На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 12:52   #51
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,177
Репутация: 91730169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Waltzing Посмотреть сообщение
Удивили. Таких решение не счесть. Могли бы и суд посолидней найти.
Удивительное всегда рядом, как и старая, как мир, схема "РПН-АС-СОЮ", нередко дающая сбой.
По поводу "солидности" или "несолидности" суда - ничем не обоснованное субъективное мнение, которое каждый держит при себе.
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Аха. Апелляционная инстанция и означает, что ...
Как вы пришли к такому выводу по решению районного суда?
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Автор же данной темы - Шаман777, указывает, что данная информация не доведена до потребителя НИКАК, или отсутствует:
доказательств " надлежащей информации" в материалах дела нету ни на йоту.
Указывает ... только доказать это никак не может.
К тому же, вы сами лично и многократно указывали на то, что каждому необходимо всегда знать, что находится в деле.
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
К слову, могу подтвердить, что ... как правило, клиенту не выдается этот Второй экземпляр...
Мне вот ни разу не выдавали ...
Вот к этому "к слову" и "мне не выдавали" и были приведены (в качестве примера) решения "не солидных судов".

* Зато теперь буду знать, что есть суды "солидные", а есть "не солидные"

Последний раз редактировалось Nick0303; 29.01.2018 в 13:03..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 12:58   #52
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Как вы пришли к такому выводу по решению районного суда?
Сбило с толку () последнее предложение здесь :

Цитата:
© Судебная коллегия по гражданским делам ...

Спасибо, увидела сама и уже исправила.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 29.01.2018 в 13:10..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 13:23   #53
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,177
Репутация: 91730169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
... уже исправила.
Тогда все сначала
Цитата:
Сообщение от шахматистка
А именно: Второй экземпляр заявления и Условия получены клиентом, что подтверждается его личной подписью.

Автор же данной темы - Шаман777, указывает, что данная информация не доведена до потребителя НИКАК, или отсутствует
Если он представляет здесь (в теме) два варианта этих заявлений, то что тогда им не получено: второй экземпляр, условия или подпись?
И что конкретно "не доведено" и что конкретно "отсутствует?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 13:41   #54
Waltzing
Активный участник
 
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 4,834
Репутация: 57877875
По умолчанию

Цитата:
По поводу "солидности" или "несолидности" суда - ничем не обоснованное субъективное мнение, которое каждый держит при себе.
Вы наверное знаете качество работы районных судов. По мне так опираться на решения районных судов как-то неправильно. Хотя бы суд субъекта.
Цитата:
. * Зато теперь буду знать, что есть суды "солидные", а есть "не солидные"
Странно, что до этого момента вы об этом не знали.
Waltzing вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 14:01   #55
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Если он представляет здесь (в теме) два варианта этих заявлений, то что тогда им не получено: второй экземпляр, условия или подпись?
А он в этой теме никаких вариантов НЕ предоставляет, а утверждает:
- что такой информации Банк до потребителя не доводил;
- что информацию о комиссии - Банк не предоставлял потребителю документально;
- и такая информация от Банка, в материалах дела отсутствует...


Цитата:
И что конкретно "не доведено" и что конкретно "отсутствует?
Сейчас выделю и допишу.
(с телефона не очень удобно, всех постов и сразу я не вижу, тем более, что они на 1-ой стр. темы...)))

Обстоятельства, которые надлежит доказывать Шаману:

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
...доказательств " надлежащей информации" в материалах дела нету ни на йоту...

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
По мнению банков и судей, раз я говорю " этого не было", значит я указываю на обстоятельство и должен его доказать.

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Вот у меня не указана комиссия банка за подключение к страхованию. Никак.
Выглядит все это в заявлении вот таким образом:...

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Страховая премия и комиссия банка имеют разную правовую природу. И заемщик вправе знать размер обеих....

Таким образом, учитывая приведенное Вами решение суда и его выводы, Шаману надо доказать, что:

1. отсутствует у потребителя и второй экземпляр - ему не выдавался.
2. на счет первого экземпляра: может он и был, а может - и НЕТ.
Соответственно, и может так оказаться, что и подписи на этом ПЕРВОМ экземпляре не совпадают с подписью потребителя...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 29.01.2018 в 14:32..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 14:37   #56
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,177
Репутация: 91730169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Waltzing Посмотреть сообщение
Странно, что до этого момента вы об этом не знали.
Мне этот вопрос, в свое время, не задавали на экзамене
Цитата:
Сообщение от Waltzing Посмотреть сообщение
Вы наверное знаете качество работы районных судов.
То есть, вы не согласны с данным решением по причине того, что суд (только по вашему мнению) - не солидный?
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
А он в этой теме никаких вариантов НЕ предоставляет, а утверждает:
- что такой информации Банк до потребителя не доводил;
- что информацию о комиссии - Банк не предоставлял потребителю документально;
- и такая информация от Банка, в материалах дела отсутствует...
"В этой теме утверждает" ... а в суде, что утверждает, на чем их основывает?
А банк утверждает и основывает данным документом (либо подобным), что к программе страхования присоединился добровольно, что страхование не является обязательным условием получения кредита, что плата за участие в программе состоит из комиссии банка (размер указан в тарифах) и компенсации расходов банка на оплату страховой премии страховщику (страховой группе).
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Таким образом, учитывая приведенное... решение ...
Хорошо, давайте с другой стороны зайдем (доводы будут те же, а вот выводы другие ).
Например, посмотрим Определение (дело № 11-52/2012, Октябрьский районный суд г. Саранска Республики Мордовия), т.е. еще одного "не солидного суда".
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 15:30   #57
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Автор же данной темы - Шаман777, указывает, что данная информация не доведена до потребителя НИКАК, или отсутствует:
Я и сейчас это утверждаю. Заявление у заемщика есть. А инфы о комиссии там нету.
Что до определения Верховного. Ник выложил не весь текст. Там упоминается хотя бы формула расчета комиссии,которая была у заемщика ( это определение по Сберу). Это раз.
У меня банк Москвы. Ни судья, ни представитель банка о данном определении ни имеют ни малейшего представления. Это два.
Размер комиссии- один из доводов в исковом. Но далеко не самый главный. Это три.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 15:35   #58
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Что до определения Верховного. Ник выложил не весь текст.
Это - не Определение Верховного.
Значит, и Вас "сбил". Ай-яй-яй.


Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Сбило с толку () последнее предложение здесь ...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 15:41   #59
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Это - не Определение Верховного.
Значит, и Вас "сбил".
Никто меня никуда не сбивал. Есть такое определение Верховного. И оно даже попало в очередной обзор судебной практики.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 15:42   #60
Waltzing
Активный участник
 
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 4,834
Репутация: 57877875
По умолчанию

Цитата:
То есть, вы не согласны с данным решением по причине того, что суд (только по вашему мнению) - не солидный?
странные выводы. я такого не говорил. я про то, что подобное решение - весьма слабый аргумент.
Waltzing вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 15:47   #61
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение

А банк утверждает и основывает данным документом (либо подобным), что к программе страхования присоединился добровольно, что страхование не является обязательным условием получения кредита, что плата за участие в программе состоит из комиссии банка (размер указан в тарифах) и компенсации расходов банка на оплату страховой премии страховщику (страховой группе).
Банк может утверждать ВСЕ ЧТО УГОДНО.
Не было бы и судов с Банками, если бы они:
- сами предоставляли надлежащую информацию в документальном виде и ПОД РОСПИСЬ потребителя;
- сами бы НЕ оспаривали того, что он - Банк, данную информацию потребителю НЕ предоставляет...

Шаман777 пишет, что подобная информация :

http://forum.ozpp.ru/attachment.php?...0&d=1516981063

потребителю НЕ предоставлялась...

По запросу и вопросу потребителя: Банки подобной инфы НЕ предоставляют. При этом ссылаются на то, что это их внутренние дела со страховой.

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Есть такое определение Верховного. И оно даже попало в очередной обзор судебной практики.
Если есть, тогда приведите. О нем здесь никто не писал...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 29.01.2018 в 16:10..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 15:55   #62
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,177
Репутация: 91730169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Waltzing Посмотреть сообщение
подобное решение - весьма слабый аргумент.
Это не аргумент, это пример для шахматистка.
Что касается "силы" или "слабости", то историю о том, "как я муху в поле загонял", также сложно отнести и к примерам, и к аргументам.
Цитата:
Сообщение от Waltzing Посмотреть сообщение
странные выводы.
Это не выводы, это конкретный вопрос.
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
О нем здесь никто не писал...
Потому что еще немного, и все сведется к истории "про майора Иванова"
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:15   #63
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Я и сейчас это утверждаю. Заявление у заемщика есть. А инфы о комиссии там нету.
...Это раз.
...Это два.
...Это три.
Так я Вам и отвечала, Это четыре.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:21   #64
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Если есть, тогда приведите. О нем здесь никто не писал...
Как не писал,если Ник писал? Вот оно полностью
Как обычно, ахинея от Верховного. С целью прикрыть свой вопиющий огрех с признанием "коллективного страхования" законным.
Неделимая цена, у них, понимаешь. А как насчет ст.11 Закона об Организации страхового дела в РФ, в таком случае ?

Цитата:
Страховой тариф по конкретному договору добровольного страхования определяется по соглашению сторон.
О каком соглашении тут может идти речь, если весь банкет оплачивает заемщик,но понятия не имеет о стоимости страховой премии, которая прямо вытекает из страхового тарифа?
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:29   #65
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Как не писал,если Ник писал...
Ник другое решение приводил, в # 47:

Цитата:
Р Е Ш Е Н И Е
Именем Российской Федерации
Центральный районный суд г. Волгограда в составе:
председательствующего судьи Мягковой Е.А.
при секретаре Григоренко К.А.,
с участием представителя ответчика ПАО «Сбербанк России» – Чаусовой И.В., действующей на основании доверенности,
рассмотрев в открытом судебном заседании 11 мая 2017 года в городе Волгограде гражданское дело по иску Захаровой А. М. к Публичному акционерному обществу «Сбербанк России» (ПАО «Сбербанк») о признании договора коллективного добровольного страхования жизни и здоровья недействительным, взыскании денежных средств,...
У Вас же приведено Определение СК ВС РФ:
Цитата:
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации в составе:

председательствующего Горшкова В.В.,

судей Марьина А.Н. и Киселёва А.П.

рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Фролова Михаила Анатольевича к ПАО "Сбербанк России" о защите прав потребителя, по кассационной жалобе представителя ПАО "Сбербанк России" - С.А. Ковалёва на решение Корсаковского городского суда Сахалинской области от 8 августа 2016 г. и апелляционное определение судебной коллегии по гражданским делам Сахалинского областного суда от 25 октября 2016 г.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 29.01.2018 в 16:47..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:38   #66
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Ник другое решение приводил.
Да пофиг.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:43   #67
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,177
Репутация: 91730169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Ник другое решение приводил.
А что говорил "майор Иванов"?

Возвращаясь к ранее опубликованному:
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Банк может утверждать ВСЕ ЧТО УГОДНО.
Не было бы и судов с Банками, если бы они:
- сами предоставляли надлежащую информацию в документальном виде и ПОД РОСПИСЬ потребителя;
- сами бы НЕ оспаривали того, что он - Банк, данную информацию потребителю НЕ предоставляет...
То есть, вы утверждаете, что:
- Банк обязан сам предоставить "надлежащую информацию в документальном виде и ПОД РОСПИСЬ потребителя".
- Банк не обязан сам предоставлять "надлежащую информацию в документальном виде и ПОД РОСПИСЬ потребителя".

Вопрос: А что обязан и в каком виде обязан предоставить банк сам (без лирики из ст.10 ЗоЗПП)?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:48   #68
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Да пофиг.
Раз так, то
Нефиг утверждать тогда, что:

Цитата:
Ник писал? Вот оно полностью...

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Потому что еще немного, и все сведется к истории "про майора Иванова"
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:48   #69
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,106
Репутация: 126113758
По умолчанию

Ник в посте # 47 приводил цитату из определения судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ:
можно применительно к определению от 21.02.2017 № 74-КГ16-35,
можно применительно к определению от 03.10.2017 № 64-КГ17-8,
без разницы - текст один и тот же,
как и состав коллегии под предводительством судьи Горшкова В.В.:
Горшков В.В., Марьина А.Н., Киселёва А.П.

Может и ещё какое аналогичное определение у ВС РФ имеется.
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:51   #70
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Вопрос: А что обязан и в каком виде обязан предоставить банк сам (без лирики из ст.10 ЗоЗПП)?
Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.

И в соответствии с Федеральный закон от 21 декабря 2013 г. N 353-ФЗ "О потребительском кредите (займе)" (с изменениями и дополнениями)

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70544866/#ixzz55ZELen5D


1. Полная стоимость потребительского кредита (займа), рассчитанная в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, размещается в квадратной рамке в правом верхнем углу первой страницы договора потребительского кредита (займа) перед таблицей, содержащей индивидуальные условия договора потребительского кредита (займа), и наносится прописными буквами черного цвета на белом фоне четким, хорошо читаемым шрифтом максимального размера из используемых на этой странице размеров шрифта. Площадь квадратной рамки должна составлять не менее чем пять процентов площади первой страницы договора потребительского кредита (займа).

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70544866/8b7b3...#ixzz55ZCzL7RC


4. Кредитором в местах оказания услуг (местах приема заявлений о предоставлении потребительского кредита (займа), в том числе в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет") должна размещаться следующая информация об условиях предоставления, использования и возврата потребительского кредита (займа):

1) наименование кредитора, место нахождения постоянно действующего исполнительного органа, контактный телефон, по которому осуществляется связь с кредитором, официальный сайт в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", номер лицензии на осуществление банковских операций (для кредитных организаций), информация о внесении сведений о кредиторе в соответствующий государственный реестр (для микрофинансовых организаций, ломбардов), о членстве в саморегулируемой организации (для кредитных потребительских кооперативов);

2) требования к заемщику, которые установлены кредитором и выполнение которых является обязательным для предоставления потребительского кредита (займа);

3) сроки рассмотрения оформленного заемщиком заявления о предоставлении потребительского кредита (займа) и принятия кредитором решения относительно этого заявления, а также перечень документов, необходимых для рассмотрения заявления, в том числе для оценки кредитоспособности заемщика;

4) виды потребительского кредита (займа);

5) суммы потребительского кредита (займа) и сроки его возврата;

6) валюты, в которых предоставляется потребительский кредит (заем);

7) способы предоставления потребительского кредита (займа), в том числе с использованием заемщиком электронных средств платежа;

8) процентные ставки в процентах годовых, а при применении переменных процентных ставок - порядок их определения, соответствующий требованиям настоящего Федерального закона;

9) виды и суммы иных платежей заемщика по договору потребительского кредита (займа);

10) диапазоны значений полной стоимости потребительского кредита (займа), определенных с учетом требований настоящего Федерального закона по видам потребительского кредита (займа);

11) периодичность платежей заемщика при возврате потребительского кредита (займа), уплате процентов и иных платежей по кредиту (займу);

12) способы возврата заемщиком потребительского кредита (займа), уплаты процентов по нему, включая бесплатный способ исполнения заемщиком обязательств по договору потребительского кредита (займа);

13) сроки, в течение которых заемщик вправе отказаться от получения потребительского кредита (займа);

14) способы обеспечения исполнения обязательств по договору потребительского кредита (займа);

15) ответственность заемщика за ненадлежащее исполнение договора потребительского кредита (займа), размеры неустойки (штрафа, пени), порядок ее расчета, а также информация о том, в каких случаях данные санкции могут быть применены;

16) информация об иных договорах, которые заемщик обязан заключить, и (или) иных услугах, которые он обязан получить в связи с договором потребительского кредита (займа), а также информация о возможности заемщика согласиться с заключением таких договоров и (или) оказанием таких услуг либо отказаться от них;

17) информация о возможном увеличении суммы расходов заемщика по сравнению с ожидаемой суммой расходов в рублях, в том числе при применении переменной процентной ставки, а также информация о том, что изменение курса иностранной валюты в прошлом не свидетельствует об изменении ее курса в будущем (для потребительских кредитов (займов) в иностранной валюте);

18) информация об определении курса иностранной валюты в случае, если валюта, в которой осуществляется перевод денежных средств кредитором третьему лицу, указанному заемщиком при предоставлении потребительского кредита (займа), может отличаться от валюты потребительского кредита (займа);

19) информация о возможности запрета уступки кредитором третьим лицам прав (требований) по договору потребительского кредита (займа);

20) порядок предоставления заемщиком информации об использовании потребительского кредита (займа) (при включении в договор потребительского кредита (займа) условия об использовании заемщиком полученного потребительского кредита (займа) на определенные цели);

21) подсудность споров по искам кредитора к заемщику;

22) формуляры или иные стандартные формы, в которых определены общие условия договора потребительского кредита (займа)...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 29.01.2018 в 17:50..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 16:53   #71
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
без разницы - текст один и тот же,
.
До Шахматистки никак не дойдет, что я тупо скопировал цитированное Ником в поисковик, и Яндекс мне и выдал определение. Почему я и сказал,что пофиг.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 17:17   #72
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
До Шахматистки никак не дойдет, что я тупо скопировал цитированное Ником в поисковик, и Яндекс мне и выдал определение...
Нууу, если только тупо скопировали,...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 17:22   #73
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,106
Репутация: 126113758
По умолчанию

Касательно решения Центрального районного суд г. Волгограда от 11.05.2017 по делу № 2-3476/2017, так оно до ВС не дошло - в первой инстанции отказано в удовлетворении иска.
Кроме того, истицу "развели" на деньги составители искового заявления.
Доводы про заблуждение (ст.178 ГК) и кабальную сделку (ст.179 ГК) не проходят:
Цитата:
Свои требования мотивирует тем, что ...

В момент заключения кредитного договора истец находилась в трудной финансовой ситуации и была вынуждена подписать заявление на подключение к Программе коллективного добровольного страхования жизни и здоровья заемщиков ПАО "Сбербанк России". Считает, что при таких обстоятельствах, она была лишена возможности выбора и вынуждена была подписать заявление на страхование.

А цитата из определения ВС - подтверждение того, что ВС отменяет судебные постановления, принятые в пользу заемщиков по спорам с банками о добровольном страховании.
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 17:27   #74
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
ВС отменяет судебные постановления
ВС уже дважды намекал, что коллективное страхование подпадает по 32 ую ЗоЗПП. Собственно, правильно намекал. Думаю еще с этой стороны зайти, если продую в апелляции.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 18:44   #75
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
Доводы про заблуждение (ст.178 ГК) и кабальную сделку (ст.179 ГК) не проходят:
А как иначе?
Это всё равно, что выдать расписку в исполнении, а потом заявить, что голова болела и ничего не соображал.
З.Ы Не понимаю при чём здесь ст.10?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 19:22   #76
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Не понимаю при чём здесь ст.10?
Ни причем. Как частенько бывает, съехали с темы. Заголовок вообще был не об этом,и комиссия банка-всего лишь частный пример.
Вопрос был в том, кто должен доказывать надлежащее информирование потребителя. Он сам, или исполнитель. Полагаю,что второй. Особенно,если обязанность такого информирования прямо установлена законом.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 19:30   #77
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Пост 13.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 21:28   #78
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

И чего там в посте 13 разглядывать?
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 21:59   #79
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

ПП ВС N 7
Цитата:
Вина должника в нарушении обязательства предполагается, пока недоказано обратное. Отсутствие вины в неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательства доказывается должником (пункт 2 статьи 401 ГК РФ).
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 09:45   #80
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Чтобы не повторяться:

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Законом установлена обязанность доказывания обстоятельств,на которые ссылается сторона. По мнению банков и судей, раз я говорю " этого не было", значит я указываю на обстоятельство и должен его доказать.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 10:00   #81
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 5,211
Репутация: 80718267
По умолчанию

Цитата:
значит я указываю на обстоятельство и должен его доказать.
А банк ничего не указывает? Он (банк) в сферическом вакууме существует?
И то, что утверждает банк в своих доводах, доказывать типа "не нужно" по логике самого же банка (по отношению к доводам оппонента)?

Якобы "опровергая" доводы истца, банк ссылается на те обстоятельства, что дескать он обо всем уведомил истца.
И какие же доказательства в подтверждении этих слов банка им самим приведены? Да полный ноль!

Если банк в этой части как бы "освобождается" (не понятно только с чего и на каком основании) от доказывания уже своих контрдоводов, то этим действием нарушается принцип равноправия сторон. И, следовательно, лишь только на истца неправомерно возлагается бремя доказывания (при этом отрицательных фактов).

Это все равно что доказывать довод "что я не получал денег от другого гражданина". Чем этот тезис можно доказать? Доказывать же необходимо получение денежных средств.
Но нет такой справки "что денег не получал" (в противном случае таким "докУментом" надо бы всем гражданам запастись по отношению к другим 145 миллионам).

Как там в юмореске из "Кабачок 13 стульев" про справку, что не верблюд: https://www.youtube.com/watch?v=NKeKLBfRZV4
"- А справки есть?
- Какие?
- Что вы не были женаты на других лицах женского пола?
- ?!?
- Вот вы у каждой женщины возьмите справку, что вы не были на ней женаты! И приходите завтра..."

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 30.01.2018 в 10:27..
KotMatroskin на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 11:13   #82
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,177
Репутация: 91730169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Чтобы не повторяться:
Еще пример, "чтобы не повторяться":
- Обзор судебной практики по делам, связанным с защитой прав потребителей финансовых услуг от 27 сентября 2017 г. (п.13 Обзора).
- Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 1 августа 2017 г. № 89-КГ17-10
Связанные с этим решения (определения) "не солидных судов":
- Решение (дело № 2-2193/2016, Калининский районный суда г. Тюмени).
- Определение (дело № 33-4115/2016, Судебная коллегия по гражданским делам Тюменского областного суда).

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Он (банк) в сферическом вакууме существует?
... банк ссылается на те обстоятельства, что дескать он обо всем уведомил истца.
И какие же доказательства в подтверждении этих слов банка им самим приведены? Да полный ноль!
Вы забыли добавить еще другие (более убедительные для суда) доводы, при доказывании вами обстоятельств, на которые вы ссылаетесь как на основания своих требований и возражений:
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Ишь, "король" какой нашелся. Кочка на ровном месте.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 16:23   #83
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Еще пример...:
- Обзор судебной практики по делам, связанным с защитой прав потребителей финансовых услуг от 27 сентября 2017 г. (п.13 Обзора).
- Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 1 августа 2017 г. № 89-КГ17-10
Связанные с этим решения (определения) "не солидных судов":
- Решение (дело № 2-2193/2016, Калининский районный суда г. Тюмени).
- Определение (дело № 33-4115/2016, Судебная коллегия по гражданским делам Тюменского областного суда).
Почитала решение и апелляцию.
Апелляция согласилась с выводами суда 1 инстанции:

Цитата:
Как правильно установлено судом первой инстанции, доказательств тому, что при заключении кредитного договора истцу была предоставлена информация о размере комиссии за оказание Банком услуги по подключению его к программе страхования, в материалах дела не имеется, при этом в указанном кредитном договоре и в иных переданных истцу документах в связи с заключением данной сделки отсутствует информация о размере комиссии в рублях за подключение к программе страхования.
Суд первой инстанции обоснованно не принял во внимание доводы ответчика о том, что данная информация содержится в тарифах, на сайте Банка в Сети Интернет, которые были доведены до сведения клиента, поскольку данные тарифы не содержат сведений о цене услуги в рублях, а лишь позволяют установить формулу, по которой производится расчет. Потребитель лишен возможности произвести корректный расчет.
При таких обстоятельствах, а также с учетом того, что у истца, как потребителя, на момент заключения кредитного договора не имелось специальных познаний о свойствах и характеристиках предложенной ему Банком услуге по подключению к программе страхования, что ответчиком надлежащими доказательствами не опровергнуто, вывод суда о том, что истцу при заключении данной сделки не была предоставлена полная и достоверная информация о цене вышеуказанной услуги, является правильным.
Утверждения апелляционной жалобы о том, что при заключении кредитной сделки истцу была предоставлена полная информация, как о размере кредите, так и о размере комиссии за подключение к программе страхования, судебная коллегия считает голословными, ввиду не предоставления Банком суду первой инстанции соответствующих доказательств
...
Собственно то, о чём и говорили/ писали здесь.

Две первые ссылки от ВС у меня не открылись. Что там ?
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 17:13   #84
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
. Что там ?
В Обзоре практики немножко не то,но тоже важно. Верховный отмазал банк,сказав, что хоть нарушение по надлежащей инфе и было, но заемщик слишком поздно спохватился. Ст. 12 ЗоЗПП говорит о разумном сроке,для отказа от договора, а заемщик чухнулся через два года.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 17:40   #85
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Верховный отмазал банк,сказав, что хоть нарушение по надлежащей инфе и было, но заемщик слишком поздно спохватился. Ст. 12 ЗоЗПП говорит о разумном сроке,для отказа от договора, а заемщик чухнулся через два года.
Он не отмазал. Указанный вопрос не входит в компетенцию ВС РФ. Разумный срок или нет устанавливает суд вынося вопрос на обсуждение сторон п.2 ст.56 ГПК и в соответствии ст.67 ГПК.
Цитата:
Апелляционным определением судебной коллегии по гражданским делам
Тюменского областного суда от 25 июля 2016 г. решение суда первой
инстанции в части отказа во взыскании неустойки отменено, в этой части по
делу принято новое решение о взыскании в пользу Соколова В.В. неустойки в
размере 29 825, 88 руб. Решение суда в части размеров штрафа и
государственной пошлины изменено.
О неправомерном решении суда 1 инстанции в в определении речь не идёт.
Цитата:
Неправильное применение судом второй инстанции норм материального
права привело к вынесению незаконного судебного постановления, в связи с
чем оно подлежит отмене, а дело - направлению на новое рассмотрение в суд
апелляционной инстанции.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 17:46   #86
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Он не отмазал. .
Именно отмазал. Или у вас есть какие то сомнения в том,какое решение теперь приняла апелляция после Верховного?

Цитата:
Решение Калининского районного суда города Тюмени от 11 апреля 2016 года отменить, принять по делу новое решение:

«В удовлетворении исковых требований ТРООП «Центр по Защите Прав» в интересах Соколова В.В, к ПАО НБ «ТРАСТ» о взыскании суммы за подключение пакета услуг по страхованию, процентов, неустойки, компенсации морального вреда, штрафа отказать в полном объеме».
https://oblsud--tum.sudrf.ru/modules...&text_number=1
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 17:50   #87
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

У меня были бы большие сомнения по отмене ВС решения, если бы ап. суд признал срок разумным.
Цитата:
Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 17:58   #88
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Если бы да кабы, то во рту бы росли грибы. Апелляция вполне правильно поняла совсем непрозрачный намек Верховного, и не стала заморачиваться.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 17:59   #89
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 22,585
Репутация: 62870813
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
В Обзоре практики ...Верховный отмазал банк,сказав, что хоть нарушение по надлежащей инфе и было, но заемщик слишком поздно спохватился. Ст. 12 ЗоЗПП говорит о разумном сроке,для отказа от договора, а заемщик чухнулся через два года.
Н- да. Получается, формально отмазал:

Цитата:
С выводами суда первой инстанции о не предоставлении истцу информации о услуге в рублях, судебная коллегия согласна.
Признал же, что нарушение было...


Ссылаются на:

Цитата:
Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)

1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
И сама же коллегия указывает:

Цитата:
На листе дела 20 «график платежей» указано, что полная сумма, подлежащая выплате Соколовым В.В., составляет 344 752, 42 руб. и в расчет полной стоимости кредита включены следующие платежи: платеж по возврату основного долга (231 229, 88 руб.) и проценты по кредиту (113 522, 54 руб.).
В расчет полной стоимости кредита не включена плата за подключение пакета страховых услуг.
И

Цитата:
Плата за подключение пакета услуг за весь срок страхования составляет 0,3583% за каждый месяц страхования от суммы выданного кредита.
Таким образом, в тексте договора и в иных документах, подписанных Соколовым В.В. при оформлении кредита и подключении пакета услуг страхования, отсутствует цена за подключение пакета услуг страхования в рублях...
По- моему, они сами заблудились: что было включено или не было включено...

Всё чудесатее и чудесатее...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 30.01.2018 в 18:19..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 18:14   #90
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Ничего чудесного не вижу. С банками вообще очень трудно воевать в суде. И Верховный в который раз им напридумывал новый повод для ухода от ответственности. К слову,удивительно что заемщик вообще выиграл в первом случае. Подумаешь,в процентах прописано. Полно таких проигранных дел знаю.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 18:41   #91
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Верховного, и не стала заморачиваться.
А вам то откуда это известно?
Цитата:
36. При определении разумного срока, предусмотренного пунктом 1 статьи 12 Закона, в течение которого потребитель вправе отказаться от исполнения договора и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков, необходимо принимать во внимание срок годности товара, сезонность его использования, потребительские свойства и т.п.
Перечень открытый.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 18:46   #92
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А вам то откуда это известно?
Более идиотского вопроса трудно придумать. Мне это известно из нового определения суда апелляционной инстанции.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 19:19   #93
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Мне это известно из нового определения суда апелляционной инстанции.
Вам то что с этого? Или вы нашли ответ на свой вопрос только в этом решении?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 19:31   #94
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

А я вопросов по этому поводу и не задавал. Это вы все время их задаете. Причем, идиотские. Что сразу показывает то, что вы о том, как делаются дела в наших судах имеете такое же представление, как слушательница хореографических курсов имени Леонардо да Винчи о плашках в три восьмых дюйма.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 19:43   #95
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Кто и что вам показывает? Фигу в судах? Это вы сами признаёте.
Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Я же с банками сужусь. В данном случае,даже с гос. банками. Так что всё пучком. " в ИСКЕ ОТКАЗАТЬ".
Я то здесь каким боком.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 19:47   #96
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
Фигу в судах? Это вы сами признаёте.
Могу и проиграть. Могу и выиграть. Только это я признаю. Вот Банку Москвы продул. Но это пока только первая инстанция,и пока только первый иск. А точно такой же иск у Фольксваген банка я выиграл.
Цитата:
Кто и что вам показывает?
Вы, естественно. Показываете своими комментариями, что дальше дивана ваши знания о судах не распространяются.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 19:54   #97
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Показываете своими комментариями, что дальше дивана ваши знания о судах не распространяются.
Шайтан обладает хрустальным шаром?
Или может быть это я задаю вопросы типа "кто доказывает?"
Если с такими познаниями открывать двери судов то результат предсказуем.
Если законом установлено, что продавец исполнитель обязан предоставить, именно продавец исполнитель и доказывает что предоставил.
Если законом установлено, что продавец обязан передать, именно продавец и доказывает что передал.
Во всех остальных случаях добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются пока не доказано иное.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 20:01   #98
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
то результат предсказуем.
Цитата:
хрустальным шаром?
Насчет обладателя хрустального шара лично мне все ясно.))
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 20:04   #99
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Лучше бы вам было всё ясно насчёт всего остального.))
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2018, 20:14   #100
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,115
Репутация: 98937908
По умолчанию

И насчет всего остального тоже предельно все ясно. По крайней мере, в том объеме, которое касается ваших дилетантских знаний о наших судах.
Вам давно пора переименоваться с Эксперта -Консультанта на Эксперта -дилетанта. Так будет куда честнее по отношению к пользователям форума.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:58. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика