На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 04.10.2018, 16:08   #1
Abyrvalg
Участник
 
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 37
Репутация: 596826
Question Договорк энергосервиса

Всем привет!


На днях на дверях нашего подъезда появилось объявление об очно-заочном собрании собственников. Основная тема собрания - согласование условий энергосервисного договора. Что за договор, с кем, на каких условиях - ничего заранее не сказано. Впрочем, даны некие контакты, где будто бы можно узнать подробности.


Наверняка мы не первые и даже не сотые, кто сталкивается с этими "энергосервисными договорами". И наверняка тут дело пахнет распилами и откатами. Подскажите, дорогие старожилы, как правильнее действовать в преддверии этого собрания. Нужно ли поднимать какой-то шум среди жильцов? Какие вопросы задавать на собрании? Состоится ли оно вообще, или же организаторы сольют всё в заочную форму? Поделитесь опытом, пожалуйста.
Abyrvalg вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2018, 16:39   #2
Serjic_K
Активный участник
 
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,168
Репутация: 67099046
По умолчанию

Москва? Часом не ООО "энергосбережение"?

Тогда знакомьтесь:
https://www.facebook.com/groups/zuzi...1770177843459/
Serjic_K на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.10.2018, 09:01   #3
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Почитайте об энергосервисном контракте
http://www.consultant.ru/cons/cgi/on...09424496619676

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...B0%D0%BA%D1%82

Обратите внимание:
Несмотря на очевидные преимущества данной формы договорных отношений, существуют факторы, которые сдерживают распространение модернизации инфраструктуры объектов по энергосервисным контрактам. Прежде всего, это отсутствие исчерпывающей нормативно-правовой базы, регулирующей этот вид договорных отношений. Отсутствие четких механизмов государственного контроля, а значит и ясных полномочий надзорных органов. Следует отметить и неразвитость рынка страховых услуг в данной сфере, что затрудняет страхование рисков неисполнения энергосервисного контракта[1].

В контракте следует прописать механизм получения денег подрядчиком не из обещанной экономии, а из фактической. А вот её подсчитать объективно достаточно сложно, но можно.
Если предлагают систему погодного регулирования, стоит иметь ввиду, что основная экономия будет складываться из ликвидации осенне-весенних перетопов. А они у Вас есть?
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.10.2018, 11:48   #4
Abyrvalg
Участник
 
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 37
Репутация: 596826
Thumbs up

Цитата:
Сообщение от Serjic_K Посмотреть сообщение
Москва? Часом не ООО "энергосбережение"?

Тогда знакомьтесь:
https://www.facebook.com/groups/zuzi...1770177843459/

Москва. А что за ООО - не пишут.
Большое спасибо за ссылку.

Цитата:
Сообщение от KARTS Посмотреть сообщение
Если предлагают систему погодного регулирования, стоит иметь ввиду, что основная экономия будет складываться из ликвидации осенне-весенних перетопов. А они у Вас есть?

Честно говоря, даже не знаю, что это такое...
За ссылки спасибо. В википедию сразу же полез и тоже наткнулся на фразу насчёт нормативной базы.

Последний раз редактировалось Alex133; 06.10.2018 в 20:34..
Abyrvalg вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.10.2018, 15:52   #5
Serjic_K
Активный участник
 
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,168
Репутация: 67099046
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Abyrvalg Посмотреть сообщение
Москва. А что за ООО - не пишут.
Шифруются гады. У нас выглядело так:

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net...bc&oe=5C193FE1

Их с потрохами выдают контакты: В качестве инициатора собрания указывается УО, но в контактах не телефон УО а левая мобила, и характерные emailы mkduao@mail.ru (сответственно они меняются в зависимости от округа)

На очное собрание представитель УО как правило не приходит. Зато приходит агитатор от ООО. Он будет красочно все расписывать и нагло врать что дополнительного платежа в платежке не будет. Не верьте! В повестке третьим пунктом четко указано что вы голосуете за включение за включение в ЕПД оплаты энерговервисного договора.

При этом наш дом не имеет перетопов, подача тепла регулируется на ЦTП, и в случае потепление управляющая компания просто подкручивает вентиль. В итоге в квартирах будет холоднее. Тем у кого старые окна придется их утеплять. И самое смешное за все это ещё и заплатите из своего кармана. И да, жилищной субсидией покрываются только коммунальные услуги, а энергосервисный договор такой услугой не является и субсидия его покрывать не будет.


А вот вакансия. где они набирают агитаторов которые затем проводят эти липовые собрания http://rabota-vmoskve.ru/vakansiya.p...k-podpisej-46a
зарплата 30000 - 80000 в зависимости от успешности втюхивателя.
Обратите внимание на email в контактах к вакансии
Ну и за такие деньги эти агитаторы родную мать продадут, лишь бы вам правдами и неправдами этот договор впарить. (затем будут ещё по квартироам ходить и лапшу бабушкам на уши вешать предлагая заполнить бюллетень заочного голосования).

Ваша задача выгнать их в шею. Посетите очную часть собрания, снимайте все на видео. Зафикируйте с соседями актом все нарушения. (например если не явился представитель УО). Требуйте предоставить договор. Объясните собравшимся, что это афера и вы будете платить больше а в квартирах будет холодно. Если агитатор начнет лгать что никакой строчки в ЕПД не будет и все будет за счет экономии. Обратите внимание собравшихся на пункт повестки в котором говорится что такая строка БУДЕТ! Попросите предупредить соседей чтобы ни в коем случае не голосовали (даже против, чтобы провалить собрание из-за отсутствия кворума).

Спустя 10 дней после окончания заочного голосования, через ГИС ЖКХ отправьте в свою УО запрос о результатах даннного ОСС (с фотокопией извещения о проведении). Дождитесь официального ответа в системе, что собрание не состоялось из-за отсутствия кворума. Если же оно "состоялось" и приняло решение заключить этот договор. Жалуйтесь в жилинспекцию на все допущенные нарушения. Возможно придется оспаривать решение через суд.

Последний раз редактировалось Serjic_K; 06.10.2018 в 16:39..
Serjic_K на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.10.2018, 20:34   #6
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 53,840
Репутация: 114037475
По умолчанию

Пожалуйста, не пишите по два и более сообщения подряд, добавляйте текст кнопкой "Изменить" или пользуйтесь кнопкой мультицитирования.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2018, 18:22   #7
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 41
Репутация: 1433096
По умолчанию

Это примерно вот о чем
bkummi.pdf WClJNx0U.pdf

Только не всё так гладко и красиво. Автоматический узел управления (АУУ) не всегда выгоден. Например при присоединении МКД к ЦТП с графиком 95-70 он бесполезен.
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2018, 18:34   #8
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,409
Репутация: -3794261
По умолчанию

Извещение об ОСС без оглашения предмета вопроса? Оно надо?
Элеватор с регулируемым соплом и сервоприводом - 50 тысяч.....
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2018, 20:41   #9
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 53,840
Репутация: 114037475
По умолчанию

Не вижу ни малейшего смысла в установке подобного устройства.
Какой к лешему перетоп, кто его видел?
Вот сейчас в Москве достаточно тепло, и в квартире комфортные 25 градусов, можно не надевать свитеров.
А поставят такую хрень, и будет 20 градусов, придется в каждой комнате по киловаттному нагревателю ставить. Оно мне надо?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 09:30   #10
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
....
А поставят такую хрень, и будет 20 градусов, придется в каждой комнате по киловаттному нагревателю ставить. Оно мне надо?
А это вам(собственникам) решать сколько градусов вам надо. "Хрень" программируется.

SSRES писал:
"....Автоматический узел управления (АУУ) не всегда выгоден. Например при присоединении МКД к ЦТП с графиком 95-70 он бесполезен."
График тут ни при чём. Общеизвестно, что система погодного регулирования позволяет избежать весенне-осенних перетопов( это когда температуру подающей нельзя снизить из-за ГВС в том числе), выравнивает температуру по квартирам за счёт насосной схемы и тд.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 10:05   #11
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 53,840
Репутация: 114037475
По умолчанию

Она же не позволяет выставлять температуру поквартирно. А что там большинство захочет, это меня вряд ли устроит.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 10:13   #12
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Контроллер поддерживает заданный график, который подбирается под каждый объект индивидуально. В квартире же температура воздуха регулируется радиаторными вентилями, а лучше автоматическими(с термостатической головкой).
В итоге:
1. Задали график на 24гр к примеру.
2. Кому жарко отрегулируют в квартире вентилями.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 10:15   #13
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 53,840
Репутация: 114037475
По умолчанию

Нету у нас в доме никаких вентилей. Постройка 1975 года
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 10:23   #14
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Я ведь Вас не агитирую, просто объясняю как это работает. И если не перетапливают и температура во всех квартирах примерно одинаковая, то и не нужна эта система.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 12:10   #15
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 41
Репутация: 1433096
По умолчанию

Уважаемый,KARTS.
График в системе отопления МКД тут причем в купе с схемой присоединения теплопотребляющей установки МКД к тепловым сетям. Я написал о ЦТП, где реализуется независимая схема с преобразованием на теплообменном оборудовании. Мне всегда казалось, что при реализации такой схемы, регулирование отпуска тепла потребителю (т.е. в системы отопления МКД) производится качественным методом - путем изменения температуры теплоносителя на выходе из ЦТП в зависимости от температуры наружно воздуха при постоянном расходе через циркуляционные насосы системы отопления в ЦТП. Наладку такой системы возможно легко произвести обычным шайбированием на узлах управления в самом МКД. Или мне надо крестится, что бы еще больше казалось?
При графике 95-70 из ЦТП в систему отопления МКД и качественном регулировании на ЦТП применение АУУ избыточно, а ещё и с насосным подмесом из обратного трубопровода - вообще смешно.
Данную схему еще можно рассмотреть в зависимой схеме присоединения МКД непосредственно к ТС (без ЦТП) с графиками 110-70 и выше, как замену элеваторному узлу.
В случае же с ЦТП: это напоминает простой отъем денежных средств у населения на бесполезные гаджеты под благовидным предлогом.
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 14:05   #16
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Уважаемый SSRES!
По качественному методу регулирования и источник тепловой энергии работает. Вопрос не в этом, а в том какая температура теплоносителя нужна для системы отопления при наружной температуре +7гр. к примеру. А ГВС на разборе не может быть менее 60гр. Вот и радиаторах будет 60гр. И температура воздуха в квартире 26гр. или выше, к примеру. А оно нужно? А теплосчётчик считает....
Да и ЦТП разные бывают.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 15:35   #17
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 41
Репутация: 1433096
По умолчанию

Так Вы за МКД с открытой системой теплоснабжения переживаете.
Я же говорю, что при подключении МКД к ЦТП по отдельным трубопроводам отопления (закрытая система), при использовании независимой схемы работы ЦТП с регулированием отпуска тепла по температуре наружно воздуха и с графиком подачи отопления в МКД 95-70 АУУ в МКД бесполезен. За все остальные варианты спорить не собираюсь, поскольку целесообразность установки АУУ вытекает из местных конкретных условий. И ещё: может случиться так, что вся "экономия" на тепловой энергии за счет применения АУУ будет сведена к нулю расходами на приобретение дополнительных объемов электрической энергии, необходимой для работы этой самой АУУ.
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 15:40   #18
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Товарищ не понял.
Короче, в ЦТП кто график задаёт?
При +7 на улице скока на подаче?
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 16:51   #19
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 41
Репутация: 1433096
По умолчанию

На подаче куда?
Схема закрытая, независимая - при графике ТС 150-70 и улице +7гр.С Т1 из ТС на входе в ЦТП: 75 гр.С; на выходе из ЦТП в МКД по отоплению график 95 - 70: подача Т3 = 43 гр.С, обратка из МКД в ЦТП Т4 = 36 гр.С. Обратка из ЦТП в ТС: Т2 = 25гр.С. При этом подогреватель ГВС в ЦТП, работая в параллель подогревателю отопления, легко выдает в сеть ГВС на МКД до 65 гр.С. Товарисчь.
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 17:03   #20
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Так кто график в ЦТП задаёт не знаете?
Во всяком случае не жители домов подключенных к ЦТП. А устроит он их это вопрос. В этом одно из отличий с автоматикой, установленной в ИТП МКД - это оборудование входит в состав ОДИ и какой ставить график собственники сами и решают.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 17:45   #21
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 41
Репутация: 1433096
По умолчанию

Нет, стоп.
Мы с Вами за АУУ на системе отопления МКД зацепились. Причем тут ИТП МКД с его автоматикой, идентичной автоматизированной системе отпуска тепла из ЦТП, описанной мной.
Теперь про график и ЦТП. Задается он автором проекта ЦТП, исходя из характеристик присоединяемых зданий. График этот закрепляется в договоре теплоснабжения между потребителем и поставщиком тепла, является критерием оценки качества теплоснабжения и за его соблюдением стороны договора должны нести ответственность, выполняя свои обязательства перед друг другом. А в систему автоматики заложить можно все, что душе угодно.
Далее, следуя Вашей логики, собственники помещений МКД в праве решать с какими параметрами на выход будет работать такая система автоматики, т.е. искусственно занижать расчетный температурный график работы системы отопления своего МКД и, как следствие, снижать температуру в помещениях, при этом гневно требуя от исполнителя ком.услуг обеспечить в помещениях требования Прил.1 к правилам 354, ГОСТ и СанПин?
Первый постулат экономии на тепловой энергии - не хочешь платить, сиди в холоде. Прелестно, сер.
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 17:59   #22
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Какая буйная фантазия.
Автоматика теплового узла и существует для того чтобы платить за то что нужно, а не за то что впаривают при стандартном графике.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 18:18   #23
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 41
Репутация: 1433096
По умолчанию

Да, я вообще фантазер.
Только оплачиваю я не температуру теплоносителя в трубе, а тепловую энергию. И если надо затратить при температуре наружного воздуха в -26 гр.С на нагрев помещения до +18 гр.С с определенными характеристиками ограждающих конструкций 1 Гкал тепловой энергии в час, хоть ты тресни, а танцами с бубном вокруг всяких АУУ и прочих систем автоматизации эту Гигу не уменьшить. По этому моя бурная фантазия мне подсказывает: хочешь тратить, при равных условиях, меньше Гиги - либо уменьшай тепловые потери помещения, либо сиди в холоде. Ибо термодинамику не обманешь.
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2018, 18:48   #24
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

Если Вы забыли/не заметили я с первого своего сообщения вёл речь о системе погодного регулирования, устанавливаемой в МКД. И в качестве плюсов назвал устранение осенне- весенних перетопов.
В принципе мероприятия по теплосбережен выглядят просто:
1. Установка теплосчётчика(про то что он тепло не экономит все знают уже)
2. Снижение тепловых потерь зданием.
3. Автоматизация теплопотребления.

Так вот п.3 должны жители управлять. Естественно с привлечением специалистов. Всего то.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2018, 11:09   #25
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 41
Репутация: 1433096
По умолчанию

Уважаемый,KARTS, так Вы и не опровергли моё мнение о бесполезности АУУ при условии присоединения МКД по отоплению к ЦТП по закрытой независимой схеме с графиком 95-70. Следовательно, Вы со мной согласны.
Исходя из Вашего плана по энергосбережению позволю себе сделать вывод, что Вы как раз представитель тех самых специалистов, указанных Вами в пояснении к п.3?

Я вот тут почитал на досуге образец энергосервисного договора, который сам же и выкладывал накануне. И что-то экономика исполнителя у меня не срослась. Имхо конструкция не работоспособная расписана. А раз взят он мной из открытого источника, то что-то тут не так. Может ряд важных условий в нем опущен, что бы не пугать клиента?
Объясню почему.
При затратах исполнителя на проектирование, закупку оборудования, монтаж, ввод в эксплуатацию, текущие затраты на содержание и обслуживание АУУ в течении срока действия договора, величина приведенной к базовому уровню экономии слишком мала и подвержена риску сокращения вплоть до отрицательных значений, если климатические условия текущего расчетного по договору периода значительно негативней условий базового периода (тупо стало холодней).
При этом затраты заказчика на оплату тепловой энергии в текущем периоде имеют тенденцию к росту, так как заказчик покупает 100% фактического объема тепловой энергии в текущем периоде у РСО по данным учета на ПУ ТЭ (ОДПУ Отопления) плюс оплачивает исполнителю 80% приведенной экономии за текущей период.
Прошу заметить, заказчик базовый объем тепловой энергии уже купил у РСО ранее и понес 100% затрат на это. А где обещанная экономия?
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2018, 11:39   #26
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,054
Репутация: 24789695
По умолчанию

План не мой.
Я не из "тех специалистов".
Если кому то нравится платить за то что ему не требуется, то это не мои проблемы.
В любом деле сначала стоит выполнить технико-экономическое обоснование.
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2018, 14:00   #27
Abyrvalg
Участник
 
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 37
Репутация: 596826
По умолчанию

Большое спасибо за разъяснения! Да, это они. В объявлении указан адрес mkdvao@mail.ru (я живу в ВАО). Значит, они и к нам пришли.
Постараюсь отбиться.
Abyrvalg вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.10.2018, 15:29   #28
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 41
Репутация: 1433096
По умолчанию

Вот ещё информация по выше упомянутой ООО "Энергосбережение". Интересная статья, подтвердившая мои опасения о неточности текста договора, который я тут выкладывал.

http://nagatino.news/archives/1788

Где бы взять реальную оферту - текст данного энергосервисного договора.
Хотя вот и нашел. Будем почитать чего там энергосбережение насочиняло.

https://energy-sber.ru/downloads/obr...dogovorov.html

Последний раз редактировалось SSRES; 10.10.2018 в 15:58..
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.10.2018, 14:27   #29
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,409
Репутация: -3794261
По умолчанию

В Питере фирма оценивает свои "услуги" в 0.8 миллиона...

https://www.fontanka.ru/2018/09/20/152/
И, как всегда, пролезают через указание "сверху"....:-)))
Что мешает обратиться в ФКР и провести энергосберегающий капремонт? Хотя самый дешевый путь-это действовать самим.
Все остальные посредники не дадут вам сэкономить...:-)))
Но тут все упирается в ОСС.
А что значит "бегут собирать подписи"? Требования к проведению ОСС уже можно не соблюдать?
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика