На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 09:17   #201
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,682
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Для начала Позднякову надо понять разницу между долевой собственностью в квартире, где решения принимается консенсусом собственников и долевой собственность ОИ МКД, где решение принимается ОСС.
Это непосильная задача.
У него своё "понимание" общих норм права и специальных.

Вот еще ответ (от 04.11.2018 г.) администратора форума voensud на опусы Валерия Позднякова:
Цитата:
Этот "бред" носит название Жилищного кодекса РФ.

Извините, господин "эксперт" Поздняков, но заниматься дальше Вашим образованием у меня нет никакого желания.
К сожалению, есть экземпляры, к этому не приспособленные.
Будете дальше бредить на этом форуме - удалю. От вас вреда гораздо больше чем пользы.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 13:43   #202
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Можно и не проводить ежегодно, особенно там где "народ" пассивен.
Я не писал что ОБЯЗАНЫ, а вот что ДОЛЖНЫ ежегодно проводить ОСС прописано в ЖК, но как известно "долг платежом красен!".
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Что от этого меняется принят или НЕ принят?? наверное денежки вернут.
Если УО плату за содержание и ремонт ОИ МКД не использовала и присвоила себе (не путать когда УО нашла исполнителя работ за меньшую сумму и того же качества и по новым нормам закона это ЗАКОННЫЙ доход УО) или пустила на работы и услуги не утверждённые в минимальном списке или ОСС, то уже через ГЖИ можно заставить УО использовать их по назначению с перерасчётом платы для собственников. Чаще такой сложный вопрос можно решить только в суде, так как ГЖИ пишет, что она не имеет полномочий вмешиваться в отношения по ДУ МКД!
А какая же УО оставит старый тариф даже если считать только инфляцию? Поэтому я и пишу, что и в Госдуме и в общественных обсуждениях от Министерства ЖКХ обсуждение этих вопросов идёт и потому многое в жилищном законодательстве меняется, хотя часто по принципу "хотели как лучше, а получилось как всегда" ПЛОХО!
Если даже "большинству" в лице фактического МЕНЬШИНСТВА (чуть более 25% голосов всего) собственников ПОФИГ за что и сколько платить, то пусть и не выбирают способ управления на ОСС и тогда ОМСУ им по конкурсу навяжет свой "лохотрон" управления МКД и платой за дополнительные работы и услуги ПРЯМО связанные с содержанием и ремонтом ОИ МКД в таких числах, которых даже нет в математике, как Вы указали на протокол того решения конкурсной комиссии в МО!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Одни участники утверждают, что платить надо за всё то, что решило ОСС, другие (вы в том числе), что нужно платить только обязательные услуги, а всё остальное по личному договору с исполнителем.
А вот какой вариант правильный, эксперт Поздняков пояснить не смог.
Так пока это и ГУ ГЖИ и Министерство ЖКХ МО не поясняют и отвечают что это не в их полномочиях, хотя по положениям о них и по закону о обращениях граждан они даже ОБЯЗАНЫ отвечать на вопросы с вязанные напрямую с управлением МКД! Так как в общественной палате обсуждения с участием общественности и Министерства ЖКХ РФ прекратились, то попробую сегодня записаться на приём, чтобы вопросы с дополнительными-иными услугами решили в НПА о ЕПД, хотя бы как это было раньше в федеральном НПА, а лучше как есть сейчас в НПА о ЕПД в Московской области.
Вот цитата из моего заявления к Губернатору МО и Министерству ЖКХ МО и от себя лично и от собственника которого я представляю в суде: "Первые и ПРЯМЫЕ основания для возврата этих НЕЗАКОННЫХ в ЕПД требований оплаты за ИНЫЕ услуги, без подписанного лично собственником договора на эти ИНЫЕ услуги с ИСПОЛНИТЕЛЕМ услуги, это ст.779 ГК РФ, п.156 ПП РФ от 6 мая 2011 г. N 354 и как требуют правила заполнения ЕПД по МО в ПП МО от 20.09.2016 № 679/30 «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМЫ ЕДИНОГО ПЛАТЕЖНОГО ДОКУМЕНТА ДЛЯ ВНЕСЕНИЯ ПЛАТЫ ЗА ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ И ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ КОММУНАЛЬНЫХ И ИНЫХ УСЛУГ И МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ЕЕ ЗАПОЛНЕНИЮ»! И тут уже в заглавии указанно «иных услуг» и в самом тексте постановления дважды указано какие именно это услуги и что они все не как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ из числа Ж-К услуг дополняемые решением ОСС к минимальному списку Ж-К услуг прописанному в ПП РФ №290, а как ИНЫЕ услуги потому, что не относятся к жилищно-коммунальным услугам: «В графе 1 могут отражаться услуги, не относящиеся к жилищно-коммунальным, то есть иные услуги. Внесение потребителями платы за иные услуги и выполненные для них работы по предоставлению услуг связи и телевидения, обслуживанию запирающих устройств, охраны (консьерж) в подъезде многоквартирных домов, добровольному страхованию осуществляется в соответствии с договором, заключенным между потребителем и исполнителем или организацией, предоставляющей такую услугу.»! И тут во всех этих НПА везде прямо прописано, что требования оплаты за эти ИНЫЕ услуги без лично подписанного этим собственником договора на эти услуги и именно с ИСПОЛНИТЕЛЕМ услуги НЕЗАКОННО и УО обязана исключить и ЕПД этого собственника эти оплаты за ИНЫЕ услуги, так как нет подписанного лично им договора на эти услуги, вернуть всё вынужденно оплаченные собственником, чтобы не быть оштрафованным по закону в виде начисления % за неоплату в срок за содержание и ремонт ОИ МКД (в ЖК РФ прописано как плата за жилое помещение)! А так как УО незаконно включила эти оплаты в графу ЕПД «Содержание и ремонт жилого помещения:» и там требование оплаты идёт как одна из строк таких оплат за содержание и ремонт жилого помещения (ОИ МКД) и в сумме это незаконное увеличение УО такой платы за содержание и ремонт ОИ МКД без решения ОСС о увеличении этой платы и потому по п.11-13 ст.156 ЖК УО обязана вернуть собственнику не только всё оплаченное НЕЗАКОННО за эти ИНЫЕ услуги, но ещё и 50% штрафа, так как оплата за эти ИНЫЕ услуги лично самой УО НЕЗАКОННО была включена в состав платы за содержание и ремонт ОИ МКД, тем более УО не исполнитель этих услуг и только НЕЗАКОННЫЙ посредник по сбору денег!"!
Вы просили моё обоснованное мнение и вот Вам оно, но пока тут ОБОСНОВАНИЯ в основном только для МО, а для всей России матушки в федеральном НПА о ЕПД эти обоснования УБРАЛИ, как и все правила заполнения ЕПД!
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 14:27   #203
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,605
Репутация: 131187468
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Я не писал что ОБЯЗАНЫ, а вот что ДОЛЖНЫ ежегодно проводить ОСС прописано в ЖК.
Так как насчет "должны" заслушать отчет УО и утвердить смету и тариф?

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Если УО плату за содержание и ремонт ОИ МКД не использовала и присвоила себе ... то уже через ГЖИ можно заставить УО использовать их по назначению с перерасчётом платы для собственников.
Правда?
А у "ыксперда" в ворованном Консультанте +, в ст.162 ЖК РФ нет такой фразы:
Цитата:
Если по результатам исполнения договора управления многоквартирным домом ... фактические расходы управляющей организации оказались меньше тех, которые учитывались при установлении размера платы за содержание жилого помещения ... указанная разница остается в распоряжении управляющей организации при условии, что полученная управляющей организацией экономия не привела к ненадлежащему качеству оказанных услуг и (или) выполненных работ по управлению многоквартирным домом.
Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
А какая же УО оставит старый тариф даже если считать только инфляцию?
Та, которая подписала такие условия договора управления.

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
тогда ОМСУ им по конкурсу навяжет свой "лохотрон" управления МКД и платой за дополнительные работы и услуги ПРЯМО связанные с содержанием и ремонтом ОИ МКД в таких числах, которых даже нет в математике, как Вы указали на протокол того решения конкурсной комиссии в МО!
Еще раз разъясняю особо одаренным: конкурсный договор не предусматривает никакой доплаты за дополнительные услуги! Все они входят в состав конкурсного тарифа.

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
попробую сегодня записаться на приём
Очень надеюсь что Вам, наконец, поставят правильный диагноз и помогут!

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Вот цитата из моего заявления к Губернатору МО и Министерству ЖКХ МО ...
Надеюсь, Вы использовали не только крупный шрифт, но и выделение цветом для большей доходчивости. Можно еще из музыкальной открытки приблуду использовать!
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 14:47   #204
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,626
Репутация: 18947158
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
«В графе 1 могут отражаться услуги, не относящиеся к жилищно-коммунальным, то есть иные услуги. Внесение потребителями платы за иные услуги и выполненные для них работы по предоставлению услуг связи и телевидения, обслуживанию запирающих устройств, охраны (консьерж) в подъезде многоквартирных домов, добровольному страхованию осуществляется в соответствии с договором, заключенным между потребителем и исполнителем или организацией, предоставляющей такую услугу.»
От того, что услуги охраны названы в методических рекомендациях Московской области не относящимися к жилищно-коммунальным, не отменяет факта, что они направлены на обеспечение благоприятного и комфортного проживания, тем самым соответствуют целям управления МКД, в силу чего в случае принятия решения ОСС подлежат оплате собственниками в соответствии со ст.ст. 46, 154 ЖК РФ. Ну если конечно в последней не игнорировать плату за услуги по управлению, как это вам свойственно.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 15:53   #205
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Услуги охраны никак и никогда не были услугами управления.
Мало того, и НЕ БУДУТ услугами управления.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 16:18   #206
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,605
Репутация: 131187468
По умолчанию

Не употребляйте слов "никогда" и "ни за что".

Вы можете, конечно, иметь свое собственное мнение. И допустите такое право у других.

Выкрутасы законодателей вообще непредсказуемы.
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 16:21   #207
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

Охраны чего? ОИ? направлены видимо на сохранность ОИ... можно ли сказать, что обеспечение сохранности ОИ это задачи управления?... Ну и сложно спорить, что охрана улучшает условия безопасности жильцов, что наверное способствует созданию благоприятных и безопасных условий проживания... тоже задача управления...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 16:31   #208
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Не употребляйте слов "никогда" и "ни за что".
с чего бы это? как говорится хочу и буду....

Цитата:
Вы можете, конечно, иметь свое собственное мнение.
Естественно. вот и хочу увидеть аргументированное мнение, что охрана есть управление МКД.

И что вообще входит в "услугу управления", какие функциональные действия обязана делать уошка по управлению МКД?
Например: является ли услуга "паспортный стол" услугой по управлению???
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 16:34   #209
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

По моему раньше она вообще обязательной услугой была. Щас даже не знаю - у нас в жэках паспортные столы очень давно ликвидировали...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 16:48   #210
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,626
Репутация: 18947158
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И что вообще входит в "услугу управления"
1. Сколько времени и наших сил должно пройти и безвозвратно уйти, прежде чем вы наконец-то осознаете свое незнание понятия "управление МКД". А как можно рассуждать, что охрана это не управление, не зная, что такое управление - это вам в голову раньше не приходило? Хвала Всевышнему! Наконец-то! Проснулся!

Статья 161 ЖК РФ
Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также...

Постановление 416:
Под деятельностью по управлению многоквартирным домом (далее - управление многоквартирным домом) понимается выполнение стандартов, направленных на достижение целей, установленных статьей 161 Жилищного кодекса Российской Федерации, а также определенных решением собственников помещений в многоквартирном доме.

Управление многоквартирным домом обеспечивается выполнением следующих стандартов:
д) организация оказания услуг и выполнения работ, предусмотренных перечнем услуг и работ, утвержденным решением собрания, в том числе:
заключение иных договоров, направленных на достижение целей управления многоквартирным домом, обеспечение безопасности и комфортности проживания в этом доме;


2. Следующий вопрос: сколько должно пройти времени, прежде чем вы осознаете, что все услуги, отвечающие системному пониманию данных норм, являются услугами по управлению МКД?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:02   #211
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Вы сначала ответьте на мой вопрос: паспортный стол = услуга управления МКД?
Потом будете учить меня уму-разуму.
И таки да, перечислите прямо по пунктам, что входит в ФУНКЦИИ управления МКД. Что управление должно обеспечивать пока оставим в сторонке. А вот что входит в енто управление прошу непонимающему перечислить. Если в состоянии конечно.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:09   #212
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

ну вот зачем я буду этот вопрос изучать, если у нас паспортные столы давным давно из жэков в МФЦ переехали. Чьи они там - понятия не имею, но явно обслуживают несколько УО. Более того, в кабинете на 3-м этаже сидит их начальник, самый настоящий мент - сотрудник УФМС... или как там сейчас их зовут...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:11   #213
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,626
Репутация: 18947158
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И таки да, перечислите прямо по пунктам, что входит в ФУНКЦИИ управления МКД.
Где вы в Жилищном кодексе нашли слово "функции"? Вы осознаете, что ваши вопросы не имеют отношения к закону? Вас услуги интересуют, или что?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:17   #214
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Меня интересуют какие услуги входят в состав "комплексной" услуги "управление МКД". Надеюсь вы не будете утверждать, что услуга "управление мкд" есть что то цельное и неделимое.
Для начала подсказка:
1. создание и организация работы аварийно- диспетчерской службы; (безусловно можно отнести к функциям управления)
2. .....
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:22   #215
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,626
Репутация: 18947158
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Меня интересуют какие услуги входят в состав "комплексной" услуги "управление МКД".
Ну законодатель у нас не такой дурак, перечислять хрен знает сколько услуг, которые могут быть востребованы рачительными хозяевами домов. Оттого и дал общие критерии. Вы разве не понимаете всю дурь вопроса: "а перечислите-ка все-все-все возможные услуги"?

Вот вас попроси сараем управлять - вы не первым ли делом об охране задумаетесь? Нет? Совсем не задумаетесь? Гори он синим пламенем, да?.. Адекватное управление, как считаете?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:24   #216
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Перестаньте кивать на законодателя. Вопрос к вам был простой и конкретный, про паспортный стол.
И я не просил все все все. это вы уже вилять начали.
тогда второй вопрос: работа бухгалтера УО может быть отнесена к услуге управления?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:27   #217
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,626
Репутация: 18947158
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Перестаньте кивать на законодателя.
Дурной комментарий, честное слово. Отойти от закона и начать руководствоваться... чем? Вашей бытовой логикой? Повторяю: установлены критерии определения услуг по управлению МКД. Применяйте их!
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:33   #218
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Блииин. то что НПА существует (про стандарты) мне известно не хуже вас. Только вот он, если можно так выразится, на совсем конкретный. А вот перечень оказываемых услуг вполне конкретный. И там сказано (например) услуги управления - 5.руб 25 коп за м2. вот я и хочу от вас услышать: что же входит в эти 5,25?

Последний раз редактировалось KRP; 11.12.2018 в 18:12..
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:38   #219
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

Минуточку. Вы толкуете про ДУ. Туда входят перечень минимальных услуг + дополнительные услуги, которые определили собственники. УСЛУГИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЦЕЛЯМ УПРАВЛЕНИЯ МКД.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 17:43   #220
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

причем здесь цели управления? какие цели определяют собственники?
и вправе ли они вообще их определять???

И что же мы можем увидеть в постановлении насчет управления ПП РФ № 416 касательно услуги охраны?
Всего две нормы:
2. Под деятельностью по управлению многоквартирным домом (далее - управление многоквартирным домом) понимается выполнение стандартов, направленных на достижение целей, установленных статьей 161 Жилищного кодекса Российской Федерации, а также определенных решением собственников помещений в многоквартирном доме.

и подпункт 4 д)
заключение иных договоров, направленных на достижение целей управления многоквартирным домом, обеспечение безопасности и комфортности проживания в этом доме;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70379374/#ixzz5ZOAeeOdw
цели управления при этом, видимо, обеспечение благоприятных и безопасных условий проживания.
переходим к выполнению этих стандартов.
Собственники решили сделать новую детскую площадку. Отвечает благоприятным условиям проживания. Да, отвечает.
Что делает уошка? заключает договор с выбранной собственниками фирмой на оборудование детской площадки или проводит тендер по выбору исполнителя для этой работы.
Сделали площадку, уошка приняла работы и перечислила подрядчику деньги.
Какие функции управления относительно этой площадки должна осуществлять уошка далее?
Мой ответ - никаких, далее идет только содержание ОИ в виде оборудования детской площадки и её уборки.

А теперь предлагаю описать действия уошки насчет организации охраны.

Последний раз редактировалось KRP; 11.12.2018 в 18:27..
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 19:17   #221
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
далее идет только содержание ОИ в виде оборудования детской площадки и её уборки.
А теперь предлагаю описать действия уошки насчет организации охраны.
За счет каких средств будет производится содержание детской площадки (проверки, ремонт, покарска и т.п.) и уборка, если работ по площадке нет в в ДУ? Они там появятся, если перечень работ старого ДУ (до площадки) будет расширен. А пока жильцы не переписали ДУ, они должны определится с источником финансирования на содержание детской площадки. А то сегодня жильцы площадку добавят, а завтра фонтан, а послезавтра тренажерный зал построят - это все УО что ли на старый тариф содержать должна?
А охрана... УО заключит договор с охранной фирмой, ровно такой же, как УО заключает с "домофонной" фирмой на обслуживание домофона, который жильцы установить решили, и в исполнении договора будет собирать с жильцов плату, сколько там жильцы определили...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 19:21   #222
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

речь не о средствах. а о действиях уошки.
Заключила договор на охрану. Это да, функция управления.
Стала ли сама охрана управлением МКД? вот в чем вопрос. не будете же вы утверждать, что обслуживание домофона есть управление МКД,
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2018, 19:33   #223
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

Естественно охрана не оказывает услуги по управлению МКД. Ровно также как дворник не оказывает услуги по управлению МКД. Они оказывают услуги, которые "управляющий" посчитал необходимыми для выполнения своих функций управления МКД. Управляющий - ОСС и УО. ОСС делегировало УО свои полномочия по управлению домом и указывает УО, путем решений, как УО должна управлять домом. УО исполняет решения ОСС, заключая необходимые договора или выполняя работы самостоятельно. Наверное УО не имеет права самостоятельно выполнять работы по охране, ровно так же, как не имеет права выполнять работы по газу или по лифтам. Поэтому она заключает договор со "специализированной фирмой". Финансируют этот договор жильцы, согласно решению ОСС.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 01:33   #224
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Естественно охрана не оказывает услуги по управлению МКД.
Ну что же зафиксируем это вынужденное согласие как отправную точку дальнейших рассуждений о сути отношений в жилищной сфере.
Отмечу, что не у всех моих оппонентов потерян здравый смысл при анализе ситуации с услугой охраны и это радует.
Итак: Услуга охраны не является услугой управления и не входит в состав этой услуги управления МКД.
Правда далее идет казуистический текст насчет дворника и своих/чужих функций управления, какБЭ для обоснования обязательности оплаты данной услуги.
Не согласен с таким объяснением и не считаю услугу охраны обязательной.
Рассуждаем далее:
Что такое услуга охраны? Является ли она обязательной, надо ли её оплачивать всем собственникам помещений в доме? Ответы на эти вопросы многократно давались на форуме.
Услуга охраны есть не что иное, как дополнительная услуга, оказываемая собственникам на основании решения ОСС.
А вот тут то собака и зарыта.
Нет оснований приплетать для оплаты охраны статью 154 ЖК, устанавливающую структуру обязательных платежей.
Всё будет зависеть от легитимности принятого собственниками решения по услуге охраны.
И тогда уже собственникам, несогласным с требованием оплаты такой услуги, придется доказывать незаконность появления данной услуги в конкретном доме и нарушение их прав и интересов.
Что имхо весьма проблематично в свете имеющейся судебной практики.
Таково мое мнение по данному вопросу.
И пусть г-н Serhij покажет мне, где я ошибаюсь.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 05:38   #225
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

Вот вы как то ... двояко что ли изъясняетесь. "Услуга охраны не является услугой управления и не входит в состав этой услуги управления МКД." Да, не является услугой управления. Услугу управления вам УО окзывает, выполняя решения ОСС. Вот заключая договор на охрану по решению ОСС УО выполняет услугу управления. Действия по ЗАКЛЮЧЕНИЮ договора - это услуга управления. ОРГАНИЗАЦИЯ выполнения работ по содержанию МКД в соответствии с решением ОСС - это услуга управления МКД. Сброс снега с крыши - это не управление МКД. Организация процесса сброса снега с крыши - это управление МКД.

"Всё будет зависеть от легитимности принятого собственниками решения по услуге охраны." - и, если решение легитимно, то что?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 05:46   #226
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

То далее как вы и писали собственники должны были бы решить, как будет финансироваться эта дополнительная услуга. Каков порядок оплаты и т.д. Ведь известно, что за охрану часто устанавливается оплата "с квартиры", что не соответствует принципам оплаты за м2, принятым по остальным услугам.
Я возразил Сергию в том, что он утверждает, что оплата охраны обоснована ст. 154 в части оплаты управления МКД.
Но в ПП РФ 416 нет ни слова про охрану.
А додумывать НПА считаю неправильным.
Не следует "притягивать за уши" охрану в управление МКД,

Последний раз редактировалось KRP; 12.12.2018 в 06:27..
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 12:46   #227
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
За счет каких средств будет производится содержание детской площадки (проверки, ремонт, покарска и т.п.) и уборка, если работ по площадке нет в в ДУ? Они там появятся, если перечень работ старого ДУ (до площадки) будет расширен.
А охрана... УО заключит договор с охранной фирмой, ровно такой же, как УО заключает с "домофонной" фирмой на обслуживание домофона, который жильцы установить решили, и в исполнении договора будет собирать с жильцов плату, сколько там жильцы определили...
Вот тут Вы неверно связываете что уже есть во многих МКД и тем более в больших (детская площадка) и её можно только расширить с получением разрешения на перепланировку двора у соответствующих органов или добавить туда конструкций и по ЖК ЗУ с постройками это уже ОИ МКД! И это нужно ВСЕМ. А вот охрана кого и чего - чтобы дом не украли или личную машину крутого бизнесмена? Домофон, особенно в глубинке, тоже ещё пока "роскошь", как и видеонаблюдение, и многим и не нужно, особенно одиноким или безлюдным, к которым никто не ходит.
Так что содержание и ремонт ВСЕГО что входит уже в ОИ входит и в ДУ!
Но тут Вы как буд-то не замечаете ВАЖНУЮ деталь в ст.36 ЖК: "3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции."! А это и есть увеличение детской площадки в части её размера площади или в части размера состава!
То же самое относится и к домофону, как увеличение размера состава элементов управления замком или доступом в подъезд!
Докажет кто иными БОЛЕЕ ПРЯМЫМИ нормами ЖК, что эти вопросы можно решать и "большинством" в числе чуть более 25% голосов от общего их количества?
А охрана тем более не только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ, но как эти услуги назвали более точнее в Постановлении Правительства МО о ЕПД ИНЫЕ и это не только в части что это не Ж-К, но и исполняемые и отдельному ЛИЧНОМУ договору с КАЖДЫМ потребителем отдельно, даже не собственником помещения просто проживающим или нанимателем, но эти ИНЫЕ услуги не могут входит в состав работ и услуг по ДУ МКД?
Есть более ПРЯМЫЕ нормы ЖК в опровержение этого?
И нет по ЖК, что УО должна исполнять ВСЕ, тем более сугубо ЛИЧНЫЕ решения ОСС (нужные только собственникам или ВСЕМ проживающим в доме и не входящим в работы по управлению МКД перечисленных в ст.154 ЖК, на что указывает в разъяснениях, как полномочный на это орган, Министерство ЖКХ) и заключать договор сугубо личный (не по функциям управления МКД) УО может по ГК ТОЛЬКО по личной доверенности и именно на это и именно от КАЖДОГО потребителя! И это не договор УО с исполнителем ИНОЙ-дополнительной услуги, а только подписанный УО по доверенности за потребителя договор, на ту же охрану большей частью лично жителя и его имущества, с исполнителем этой ИНОЙ услуги!
Вот тут возникает вопрос: а тогда что не иные дополнительные услуги, типа увеличения мытья полов в подъездах и аналогичные, уже входящии в минимальный список, но в меньшем ДОСТАТОЧНОМ, как посчитал законодатель, количестве?

Последний раз редактировалось Валерий Поздняков; 12.12.2018 в 13:02..
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 13:13   #228
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Поздняков , тормозите.
Цитата:
А охрана .... это ....исполняемые и отдельному ЛИЧНОМУ договору с КАЖДЫМ потребителем отдельно,
Это что за охрана такая в МКД? не путайте мозги читателям темы.
Личная охрана это одно, а вот охрана в МКД по решению собрания собственников это другое и такая услуга охраны не может никак выполняться по отдельному договору с отдельным собственником.
Поэтому пжл не постите чушь.

Последний раз редактировалось KRP; 12.12.2018 в 14:13..
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 13:37   #229
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

А охрана ЧЕГО?
В Постановлении Пленума ВС, ОБЯЗАТЕЛЬНОГО к исполнению судами, чётко указано, что по ПП РФ 491 охрана ОИ МКД УЖЕ ВХОДИТ в более объёмный термин "СОХРАННОСТЬ ОИ" и это обязанность по управлению МКД и это входит в минимальный список и тогда как решением ОСС можно этот минимум утверждать? Вы путаете письмо Министерства ЖКХ за этот год, что утверждается список конкретных работ из этого минимального списка по НПА в минимальный список для конкретного МКД! А вот даже решением ВСЕХ на ОСС вносить в этот список, тем более ИНЫХ услуг, законодатель хотя прямо и не запретил, но это у здравомыслящего лица не возникает даже вопросов по этой понятной ВСЕМ здравомыслящим и юридически грамотным лицам! Вы разве не из их числа?
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 14:05   #230
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Это не охрана ОИ как вам показалось. Это всего лишь вахтеры на контроле допуска. Вроде "чужому вход воспрещен".
Никаких обязанностей по сохранности материальных ценностей в виде общего имущества такая охрана не имеет. это ближе к функции консьержа только в форме и с лицензией.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 14:30   #231
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

Вы путаете термин "консьерж" с охраной кого-нибудь или чего нибудь и во многих МКД, как и у моего подопечного, УО незаконно включила это в содержание и ремонт ОИ МКД как "охрана территории и общего имущества", тем самым подменив полномочия полиции в городе! Вот потому это не только дополнительная, но и ИНАЯ услуга и по ст.779 ГК только по договору ПОТРЕБИТЕЛЯ с ИСПОЛНИТЕЛЕМ этой услуги и по разъяснению Министерства ЖКХ, с указанием на ст.154 ЖК, и постановлению Правительства МО (ранее было и в федеральном НПА о ЕПД) о ЕПД эти услуги являются ИНЫМИ услугами не входящими в состав Ж-К услуг!
Но вот далее Вы уже называете консьержа что у входа в подъезд, а что у шлагбаума возле въездов и выездов (по закону должно быть минимум 2) в огороженный земельный участок МКД и ходит по двору по Вашему, как и по мнению той УО, ОХРАНА (чего и кого?) или консьерж?
И что тогда по Вашему "охрана", если это не только видеонаблюдение, в Москве связанное с полицией и есть кнопка связанная переговорным устройством с диспетчером по этим домам?
А что в форме и с лицензией, так это больше важности на морде и больше денег через УО требуют за своё БЕЗДЕЛИЕ! Тем более когда в подъезде установлен ещё и домофон! А вот он по Вашему ИНАЯ или Ж-К услуга, как и консьерж?
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 14:47   #232
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Может мантры про разъяснения Министерства ЖКХ, закончишь?
Никакая полиция не будет охранять территорию и общее имущество собственников в МКД. А вот вневедомственная охрана может, но только за деньги. И как Позднякову представляется заключение личного договора на охрану ОИ с одним из собственников? Ведь собственнику никакая часть ОИ в натуре не выделяется. Так что в предмете договора будет написано???
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 20:28   #233
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

У новых разъяснения прямое количество этих работ с ОИ МКД что конкретно и что есть в составе ОИ МКД данного здания, вот решать дополнительные работы по управлению ОИ МКД можно только по решению ОСС как прописано в ЖК в п.5 ст.44 ЖК и как прописано по ст.7 п.1 ЖК РФ и тогда это по ГК РФ и это ст.246-247 ГК "Распоряжение, владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом."!
Это и Министерство ЖКХ разъясняет, что простым "большинством" в составе чуть более 25% голосов на ОСС утверждается ТОЛЬКО только список работ по содержание и текущему ремонту ОИ МКД, что есть в данном МКД из списка таких ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ и МИНИМАЛЬНЫХ работ в ПП РФ 290! А вот дополнительные и только из Ж-К услуг или работ и только с ОИ МКД возможно только по ст.246-247 ГК РФ "по согласие ВСЕХ"!
Докажите что в ЖК или ГК прямо написано обратное?
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 21:10   #234
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Докажите что в ЖК или ГК прямо написано обратное?
Да пжласта.
В ст. 247 ГК написано
2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.
А в ст. 37 ЖК написано
4. Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:
1) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение.
Наверное ОИ МКД не вполне обычная долевая собственность. Да?

В той же ст. 247 написано
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
А в ст. 46 ЖК написано
5. Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
Т.е. согласия всех собственников не требуется. Кроме одного исключения. Одного!!! 3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.

Ну а теперь попробуйте разобраться какой из Кодексов главнее. И что такое lex specialis derogat generali.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 21:43   #235
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,605
Репутация: 131187468
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
из списка таких ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ и МИНИМАЛЬНЫХ работ в ПП РФ 290! А вот дополнительные и только из Ж-К услуг или работ и только с ОИ МКД возможно только по ст.246-247 ГК РФ "по согласие ВСЕХ"!
То есть замена лампочек, ремонт кафельной плитки и линолеума, ремонт или замена перил, дверных ручек требует согласия 100% собственников?
А установка датчиков движения на светильниках в местах общего пользования?
Или эти работы есть в 290 ПП?
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 21:46   #236
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Т.е. согласия всех собственников не требуется. Кроме одного исключения. Одного!!! 3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.

Ну а теперь попробуйте разобраться какой из Кодексов главнее. И что такое lex specialis derogat generali.
Так это и в ГК сказано типа "если в специальном законе (ЖК) не сказано иное"! И в ГК это для всех ОИ и для ОИ МКД и по отношениям владения и распоряжения, если в специальном НПА и именно об этом ОИ (ЖК для ОИ МКД) не сказано иное и только по отношениям ПОЛЬЗОВАНИЯ! А вот в части отношений ВЛАДЕНИЯ и РАСПОРЯЖЕНИЯ ОИ МКД в ст.7 ЖК ПРЯМО указано: "1. В случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона)." и это только к жилищным отношениям, а владение и распоряжение ОИ МКД это гражданские отношения или докажите из ПРЯМОГО НПА иное?

И я просил опровергнуть БОЛЕЕ ПРЯМЫМИ НПА о таких отношениях что я утверждаю из НПА, а не чем ЖК и противоречит ли он ГК! Каждый из кодексов главнее в тех отношениях, по которым есть именно в этом НПА что обязательное именно по этим отношениям и именно по этому вопросу и вначале указано в ст.4 ЖК по каким отношениям ЖК!
Вот в части пользования, владения и распоряжения ОИ МКД ГК главнее, так как в ст.4 ЖК эти отношения ВЛАДЕНИЯ и РАСПОРЯЖЕНИЯ ОИ НЕ УКАЗАНЫ!
Возьмите хотя-бы что сказано в "Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 3 (2018)"
(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 14.11.2018) из совсем вежего и в частности Определение N 305-КГ17-23190, а то тут давно просили меня что-то из этого из моего ПОЛНОГО Консультант+ разместить:
"... Судебная коллегия Верховного Суда Российской Федерации отменила названные судебные акты и направила дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции по следующим основаниям.
В соответствии с п. 3 ч. 1 ст. 4 ЖК РФ отношения, связанные с пользованием общим имуществом собственников помещений многоквартирных домов, регулируются жилищным законодательством.
Согласно ч. 1 ст. 36 ЖК РФ собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, перечисленное в данной норме, то есть имущество, предназначенное исключительно для обслуживания более одного помещения в данном доме. В частности, пп. 1 и 3 ч. 1 указанной статьи предусмотрено, что собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома. Аналогичная норма содержится в п. 1 ст. 290 ГК РФ.
В силу подп. "а" п. 1 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491, состав общего имущества определяется собственниками помещений в многоквартирном доме.
В соответствии с ч. 2 ст. 36 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных этим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
В силу ч. 4 ст. 36 и п. 3 ч. 2 ст. 44 ЖК РФ по решению собственников помещений в многоквартирном доме, принятому на общем собрании таких собственников, объекты общего имущества в многоквартирном доме могут быть переданы в пользование иным лицам в случае, если это не нарушает права и законные интересы граждан и юридических лиц.
Исходя из положений п. 1 ст. 1102 ГК РФ, неосновательное обогащение имеет место в случае приобретения или сбережения имущества в отсутствие на то правовых оснований.
Заключение договора об оказании услуг связи с отдельным абонентом, являющимся собственником помещения в МКД, не может выступать самостоятельным правовым основанием для пользования ответчиком общим имуществом МКД и освобождать его от внесения платы за такое пользование. Указанные договоры заключены в интересах конкретного собственника помещения МКД, тогда как при выполнении обязательств по этим договорам и предоставлении соответствующих услуг общество использует общее имущество, принадлежащее всем собственникам помещений в доме...."!
Мне всю такую судебную практику ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ для судов выложить или может сами установите как у меня полный и обновляемый Консультант+?
Кстати надо за прошлую неделю обновить.

Последний раз редактировалось Валерий Поздняков; 12.12.2018 в 21:57..
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 22:04   #237
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,682
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Возьмите хотя-бы что сказано в "Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 3 (2018)"
(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 14.11.2018) из совсем вежего и в частности Определение N 305-КГ17-23190
Господин "консультант", ничего и никто брать не будет, ибо вы не можете даже правильно ссылаться на конкретную судебную практику.

Очередной винегрет вами продемонстрирован.

Указанное вами далее содержится не в Определении N 305-КГ17-23190, а в Определении N 304-ЭС17-10944.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 22:22   #238
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

Каюсь, в спешке взял номер определения что перед этим и верно конечно в Определении N 304-ЭС17-10944 и спасибо за исправление!
Но в части "винегрета" это Вы в Президиум Верховного суда пишите, а не мне!
А по теме и ПО ДЕЛУ Вам нечего разумного и юридически грамотного сказать?
И важно не откуда взято (не верите что там так и сказано?), а ЧТО ТАМ СКАЗАНО и КЕМ! Для Вас это не обязательно, а для судов ОБЯЗАТЕЛЬНО, как и любой "указ начальника"!
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 22:35   #239
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,682
Репутация: 106504759
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Но в части "винегрета" это Вы в Президиум Верховного суда пишите, а не мне!
Да ну? Теперь и Президиум лично Вам "не угодил" и сделался "виноватым" в том, что персонально вы не можете правильно воспринимать прочитанное?

Кто бы сомневался в том, что вы никогда не сознаетесь в своем частном и субъективном косяке и неправоте, а проще: вы смотрите в книгу, а видите, извините, фигу.

У вас все и всегда вокруг "неправы" в той либо иной мере, кроме вас, ага.

Перед пунктом 37 Обзора Президиума указано четко и ясно, что следующая часть Обзора касается "Споров, возникающих из обязательственных отношений".

Ссылка на Определение N 305-КГ17-23190 расположена ПЕРЕД этой частью и к пункту 37 Обзора не имеет ни малейшего отношения.
Но вы же не читатель, а "крутой консультант".

А вот как раз Определение N 304-ЭС17-10944 имеет прямое касательство к тому, о чем речь ведется в пункте 37 Обзора (и приведена ссылка на это Определение НИЖЕ пункта 37 Обзора).

Читать научитесь правильно Обзоры Президиума Верховного Суда.
Хотя, о чем это я...
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 23:26   #240
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

Вот и я про Вас "о чём это Вы": и не по теме и не её ОБСУЖДАЕТЕ, а меня ОСУЖДАЕТЕ и что тут у нас суд по личным уголовным делам или Вам требование правил форума не переходить на личности не указ и Вы их можете послать на 3 буквы? А администрацию форума и сайта за постоянные Ваши переходы на личности?!
Не засоряйте ВАЖНУЮ тему своими ДИКИМИ выпадами в мой адрес и НЕ НАРУШАЙТЕ ПРАВИЛ ФОРУМА и других этим не соблазняйте!
А на форуме tsj.ru не Вы так же НАГАДИЛИ и там все с сайта ушли и ВСЕ ТЕМЫ ЗАКРЫЛИСЬ!
Про Вас можно сказать как сказал малыш про любовника жены под кроватью, когда муж внезапно раньше пришёл: "Что не дышишь? А как дышал, как дышал"! Только не надо этим "перегаром" в мой адрес, а тем более в этой ВАЖНОЙ теме "дышать"!
Дышите там "дружками" на троих в вашей "юр-юмор-конторе", что любят все такие само испечённые "юристы"! Идите лучше в парк на праздники на сцене народ смешить что они не знают из законодательства и как его правильно читать!
Вот и Вы советуете мне читать что "с заду наперёд"?
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2018, 23:42   #241
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,682
Репутация: 106504759
По умолчанию

То есть все вокруг "должны" не замечать ваших откровенных и постоянных ошибок и ни в коем случае о них "не упоминать"?

А вы будете и дальше говорить про один судебный акт, ссылаясь на другой, именовать ГЖИ ГУПом и считать себя при этом "экспертом".
Ну-ну...

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Дышите там "дружками" на троих в вашей "юр-юмор-конторе"
Ржунимагу.

"Эксперт" в своей ИСТИННОЙ "экспертной" риторике.
Что, слабо признать очередную свою ошибку, да? От этого и галиматью очередную размещаете.
До вас не доходит, что умение признать ошибку - это достойно уважения? Вместо этого вы несете какую-то чушь.

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Вот и Вы советуете мне читать что "с заду наперёд"?
Тяжелой случай пустословия и непонимания элементарных вещей.
Вам советовали читать правильно.

А когда внизу той либо иной статьи указан источник или её автор - это также свидетельствует о прочтении оной "задом наперед" (и что тот самый источник или автор относятся к последующему содержанию)?

Что не понятно в этой элементарщине:
Цитата:
идет текст, идет текст, идет текст, идет текст, идет текст, идет текст, идет текст,
идет текст, идет текст, идет текст, идет текст, идет текстидет текст, идет текст,
а здесь - ниже - указывается его источник
Но вам, с вашей неподражаемой "логикой", обязательно надо эту последнюю строчку отчего-то присобачить именно к следующему за ней текстом.
И виноват в этом кто угодно вокруг, но не вы.
А проверять информацию перед её размещением вам вообще не с руки. Главное - быстрее ляпнуть.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 13.12.2018 в 00:35..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 01:16   #242
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Поздняков вы вот эту фразу-мантру:
"Министерство ЖКХ разъясняет, что простым "большинством" в составе чуть более 25% голосов на ОСС утверждается ТОЛЬКО только список работ по содержание и текущему ремонту ОИ МКД, что есть в данном МКД из списка таких ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ и МИНИМАЛЬНЫХ работ в ПП РФ 290! А вот дополнительные и только из Ж-К услуг или работ и только с ОИ МКД возможно только по ст.246-247 ГК РФ "по согласие ВСЕХ"!
поставьте себе в подпись и не надо будет её в каждое ваше сообщение заталкивать.
только боюсь, что о чем то другом вам уже писать будет нечего.
В том числе отвечать на обращенные к ыксперду вопросы вам почему то "не с руки".

Ну, а смысл этой фразы (в сухом остатке) хрень неописуемая, хотя Поздняков доказывает обратное. Но заклинаниями.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 02:39   #243
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,960
Репутация: 2863022
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
и тогда это по ГК РФ и это ст.246-247 ГК "Распоряжение, владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом."!
Это массовое заблуждение, что собрание многие вопросы большинством может решить, даже те, которые к его компетенции и не относятся.
. Широко применяя только ЖК, забывают о наличии ГК и "по соглашению всех участников". Это же так понятно для всех - раз есть МКД и его надо содержать и им управлять, то кроме ЖК ни о чем более и не думают.
Ваш пример из практики ВС РФ о неосновательном обогащении не очень удачный в этом плане. А другой пример не могли бы привести? Ведь вы уже изучали этот вопрос более глубоко и явно прошерстили массу дел. Ссылки на обоснования ВС РФ действительно убедительнее и обоснованнее любых других толкований.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 03:20   #244
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,046
Репутация: 129272553
По умолчанию

Это ваше заблуждение игнорировать институт "большинства" в жилищных отношениях.
При отсутствии такой регламентации ничего в МКД сделать не удаётся.
А насчет компетенции вы правы, ЖК дает только ограниченную компетенцию ОСС.
Однако жизнь много разнообразней нежели предписания нормативных актов.
И это подтверждает обилие изменений в ЖК, иногда более чем дважды в год.
Увы, не устоялось еще законодательство в этой сфере, как и неоднозначно поведение собственников помещений в МКД.
Жизнь популяции "российский народ" не остановишь.

П.С. Что касается Позднякова, то ничего он вам не выложит.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 06:31   #245
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Это массовое заблуждение, что собрание многие вопросы большинством может решить, даже те, которые [B]к его компетенции и не относятся.
Это ваше заблуждение, что собрание вообще может решать вопросы не относящиеся к его компетенции. Даже если 100% собственников (ну в соответствии с заветами Позднякова и ст. 247) примут какое то решение не в компетенции ОСС, то такое решение будет ничтожным. А вот вопросы относящиеся к его компетенции решать может ЛЮБЫЕ, а не только "из минимального перечня". Причем решение принимается не консенсусом (согласие 100%), а большинством. Когда простым, а когда квалифицированным - написано в ЖК. И если так получится, что де факто решение было принято 26%, то оно будет обязательным для оставшихся 74% (что никак в башке у Позднякова не укладывается)
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 11:02   #246
pupsik-3-1
Активный участник
 
Регистрация: 31.05.2017
Сообщений: 156
Репутация: 5907592
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение

В той же ст. 247 написано
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
А в ст. 46 ЖК написано
5. Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
Т.е. согласия всех собственников не требуется. Кроме одного исключения. Одного!!! 3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
вопросы на ОСС, связанные с передачей ОИ в аренду или с установкой/ размещением какого-либо оборудования на ОИ (ч. 3 ст. 44 ЖК РФ - принятие решений о пользовании общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме иными лицами, в том числе о заключении договоров на установку и эксплуатацию рекламных конструкций, если для их установки и эксплуатации предполагается использовать общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме) требуют 2/3 голосов собственников
pupsik-3-1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 13:01   #247
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

Вы забываете или неверно понимаете по каким отношениям что написано в ЖК "закон для всех" (только по отношениям, что написано в ст.4 ЖК) и что означает в п.5 ст.44 ЖК "5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме."! Да и "большинство" на ОСС многие понимают как большинство в МКД, хотя закон им право решать за других без доверенности именно на это и именно от того за кого хотят решать НЕ ДАВАЛ! А потому если в ст.4 эти отношения не указаны, а законодатель даже и допустит ошибку, написав в ЖК что этот вопрос, решаемый по другому НПА именно об этих отношениях ТОЛЬКО "по согласию ВСЕХ", можно решить меньшим количеством и даже этим абстрактным ко всему МКД "большинством на ОСС" в числе чуть больше 25% голосов, то эта норма ЖК изначально НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ, потому что этот вопрос "не входит в компетенцию ЖК" если проще сказать! А сложнее сказать как написано в ЖК, ГК и многих других НПА о таких отношениях, что в случае противоречия в этих ИНЫХ НПА тому, что написано в НПА именно об этих отношениях, действуют нормы прописанные именно в этом НПА! Вот как это написано в ЖК в ст.5 п.8: "8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса."!
А отношения владения и распоряжения ОИ МКД, как и многие другие отношения, в ст.4 ЖК не указаны и потому ещё больше действуют по этим отношениям ТОЛЬКО нормы ст.246-247 ГК РФ "по согласию ВСЕХ"! И это не моё личное заклинание, как пишут некоторые "спесь-цы", а ОБЩАЯ истина законодательства РФ! Это для того написано, что в РФ многие считают, что "раз не запрещено, значит можно" и потому этим законодатель ЗАПРЕЩАЕТ применять такие нормы НПА не являющегося "главным" именно по этим отношениям! Это как в армии и все, даже нижележащие по рангу "командиры" должны исполнять приказы более высокого по рангу "командира", а не свои личные!
Но тут все уходят от важного и достигшего ПОЛНОГО АБСУРДА в одном из протоколов комиссии по конкурсу выбора УО (рассмотрим детально далее) вопроса о том, что такое дополнительные и ИНЫЕ услуги и могут ли они по утверждению их и ЦЕНЫ на конкурсе по выбору УО быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к оплате и именно по ДУ МКД, или, как требует ст.779 ГК, только по ЛИЧНО подписанному ПОТРЕБИТЕЛЕМ этой услуги с её ИСПОЛНИТЕЛЕМ и без посредников типа УО или ТСЖ исполняющих обязанности управления МКД и эти услуги дополнительные, тем более ИНЫЕ услуги, НЕ ВХОДЯТ в Ж-К услуги, как указывает Министерство ЖКХ имеющего право на трактовку НПА о ЖКХ, а также в Постановлении Пленума ВС?!

Последний раз редактировалось Валерий Поздняков; 13.12.2018 в 13:11..
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 13:17   #248
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,551
Репутация: 177672983
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
А отношения владения и распоряжения ОИ МКД
Стесняюсь спросить, вы вообще то понятия распоряжение имуществом (определять его юридическую судьбу, в т.ч. и изменять назначение, принадлежность, отчуждать) от понятий владения и пользования отличаете? кстати владение и пользование тоже не одно и то же... А то у вас получается, что уменьшить ОИ, что рекламу на нем повесить на все 100% согласия собственников надо...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 13:26   #249
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,682
Репутация: 106504759
По умолчанию

minos66, как вы можете такие вопросы задавать.

Господин Поздняков "эксперт", это он своих оппонентов на этом и других форумах (сайтах) именует какими-то там "спесь-цами".

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
то эта норма ЖК изначально НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ, потому что этот вопрос "не входит в компетенцию ЖК" если проще сказать!
"Эксперт" уже действие норм закона "отменяет" своим персональным "решением".
Через капслок слово напечатал и - готово - норма уже "недействительная".

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
потому ещё больше действуют по этим отношениям ТОЛЬКО нормы ст.246-247 ГК РФ
Нормы права не могут действовать чуточку или еще больше либо меньше на столько-то процентов.
Это полная нелепость.

Есть общие нормы права, а есть специальные.
Есть нормы законов, обладающих большей юридической силой, чем нормы подзаконных НПА.

Нормы, введенные федеральными законами, обладают юридической силой такого закона. Чуть-чуть большее действие какой-либо нормы закона не существует.

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
как указывает Министерство ЖКХ имеющего право на трактовку НПА о ЖКХ
Пунктуации господина Позднякова в школе не обучали. Как и тому, что слова в предложении необходимо между собой согласовывать.

Угу. Министерство дало какую-либо трактовку НПА и такое толкование "автоматически" стало "выше" самого закона или подзаконного акта.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 13.12.2018 в 13:38..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2018, 13:42   #250
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 338
Репутация: -24762549
По умолчанию

А Вы что не знаете что такое распоряжение имуществом и потому у меня спрашиваете? А в интернете по справочникам лень поискать или уже и им вы не верите, как мнению БОЛЬШИНСТВА? Вот как это написано в "Википедия": "Распоряжение имуществом — в гражданском праве одно из правомочий собственника, позволяющее ему по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать своё имущество в собственность другим лицам (продавать, менять, дарить и др.), передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог, распоряжаться им иным образом.

Распоряжением определяется юридическая судьба имущества, то есть либо прекращается, либо приостанавливается право собственности на него. Распоряжение имуществом, принадлежащим недееспособным лицам, осуществляется от их имени законными представителями с ограничениями, предусмотренными законом.

Полноценное распоряжение имуществом возможно, только если оно полностью состоит в вашей собственности."!
Вот выделенное мною и не даёт право, тем более абстрактному "большинству на ОСС" решать это ЗА ВСЕХ имеющих всего лишь ДОЛЮ в праве собственности на ОИ МКД и по ЖК эта доля НЕ ВЫДЕЛИМА В НАТУРЕ!
А в части ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОИ МКД третьими лицами и для чего конкретно ЖК имеет право прописывать нормы решения этого вопроса, так как это отношения ПОЛЬЗОВАНИЯ ОИ МКД и по ст.4 ЖК эти отношения "входят в компетенцию ЖК", если проще сказать, чтобы и слишком умные поняли!
А в части земельного участка МКД тем более право распоряжения ОГРАНИЧЕННОЕ!
Вот в ЖК не рассматриваются отношения владения и распоряжения ОИ МКД и тогда даже если бы в ст.36 ЖК в части уменьшения РАЗМЕРА (и только!) ОИ МКД было написано что можно решать и не по согласию всех, то действовали бы нормы ст.246-247 ГК о отношениях владения и распоряжения ОИ! У Вас есть более высокий по рангу НПА прописывающий иное?
А с балаболом (как это по русски чисто звучит) Котом нет желания спорить, так как он не тему обсуждает, а в очередной раз меня обсуждает и ему не хочется об этом отдельную тему открыть, так как и будет он там только ОДИН и администрация сайта её скоро закроет за "переход на личности"! Так что он точно как кот и готов нагадить в любом месте, где ему ПРИСПИЧИЛО!
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot