На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > Гаражные и садовые товарищества
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 18:34   #51
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

ТС! На ваш участок никто не претендует. Границы никто не пересматривает.
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А ТС то чего дергаться? У нее есть же документы именно на ее участок. Дергается пусть соседка, которая не может регистрационные действия совершить.
. Вы же просто оказывайте соседке посильную помощь, которую сочтете для себя не обременительной. Когда соседка свой вопрос разрешит - посмотрите на результат, мож ваш участок автоматом свое место на карте займет, ведь Росреестр должен его куда разместить...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 18:38   #52
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Ну, что вы, право дело?
У "соседки" участок стоит на учете и стоять будет. Соседка хочет документально "посадить" на этот участок садовый домик. А тут выясняется наложение границ. И у соседки облом.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 21:39   #53
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Может быть стоит попробовать запросить межевое дело? Там и акт согласования с соседями, и координаты поворотных точек, и заключение кадастрового инженера, и план территории с соседними граничившими участками.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 21:55   #54
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Послушайте надо только подать заявление. А заявление подать может любое заинтересованное лицо. Так пусть соседка и подает! И вообще, я полагаю, что речь не о кадастровой ошибке (ошибочное определение границ участка) идет, а о технической - в документах, которые на руках ТС одни координаты, а участок на карте "уехал" по другим координатам.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 22:05   #55
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Соседка то чем виновата. Чтобы через суд это в данном случае можно при небольших затратах, но все равно затраты и время и нервы.
И кроме того через суд при согласии ТС у него отменят его границы и все. Ему опять надо заказывать межевание.
Нет ТС самому надо решать вопрос. Для начала пусть пишет запрос на официальное получение копии межевого дела своего участка. Своей дискеткой получается ничего не докажешь.
Плюс запросу в Росреестр с обоснованием кадастровой ошибки. Кстати исправление по запросу думаю вполне официальный вариант.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 22:13   #56
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Ни в чем. И ТС ни в чем не виновата - не она карту рисовала и как ее участок с одними координатами заехал на чужой участок с другими координатами она ровно так же понятия не имеет, как и соседка.. Но нужно исправить ошибку сейчас именно соседке! Вот пускай и побегает. Если ТС конечно заняться нечем, то может и сама побегать - вольному воля. Я выше написал - посылать соседку не надо (просто по человечески, хотя за такую формулировку "та женщина, на участке которой я сижу - требует до февраля 2018 съехать с кадастровой карты ее участка." можно и послать), оказывать посильную помощь. НО НЕ ВЗВАЛИВАТЬ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ НА СЕБЯ! так же я выше написал, что мне кажется, что когда соседка добьется решения вопроса, все само собой и образумится, ибо опять таки - выше писал, ошибка не выглядит кадастровой, межевать для уточнения границ ничего заново не нужно, речь идет не о уточнении границ! ошибка выглядит технической - не могут два участка с разными координатами находиться в одном месте!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 23:38   #57
СветланаСми
 
Аватар для СветланаСми
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 17,661
Репутация: 64017534
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
ридет ответ, что мы должны подать в XML файле такой то структуре, а это файл самостоятельно я подготовить не смогу
А воспользоваться конвертером и перевести начальный файл, точнее его копию, в нужный формат, не вариант? Можно найти и онлайн- конвертер.
СветланаСми вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 00:31   #58
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Вы хотите сказать, что можно каким-то конвертером получить файл, который примут в Кадастровой палате?
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 00:37   #59
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Может быть стоит попробовать запросить межевое дело? Там и акт согласования с соседями, и координаты поворотных точек, и заключение кадастрового инженера, и план территории с соседними граничившими участками.
У меня к дискете прилагается "Описание земельных участков", там координаты поворотных точек, общий план, с нанесенным на него участком, домиком, с подписями начальников правления СНТ, обзорный план. Одна засада - ошибка в координатах Y - опущена цифра "2" в каждой из координат - т.е. есть расхождения с диском. На диске - правильно. Но МФЦ сегодня сказали, что я мог просто подделать этот файл, просто взять его из выписок моих соседей. Если бы на бумаге было все правильно, можно было бы подавать в суд, но на бумаге - ошибка, хотя цифры в бумажном отчете НЕ той женщины, с которой конфликт - МОИ, но с ошибкой. Т.е. ошибку сделал и инженер, составивший мне отчет и кадастровая палата, загрузив не мой диск, а соседки.
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 02:10   #60
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Yury, пишите официальное письмо-заявление в управление росреестра (не в МФЦ) об объяснении ситуации с координатами вашего участка. Слушать МФЦ тоже не следует, следует получить официальный ответ. Кто там что загружал, вам фиолетово. Очень сомневаюсь, что кто то что то перегружал при объединении баз ГКН и ЕГРП, а эта процедура проходила в начале года и совсем не гладко. Делать повторное межевание за ваши деньги вы не обязаны.
И таки согласен, что это, вероятно, техническая ошибка.
Почитайте в сети эту тему. Вот что выдал поиск:
https://rosreestr.ru/site/activity/d...il.php?ID=6719
https://www.forumhouse.ru/threads/402573/
http://juresovet.ru/chto-takoe-oshib...ovuyu-oshibku/
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 12:46   #61
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

KRP, мне кажется, что у меня и техническая и кадастровая ошибка.
1) Кадастровая ошибка состоит в том, что в бумажном отчете, прилагаемом к дискете, есть ошибка координат Y во всех точках, даже в координатах домика.
2)Техническая ошибка - данные в базу росреестра внесены не по моему отчету, а по чужому.

Сегодня заметил на отчете стоит печать кроме фирмы-исполнителя, еще и печать "Федерального агентства кадатра" и написано "Согласно материалам землеустроительного дела И. Б. Курханова (зав. филиалом кадастровой палаты на то время)" и ее подпись, дата Май 2007 года. Выходит, что данные моего бумажного отчета проверены Кадастровой палатой? Что такое землеустроительное дело и где оно хранится?

"Статья 22. Землеустроительное дело
 

Землеустроительное дело включает в себя землеустроительную документацию в отношении каждого объекта землеустройства и другие касающиеся такого объекта материалы.
Землеустроительное дело формируется и хранится в порядке, установленном нормативными правовыми актами Российской Федерации."

Последний раз редактировалось med; 03.12.2017 в 13:44..
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 13:50   #62
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Землеустроительное дело = межевое дело, в бумажном варианте хранится там, куда вы его сдавали на регистрацию права собственности, В кадастровой палате. Сейчас после объединения служб кадастра и регистрации как это называется не знаю. Что касается ошибки в отчете, то следует представить её в заявлении опечаткой. т.к. нет первой цифры, которая есть на дискете.

Но, естественно решать, что дальше делать, придется вам.
ИМХО, я бы перепробовал все варианты без повторного межевания. Потому как основная ошибка именно техническая, забили в реестр чужие координаты.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 21:32   #63
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
У меня к дискете прилагается "Описание земельных участков", там координаты поворотных точек, общий план, с нанесенным на него участком, домиком, с подписями начальников правления СНТ, обзорный план.
Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
1) Кадастровая ошибка состоит в том, что в бумажном отчете, прилагаемом к дискете, есть ошибка.............
2)Техническая ошибка - данные в базу росреестра внесены не по моему отчету, а по чужому.........
...и печать "Федерального агентства кадатра" и написано "Согласно материалам землеустроительного дела И. Б. Курханова (зав. филиалом кадастровой палаты на то время)" и ее подпись, дата Май 2007 года.
Важно ВАм получить не то что у Вас есть, хотя то что у Вас с печатью это важно.
Вам важно запросить то, что есть по Вашему участку в Росреестре, поэтому и запросите Кадастровое (реестровое, межевое) дело на Ваш ЗУ

Хотя могут отказать. Поступите проще. Запросите копию акта согласования границ из Вашего кадастрового дела. Можно еще запросить или попросить соседку запросить, акт согласования границ Вашей соседки на которую Вы легли Там будут указаны кадастровые номера соседей, которые не совпадут с кадастровыми номерами соседей нанесенных на карту границ Вашего участка. Вот на основании этого и запросите Росреестр исправить техническую ошибку.
Сравните акты Ваш и Соседки и задайте вопрос в Росреестр почему у разных участков с с разными соседями одинаковые координаты поворотных точек. Пусть разбираются.
__________________
Москва.

Последний раз редактировалось Филипок; 03.12.2017 в 22:19..
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 09:41   #64
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Yury,
Почитайте в сети эту тему. Вот что выдал поиск:..................]
Yury,
Поскольку....... то для исправления необходимо получить письменное заявление собственника объекта недвижимости.
При наличии заявления от собственника объекта недвижимости об исправлении кадастровой ошибки и документов.... орган кадастрового учета принимает решение об устранении такой ошибки,

После проведения кадастровых процедур по исправлению кадастровой ошибки подлинники документов, являющиеся основанием ее исправления, помещаются в кадастровое дело соответствующего земельного участка, а их копии в землеустроительное дело, хранящееся в государственном фонде данных.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 09:48   #65
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Важно ВАм получить...
Вам важно запросить то,
Заявление важно написать, остальное - что получать и что запрашивать дело Росреестра... Об утверждении форм заявления о государственном кадастровом учете недвижимого имущества и (или) государственной регистрации прав на недвижимое имущество, заявления об исправлении технической ошибки в записях Единого государственного реестра недвижимости,... Хочет ТС сама в Росреестр ехать - пусть едет, не хочет - пусть соседка, которой это все, собственнно говоря, и нужно, подает заявление...
Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Yury,
Поскольку....... то для исправления необходимо получить письменное заявление собственника объекта недвижимости.
При наличии заявления от собственника
Закон то читали?
1. Техническая ошибка (описка, опечатка, грамматическая или арифметическая ошибка либо подобная ошибка), допущенная органом регистрации прав при осуществлении государственного кадастрового учета и (или) государственной регистрации прав и приведшая к несоответствию сведений, содержащихся в Едином государственном реестре недвижимости, сведениям, содержащимся в документах, на основании которых вносились сведения в Единый государственный реестр недвижимости (далее - техническая ошибка в записях), исправляется по решению государственного регистратора прав в течение трех рабочих дней со дня.... получения от любого заинтересованного лица заявления об исправлении технической ошибки в записях ...
Статья 61. Порядок исправления ошибок, содержащихся в Едином государственном реестре недвижимости / КонсультантПлюс
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 04.12.2017 в 10:00..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 13:11   #66
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Видимо, мне надо подавать заявление на исправление технической ошибки, а не кадастровой. Причем позвонил сегодня в Росреестр, сказали подавать может любой, кто в этом заинтересован, даже не обязательно быть владельцем земельного участка.
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 13:19   #67
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Так и делайте заяву на исправление технической ошибки. Не могут два участка в разных местах иметь одинаковые координаты. Это главный ваш аргумент. Можно даже ничего не добавлять про имеющиеся у вас координаты. Будет ответ, будет пища для раздумий.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 13:26   #68
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Я вам с самого начала темы толкую об этом - соседке нужно, соседка пусть и исправляет. Причем, думаю, когда у себя исправит наложение, то и у вас все на свои места встанет. Но если есть желание самой побегать - бегайте... кто ж запретит...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 14:28   #69
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Я вам с самого начала темы толкую об этом - соседке нужно, соседка пусть и исправляет. Причем, думаю, когда у себя исправит наложение, то и у вас все на свои места встанет.
Не пойму. Или я что пропустил?
Чего соседке исправлять, если у нее все правильно?
А неправильно у ТС. Почему должен ТС бегать, а не соседка?
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 14:35   #70
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Чего соседке исправлять, если у нее все правильно?
Тогда чего она к ТС пристала? "звонит мне одна из владельцев нашего садового товарищества, только не соседка, ее участок расположен далеко, мой 53 номер, а у нее 63, и говорит, что на кадастровой карте мой участок точно сидит на ее." Ну сидит и сидит, не ТС его туда посадила и ТС сейчас это ничем не мешает, у ТС сейчас другие дела могут быть... или просто лень таскаться сейчас. Когда ТС понадобится, тогда она бегать начнет. А щас то что ей бегать? Вот прописали в вашу квартиру неведомо кого. Вы будете бегать выписывать или напишите письмо тому, кого прописали (не тому, кто прописал, а тому, кого прописали) и будете требовать, чтобы те выписались "до февраля"? так и здесь - на участок соседки кого то прописали. Вот пусть и утрясает...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 15:06   #71
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Цитата:
Когда ТС понадобится, тогда она бегать начнет.
Ваше то какое дело? Узнал ТС, что непорядок с документами на землю, и что, ему нельзя заняться их исправлением? Ему правильные документы совсем (и никогда) не нужны?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 15:18   #72
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
ему нельзя заняться их исправлением?
Кто говорит - нельзя? Я несколько раз сказал - хочет, пускай бегает. Мои посты перечитайте, там смысл один:
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ни в чем. И ТС ни в чем не виновата - не она карту рисовала и как ее участок с одними координатами заехал на чужой участок с другими координатами она ровно так же понятия не имеет, как и соседка.. Но нужно исправить ошибку сейчас именно соседке! Вот пускай и побегает. Если ТС конечно заняться нечем, то может и сама побегать - вольному воля. Я выше написал - посылать соседку не надо (просто по человечески, хотя за такую формулировку "та женщина, на участке которой я сижу - требует до февраля 2018 съехать с кадастровой карты ее участка." можно и послать), оказывать посильную помощь. НО НЕ ВЗВАЛИВАТЬ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ НА СЕБЯ! так же я выше написал, что мне кажется, что когда соседка добьется решения вопроса, все само собой и образумится, ибо опять таки - выше писал, ошибка не выглядит кадастровой, межевать для уточнения границ ничего заново не нужно, речь идет не о уточнении границ! ошибка выглядит технической - не могут два участка с разными координатами находиться в одном месте!
Это вы толком не знаете, что ТС посоветовать. То затребуй одно там то, то поедь туда то, то найди то то... От ТС сейчас требуется, если требуется, только одно - подать заявление в Росреестр. А может и не подавать, если ехать далеко и лень... Кстати, не ошибаюсь, вы выше с координатами разобраться грозились.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если вы не разбираетесь, то это не означает, что другие также ни в чем не разбираются.
Разобрались? И где участок с указанными координатами находится?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 15:32   #73
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
И где участок с указанными координатами находится?
Подурковать решили?
Уверены, что такие координаты позволяют показать местность?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 15:32   #74
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Тогда чего она к ТС пристала?так и здесь -.
у нее координаты правильные и участок размежеван, а мой сидит на ней с ее координатами. На кадастровой карте на моем месте - пустота, а на ее - два кадастровых номера - мой и ее в одних границах.
У нее нет данных моего межевания, кроме того у нее муж от рака помирает, неудобно как-то ее напрягать, если я сижу на ее участке, а не она на моем...
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Так и делайте заяву на исправление технической ошибки. Не могут два участка в разных местах иметь одинаковые координаты. Это главный ваш аргумент. Можно даже ничего не добавлять про имеющиеся у вас координаты. Будет ответ, будет пища для раздумий.
Считаете не надо указывать информацию об опечатке в бумажном отчете?
А как тогда они правильные координаты найдут?

Последний раз редактировалось med; 04.12.2017 в 15:43..
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 15:42   #75
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
неудобно как-то ее напрягать, если я сижу на ее участке, а не она на моем...
Ну неудобно - езжайте писать заявление. Только я замечу, что вы не сидите на ее участке, вы на своем участке сидите, в калитку к ней не ходите. Кадастровая карта такакя же ваша, как и ее. Ровно в одинаковой степени. Ей СЕЙЧАС надо ошибку исправить в кадастровой карте, а не вам. А то, что кто то в документах напутал, то вашей вины нет. Вот не нашла бы она вас - чо бы делала? Простая логика - ей горит, так пускай и тушит, что горит. Вам то что в этой ситуации горит? На ваш участок никто не покушается.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 15:53   #76
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Считаете не надо указывать информацию об опечатке в бумажном отчете?
А как тогда они правильные координаты найдут?
В росреестре есть ваше первоначальное межевое дело в бумажном виде. Там и найдут эти координаты. Возможно (и даже вероятно) имеется и диск с координатами в электронном виде.
Форма заявления утверждена в приказе № 125 (приложение 1)
https://normativ.kontur.ru/document?...umentId=235407
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 15:59   #77
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Сейчас еще раз звонил в Росреестр. Теперь другой оператор сказал, что координаты - это не техническая ошибка, а реестровая. Типа надо через обращение делать. Другой утром сказал, что техническая. В МФЦ нашем вообще дубы, ничего сказать не могут. Что же это за ошибка тогда? Гугл говорит: "В отличие от технической, реестровая ошибка свидетельствует о том факте, что межевой план, акт обследования или другой важный документ, информация из которого была внесена в ЕГРН, является первоначальным источником проблемы." В моем случае ошибка была не на носителе, а ошибка оператора кадастра, но в то же время, есть опечатка в документе, но его не обрабатывали, судя по значению координат в ЕГРН. Что же это за ошибка и какое заявление писать - не ясно....
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 16:02   #78
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Считаете не надо указывать информацию об опечатке в бумажном отчете?
А как тогда они правильные координаты найдут?
Про опечатку это не важно. Опечатка не главное.
Укажите хотя бы номера соседних с Вами участков и соседних с соседкой в качестве дополнительной аргументации.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 16:06   #79
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Yury, Вам зачем это выяснять? У вас на кадастровой карте в нужном месте отсутствуют границы вашего участка с определенным кадастровым номером. А участок с этим номером находится совершенно не там, где ему следует быть. Вы совсем не обязаны знать что это за ошибка. В МФЦ заполнят только форму заявления об исправлении ошибки. Разбираться с ней будут совершенно другие спецы.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 20:30   #80
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Мне надо выяснить, т.к. на обработку технической ошибки росреестру дается до 5 дней.... а на обращение 30 дней... причем ни в МФЦ ни в росреестре (единый телефон) не могут сказать, что за ошибка

вот нашел:" соответствии с требованиями ст.21 Федерального закона от 21.07.1997                  № 122-ФЗ «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним» (далее – Закон) технической ошибкой является  описка, опечатка, грамматическая или арифметическая ошибка либо подобная ошибка, допущенная органом, осуществляющим государственную регистрацию прав, при государственной регистрации права и приведшая к несоответствию сведений, внесенных в Единый государственный реестр прав, сведениям в документах, на основании которых вносились сведения в Единый государственный реестр прав. "
Так и не ясно = ошибка в координатах = техническая или нет...
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 20:45   #81
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Мне надо выяснить, ... до 5 дней.... .30 дней....
Так и не ясно = ошибка в координатах = техническая или нет...
Да сделайте хоть что нибудь.
Я бы на Вашем месте и туда и туда написал.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 20:45   #82
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
вот нашел:
Нашел он... № 122-ФЗ... Искатель.... Федеральный закон от 21.07.1997 N 122-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2017) / КонсультантПлюс Глава III. Порядок государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним (статья 12, статья 13, статья 14, статья 15, статья 16, статья 17, статья 18, статья 19, статья 20, статья 21, статья 21.1). - Утратила силу. "Документ утрачивает силу с 1 января 2020 года в связи с изданием Федерального закона от 03.07.2016 N 361-ФЗ. С 1 января 2017 года государственная регистрация недвижимости осуществляется в порядке, установленном Федеральным "законом" от 13.07.2015 N 218-ФЗ." Чем вам не понравилось написанное парой десятков постов выше
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Закон то читали?
1. Техническая ошибка (описка, опечатка, грамматическая или арифметическая ошибка либо подобная ошибка), допущенная органом регистрации прав при осуществлении государственного кадастрового учета и (или) государственной регистрации прав и приведшая к несоответствию сведений, содержащихся в Едином государственном реестре недвижимости, сведениям, содержащимся в документах, на основании которых вносились сведения в Единый государственный реестр недвижимости (далее - техническая ошибка в записях), исправляется по решению государственного регистратора прав в течение трех рабочих дней со дня.... получения от любого заинтересованного лица заявления об исправлении технической ошибки в записях ...
Статья 61. Порядок исправления ошибок, содержащихся в Едином государственном реестре недвижимости / КонсультантПлюс
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Короче, хотите совершать бессмысленные телодвижения - вон у вас КРП есть в советчики. Ну и муходайтесь в силу своего разумения...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 03:16   #83
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Мне надо выяснить, т.к. на обработку технической ошибки росреестру дается до 5 дней....
Так и не ясно = ошибка в координатах = техническая или нет...
И как разный срок рассмотрения заявления на вашу ситуацию влияет?
Видимо наводнение ожидается???
Ошибка в координатах (когда они при межевании определены неправильно) есть кадастровая ошибка. У вас на электронном носителе координаты ПРАВИЛЬНЫЕ! То, что в бумажном отчете допущена опечатка, досадно конечно, но отчет ПРОВЕРЕН работником кадастровой палаты. И результатом этой проверки стало получение вами свидетельства о праве на земельный участок.
От вас нужно только одно, сходить в МФЦ с паспортом и подать заявление на исправление ошибки в реестре. Какая она, вам должно быть фиолетово.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Я бы на Вашем месте и туда и туда написал.
Куда туда и туда? Это что, две разные организации, могущие исправить ошибку?

Впрочем, конечно, можно поступить и так, как предлагает minos66. Подать заявление от имени соседки с участка 63. У неё ведь нет ваших координат, а ошибка в реестре, причем точно техническая, имеется.
И ей не надо ломать голову над опечаткой в ваших координатах.
Короче, велком в МФЦ с заявлением.

Последний раз редактировалось KRP; 05.12.2017 в 03:33..
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 09:43   #84
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Что то я запутался.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
То, что в бумажном отчете допущена опечатка, досадно конечно, но отчет ПРОВЕРЕН работником кадастровой палаты. .
Прочитал и задумался. Что такое отчет и почему вдруг если это отчет по договору, его проверяет кадастровая.
В кадастровую никаких отчетов не дают как я понимаю. Дают межевой план в котором все есть и на диске прикладывают необходимые доки.
Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Добрый день! В 2007 году ... Получен отчет "Описание земельных участков" с дискеткой,
.... Проверили документы - цифры у нас разные координат в отчетах.
Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Если координаты с соседями по отчетам совпадут,....
Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
2. Данные на дискете не соответствуют бумажному отчету - от числа координаты Y отрезана цифра 2, видимо при копировании через буфер оператором.
Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
У меня к дискете прилагается "Описание земельных участков", там координаты поворотных точек, общий план, с нанесенным на него участком, домиком, с подписями начальников правления СНТ, обзорный план. Одна засада - ошибка в координатах Y - опущена цифра "2" в каждой из координат - т.е. есть расхождения с диском. На диске - правильно.
Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Но МФЦ сегодня сказали, что я мог просто подделать этот файл, просто взять его из выписок моих соседей. .
Могу предположить что это: "прилагается "Описание земельных участков", там координаты поворотных точек, общий план, с нанесенным на него участком, домиком, с подписями начальников правления СНТ, обзорный план" ни что иное как приложение к межевому плану.
Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Сегодня заметил на отчете стоит печать кроме фирмы-исполнителя, еще и печать "Федерального агентства кадатра" и написано "Согласно материалам землеустроительного дела И. Б. Курханова (зав. филиалом кадастровой палаты на то время)" и ее подпись, дата Май 2007 года. Выходит, что данные моего бумажного отчета проверены Кадастровой палатой?
На отчете синяя печать? Бумага называется Отчет? Как полностью заголовок звучит? Можете фото заголовка и там где печать кадастровой и надписи выложить - я ничего не понимаю.
И все таки может быть выложите кадастровый номер ВАш или соседки посмотреть как выглядит наложение?
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 10:04   #85
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Что то я запутался.
Могу предположить что это: ..... ни что иное как приложение к межевому плану.
Это межевой план (вероятно копия или второй экз.)
Зачем вам кадастровый номер, что изменит знание этого номера в "технологии" исправления ошибки в реестре?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 10:27   #86
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Это межевой план (вероятно копия или второй экз.)
Вы хотите сказать, что это выписка или выкопировка из межевого дела, заверенная печатью Росреестра? Возможно именно так. Но зачем его делать в процессе межевания, хотя !!!?
Но если это так, тогда эту заверенную копию надо получить еще раз или сославшись на нее обосновать ошибку - координаты в межевом плане с подписью РР не соответствцуют зарегистрированным из выписки.
И непонятно откуда появилось слово "Отчет" у ТС.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Зачем вам кадастровый номер, что изменит знание этого номера в "технологии" исправления ошибки в реестре?
Посмотрю на предмет гвоздей которые можно забить в письмо в Росреестр.
Когда обращаешься в Росреестр мне кажется чем уже и предметнее вопрос, тем сложнее обтекаемо им будет ответить.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 10:47   #87
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Не придирайтесь к слову ТС "отчет".
Зачем получать заверенную копию,
- что в ней будет нового,
- для чего её предоставлять тому органу, от которого она получена?

Вы форму заявления об исправлении ошибки смотрели?
https://www.xn--c1adzl.xn--p1ai/file..._prikaz920.pdf
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 21:03   #88
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
От вас нужно только одно, сходить в МФЦ с паспортом и подать заявление на исправление ошибки в реестре. Какая она, вам должно быть фиолетово.

.
Так и сделал сегодня в МФЦ. Опять отговаривали, дескать бесполезно. Приняли со скрипом по форме, не стал указывать правильные координаты, просто приложил выписку из ЕГРН. Мне кажется, что будет ответ - "неверные координаты кадастрового инженера". Жду 5 дней. Если через сайт подавать, то 3 дня, но тогда надо покупать цифровую подпись для работы с Госуслугами у какой-то фирмы. В общем, хорошо устроились - народ обдирать.
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 04:14   #89
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Отпишитесь, плиз, по результату. Полагаю это интересно для других. И вроде в МФЦ можно зарегистрироваться на госуслугах, тогда в большинстве случаев цифровая подпись не нужна. Сам не делал, но на форуме об этом читал.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 10:38   #90
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от med Посмотреть сообщение
Так и сделал сегодня в МФЦ. Опять отговаривали, дескать бесполезно. Приняли со скрипом ....
В МФЦ ни черта не разбираются в этих вопросах.
А ответ действительно интересно увидеть.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 13:33   #91
СветланаСми
 
Аватар для СветланаСми
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 17,661
Репутация: 64017534
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И вроде в МФЦ можно зарегистрироваться на госуслугах, тогда в большинстве случаев цифровая подпись не нужна.
Не, не так. Центры обслуживания - это не то же самое, что и МФЦ, это конкретные Отделения некоторых банков, почтовой связи, Пенсионного фонда, адреса которых указаны на сайте портала госуслуг, именно с ними заключены договора. И лучше предварительно ещё по телефону проверить информацию, потому что на сайте она бывает устаревшей. Я с этим столкнулась, когда обратилась в указанное отделение почты, выяснилось, что они уже прекратили оказывать эту услугу, так как истёк срок действия договора.

Сама процедура подтверждения личности занимает 1-2 минуты, не дольше, никаких заявлений заполнять не нужно и ,насколько я помню, оператор бумажек тоже не оформлял. Паспортные данные вносятся в компьютерную базу. У меня учётную запись подтвердили быстро, минут через 5-10, прислав смс-ку, но у меня были пройдены предыдущие 2 этапа, то есть у меня уже был проверен и подтверждён Пенсионным фондом СНИЛС, вот эта проверка более долгая, она заняла несколько часов, может даже сутки (не помню уже).


Цитата:
Регистрация на портале «Госуслуги» состоит из трех этапов.

Этап 1. Регистрация Упрощенной учетной записи.

Укажите в регистрационной форме фамилию, имя, мобильный телефон или e-mail. После клика на кнопку регистрации вы получите ссылку на страницу оформления пароля.

Этап 2. Подтверждение личных данных — создание Стандартной учетной записи.

Заполните профиль пользователя — укажите СНИЛС и данные документа, удостоверяющего личность (Паспорт гражданина РФ, для иностранных граждан — документ иностранного государства). Данные проходят проверку в ФМС РФ и Пенсионном фонде РФ. На ваш электронный адрес будет направлено уведомление о результатах проверки.

Этап 3. Подтверждение личности — создание Подтвержденной учетной записи.

Для оформления Подтвержденной учетной записи с полным доступом ко всем электронным государственным услугам нужно пройти подтверждение личности одним из способов:

обратиться в Центр обслуживания;
получить код подтверждения личности по почте;
воспользоваться Усиленной квалифицированной электронной подписью или Универсальной электронной картой (УЭК).
Также возможна регистрация пользователя в Центре обслуживания — в этом случае будет сразу создана Подтвержденная учетная запись.

Обратите внимание — выпуск УЭК прекращен с 1 января 2017. На Госуслугах с помощью УЭК пока ещё можно авторизоваться или подтвердить учетную запись, если срок действия карты не закончился. Подробная информация о закрытии карты на сайте АО «УЭК».
После полной регистрации доступны уже все опции портала, пока её не пройдёшь, лишён почти всего, писем в органы точно не напишешь.


Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
В МФЦ ни черта не разбираются в этих вопросах.
Вот это точно.

Yury, Вы никак не поймёте, что общаетесь не с теми людьми и не в той форме. Не с теми, потому что эти исполнители занимаются совершенно другими функциями, они лишь передают информацию в виде заявлений от нас, получают её от органов, которые уполномочены решать все вопросы. Они Вам рассказывают лишь то, как сами думают и как понимают ситуацию, они несут отсебятину, это их версия.
И за этот рассказ они не несут никакой ответственности. Не путайте это с официальным ответом/отказом органов, которые обязаны реагировать и принимать решения в силу какого-то закона.


Мне кажется, Вы вообще излишне заморочились и совсем не на том. Вам участники дельное советуют, прислушайтесь у ним. Не надо так много рассуждать, какая это ошибка, такая или другая.
Если Вы не будете уверены в своей правоте, Вас всегда погонят и пошлют, такая психология у людей, так они устроены и редко бывает иначе.


Вы пишете заявление, вручаете его, оставив себе доказательство, что Вы его вручали, а с теми кто уполномочен только передать его, не советуйтесь.

Поймите сами и займите твёрдую позицию - Ваш участок прошёл регистрацию, информация о нём была введена правильно, иначе бы его не зарегистрировали. И вот есть подпись того, кто всё проверил. И отображалась она ранее верно. А кто и что напутал, был какой-то сбой или вручную неправильно что-то ввели - в этом должны разбираться в Росреестре, это их ошибка.

Оригиналы документов и диска только им не отдавайте, а копии в качестве подтверждения своей правоты и информирования их можете предоставить.

Последний раз редактировалось СветланаСми; 07.12.2017 в 14:09..
СветланаСми вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 21:28   #92
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Светлана, спасибо за советы. Я заявление подал и уже понял, что в МФЦ сидят люди, которые мягко говоря... Понять, какая это ошибка, т.е. на какой тип ошибки подавать заявление надо было обязательно и сверить координаты с соседом тоже. От типа ошибки и заявления зависит время ответа, а меня торопят. Во время моего визита в кадастровую палату мне сказали, что ошибка ВСЕГДА на стороне инженера, который измеряет, поэтому катитесь вы... Вот я и покатился... разбираться. Как будет результат - напишу.
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.12.2017, 09:41   #93
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

На сайте госуслуг посмотрел статус своего заявления в МФЦ. Статус - ОТКАЗ. Позвонил в МФЦ за разъяснениями, сказали, что документ еще не дошел. Я напомнил, что по закону в МФЦ время ответа 5 дней. А они в ответ: "ОНИ ЩАС ВСЕМ ЗАДЕРЖИВАЮТ!". Так что предварительно ответ на мое заявление об исправлении техошибки - ОТКАЗ.
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.12.2017, 09:46   #94
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Отказ в чем? Говорят, что у вас участок на карте на своем месте? Или что то не так в заявлении написали? Ну вы же пожелали сами побегать. Подождите немного и езжайте в территориальный росреестр разбираться.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2018, 14:46   #95
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

Ответ от Росреестра на исправление техошибки
http://yapx.ru/v/vdv3
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2018, 14:58   #96
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Ну обжалуйте это решение. Вопросы так ставьте - 1) какая ошибка привела к несоответствию сведений в реестре сведениям в документах, на основании которых они вносились. У вас же первичные документы на руках? Предоставьте их копии. 2) Кто допустил эту ошибку. Вообще там еще пункт 0) предоставьте доказательства, что сведения в реестре не соответствуют первичным документам.
Как по мне, так проще эту ситуацию разбирать с позиции "а с какого лешего на моем участке какой то посторонний участок нарисован", чем с позиции "мой участок не там.. мне кажется".
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2018, 15:09   #97
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Ничего не понял из этого решения что же выявлено?? Решение на одном листе?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2018, 16:40   #98
Yury
Активный участник
 
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 136
Репутация: 641238
По умолчанию

KRP, я так понял, что они привели просто цитату, что такое есть техническая ошибка. Решение на 1 листе отдали в МФЦ причем без подписей и печатей просто распечатанный лист.

minos66, как раз наоборот - мой участок нарисован на ее участке.
med вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2018, 17:08   #99
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,206
Репутация: 113227456
По умолчанию

Тогда они ничего не выявили.
поэтому дальнейшие действия в двух вариантах.
1. Как предлагал minos66 поговорите с "соседкой". чтобы она подала заявление об исправлении технической ошибки. То что вам дали распечатку без подписи верните её в МФЦ и потребуйте официальный ответ на личной встрече с руководителем этого МФЦ.
2. Добейтесь приема вашего заявления в росреестре непосредственно или напишите им официальное заявление через госуслуги. Также можно связаться с исполнителем в РР или руководителем, т.к. ФИО их указано в ответе.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2018, 17:09   #100
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,383
Репутация: 151650879
По умолчанию

Так я потому и говорил - пускай "пострадавший" этим делом занимается.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика