управления.
Вот как бы тут отдельные куски истины звучат от разных участников обсуждения, - а свести всё воедино отчего-то вы никак не желаете.)
lenochka80 верно указывает, что порядок оплаты должен быть указан в договоре... У меня как раз тоже об этом спор идёт в УО, - которая у нас МП УЖКХ и которая себе подыскала платёжного агента ООО "МосОблЕИРЦ" (точнее, по слухам, губернатор МО Воробьёв этого платёжного агента навязывает всем, кому сможет). И я тоже вот в этом споре настаиваю, что услуги этого платёжного агента являются навязанными, и что меня ничуть не колышет, может ли УО принимать наличные или нет. Однако вот прокуратура сочла иначе... Мы же с вами живём в волшебной стране! Пока продолжаю выжидать, чем закончится... Если уж совсем мне скучно станет, то попытаюсь в суд подать иск о признании моих прав нарушенными...

Другим аспектом этого обсуждения является какое-то весьма смешное непонимание, что УО свой доход получает (в идеале) исключительно из поступления платы за услуги управления (ну, и за СиРЖ - в том объёме, в каком УО самостоятельно ведёт эти работы, а не через подрядчиков). Поэтому, каким бы образом ни был бы оформлен приём платежей от плательщиков ЖКУ, - в любом случае, конечно же, именно плательщики ЖКУ оплачивают и расходы, связанные с расчетно-кассовым обслуживанием. Так что это следует чётко осознавать, - и обсуждать тут возможно лишь размер этой оплаты, - к примеру, чтобы банки не брали процент дополнительно к тому, что уже берёт УО.

Мосэнергосбыт такой "добрый" лишь оттого, что расходы, связанные с расчетно-кассовым обслуживанием, включил уже в стоимость киловатта - разумно посчитав, что если полкопейки округлить до целой копейки, то в масштабах региона это будет очень даже нехилая дополнительная прибыль.

ГИС ЖКХ, конечно же, будет выходом из положения. Вроде там прописано в ФЗ, что к 1 февраля 2016г. региональные и муниципальные обязаны обеспечить передачу сведений... Если я понимаю эту директиву верно, то с 1 февраля 2016г. уже должно будет всё повсеместно заработать, а на те УО, которые не уложились в срок, можно будет жаловаться в Государственную жилищную инспекцию. А то и даже в отдел Э, по борьбе с экстремизмом - ибо отказ от исполнения федерального закона может быть расценен как проявления сепаратизма!
__________________

Этот посетитель исповедует конституцианство и является прихожанином Церкви Конституции Российской Федерации.
Andy Quarry вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 08:41   #47
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,257
Репутация: 113578765
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andy Quarry Посмотреть сообщение
Вот как бы тут отдельные куски истины звучат от разных участников обсуждения, - а свести всё воедино отчего-то вы никак не желаете.)
А должен сводить воедино?
Зачем? Вас не устраивает ООО "МосОблЕИРЦ", а меня, напротив, очень устраивает платежный агент в городе.

И если я плачу комуналку через этого агента, то комиссию с меня НЕ БЕРУТ! За исключением оплаты водоканалу, которой не пожелал сотрудничать с этой платежной системой. Но я не собираюсь ехать на край города в кассу водоканала и платить там за воду из-за 10 рублей комиссии.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 08:49   #48
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andy Quarry Посмотреть сообщение
Мосэнергосбыт такой "добрый" лишь оттого, что расходы, связанные с расчетно-кассовым обслуживанием, включил уже в стоимость киловатта
Правильно мыслите, но вывод не делаете..
Эти затраты учтены у всех РСО в себестоимости, в том числе и у УК (УО) просто в тарифах это найти очень сложно

Вот картинка от другого очень "доброго" энергосбыта" , который все это сделал за ваши же деньги, ну плюс еще и другим предоставил возможность жить хорошо



выбирать конечно вам, но как минимум, есть две возможности оплаты без комиссии, ну а остальные просто наживаются на не совершенстве законодательства и в силу собственной жадности
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 08:53   #49
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ege Посмотреть сообщение
Nbor, Вы против личных кабинетов?
я за отмену комиссии при оплате через интернет!
__________________
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2015, 09:47   #50
Ege
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2013
Сообщений: 241
Репутация: -77338
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
я за отмену комиссии при оплате через интернет!
Так, например, платежи (за газ, электроэнергию, сотовую связь) через киви-кошелёк БЕЗ КОМИССИИ. Знакомы с киви-кошельком? Через яндекс-деньги возможно и комиссией, но за газ точно без комиссии было!!! Чему тут удивляться про яндекс-деньги - их купил Сбербанк
Ege вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика