Несоответствие цены в ценнике и на кассе

[Kursel]

Сообщение от Lal

Хотите сделать Инструкцию о книге жалоб и предложений от 1973 года недействующей - вам в суд, где и будете доказывать её неконституционность. Сама по себе она недействующей не станет.

Первый пункт доказательства. Ст. 15 конституции РФ "Неопубликованные законы не применяются" Инструкция не опубликована. Вопросы у суда есть?

Теперь о Правилах продажи отдельных видов товаров. Да, там упоминается "Книга отзывов и предложений", в то время как министерский документ от 1973 г. говорит о "книге жалоб". Цитирую: МИНИСТЕРСТВО ТОРГОВЛИ РСФСР ПРИКАЗ от 28 сентября 1973 г. N 346
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О КНИГЕ ЖАЛОБ И ПРЕДЛОЖЕНИЙ В ПРЕДПРИЯТИЯХ РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛИ И ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ"

Итак речь идёт о разных документах, форма которых к тому же не определена на федеральном уровне. Это хороший аргумент против проверяющего. Впрочем, как потребитель, лично я занося очередную жалобу в очередную книгу жалоб и листая выцветшие и а иногда пожелтевшие страницы с 90-х годов, НИ РАЗУ не обнаруживал там НИ ОДНОЙ подписи проверяющих органов. А между тем пресловутая инструкция ясно предписывает: "12. Руководители вышестоящей торговой организации обязаны не реже одного раза в квартал проверять правильность ведения книг жалоб и предложений во всех подведомственных предприятиях торговли и общественного питания, устранять имеющиеся недостатки в рассмотрении жалоб и причины, порождающие жалобы."
ОБЯЗАНЫ, но кладут на это дело. Так и я клал на эту книжицу с прибором. И перспективы "засветить" грамотному предпринимателю ст. 14.15 по факту отсутствия "книги отзывов и предложений" не вижу.
На вопрос, есть ли такая книга у меня я выношу обычно школьную тетрадку, а на всякие протесты прошу в ответ назвать мне нормативный акт федерального уровня, устанавливающий форму такого "документа".

[Андрей Неповторимый]

Столько постов, и ни в одном (особо не читал, только просмотрел) нету упоминания, что сами потребители могли местами перепутать обувь, когда ставили обратно на витрину.

[Lal]

Ст. 15 конституции РФ "Неопубликованные законы не применяются"

Вы полагаете Приказ Минторга законом? К тому в переходных положениях четко сказано, что принятые ранее правовые акты продолжают применяться. В зависимость от опубликования это положение не поставлено. Каким положениям Конституции противоречит текст Приказа?

Что Книга жалоб, что книга отзывов - без разницы. Вот скажем, согласно ст. 55 ФЗ "О связи"

2. Оператор связи обязан иметь книгу жалоб и предложений и выдавать ее по первому требованию пользователя услугами связи.

Так что для законодателя это без разницы. Смысл документа один и тот же.

Форма "на федеральном уровне" была определена приказом Минторга РСФСР.

А между тем пресловутая инструкция ясно предписывает: "12. Руководители вышестоящей торговой организации обязаны не реже одного раза в квартал проверять правильность ведения книг жалоб и предложений во всех подведомственных предприятиях торговли и общественного питания, устранять имеющиеся недостатки в рассмотрении жалоб и причины, порождающие жалобы."
ОБЯЗАНЫ, но кладут на это дело.

А вы полагаете проверяющие органы торговыми организациями?

в ответ назвать мне нормативный акт федерального уровня

Просто далеко не все знают об этом приказе. А вы-то распространяться не будете, вестимо.

сами потребители могли местами перепутать обувь

Ценник на то и ценник, что на нем должна быть информация не только о цене, но и о наименовании и модели товара. Так, чтобы если на обуви написана одна модель, а на ценнике - другая, это было бы четко видно. Иной подход к оформлению ценника - либо безалаберность, либо намеренное введение покупателей в заблуждение.

[Kursel]

Сообщение от zanoza867

Столько постов, и ни в одном (особо не читал, только просмотрел) нету упоминания, что сами потребители могли местами перепутать обувь, когда ставили обратно на витрину.

Вот для этого в зале и присутствуют внимательные продавцы, которые обязаны мгновенно восстановить правильное положение вещей. Это прямая обязанность магазина.

[Kursel]

Сообщение от Lal

Вы полагаете Приказ Минторга законом? К тому в переходных положениях четко сказано, что принятые ранее правовые акты продолжают применяться. В зависимость от опубликования это положение не поставлено. Каким положениям Конституции противоречит текст Приказа

Я подчиняюсь законам. Приказам подчиняются в Армии.
Поэтому я не вижу оснований держать книгу неопределённого содержимого и формы.

[Lal]

И Правилам вы не подчиняетесь? Ай-ай-ай. А именно за их нарушение предусмотрен штраф по ст. 14.15.

[Андрей Неповторимый]

Сообщение от Vladibor

Вот для этого в зале и присутствуют внимательные продавцы, которые обязаны мгновенно восстановить правильное положение вещей. Это прямая обязанность магазина.

Мгновенно это невозможно.

[Kursel]

Сообщение от Lal

И Правилам вы не подчиняетесь? Ай-ай-ай. А именно за их нарушение предусмотрен штраф по ст. 14.15.

Прежде чем грозить пальчиком, подыскали бы правовые основания для репрессий. Пока что фактом остаётся, что то как должна выглядеть "книга отзывов и предложений" федеральным законодательством не определено. Это так, или у вас иная информация? Такая неопределённость позволяет предлагать посетителю в качестве "книги" школьную тетрадку с надписью "книга отзывов и...", абсолютно не входя в противоречие с федеральным законодательством.

[Армад]

Сообщение от Vladibor

Инструкция не опубликована.

Как нет - полагаете, что тут государственную тайну раскрыли? В 1974 году во всех газетах было.
Вот кому надо могут все посмотреть http://www.lawmix.ru/docs_cccp/5568

Сообщение от Vladibor

Теперь о Правилах продажи отдельных видов товаров. Да, там упоминается "Книга отзывов и предложений", в то время как министерский документ от 1973 г. говорит о "книге жалоб".

Чтобы определить основные атрибуты "книги отзывов и предложений" - этого достаточно (какая-то ведь должна быть согласно п. 8 Правил продажи отдельных видов товаров). Да и то, что она должна быть одна конкретная книга - это и из этих Правил следует (поскольку продавец обязан именно иметь книгу отзывов и предложений).


Согласно действующему законодательству она именно "жалобную" функцию (которая у неё была в СССР) уже не выполняет, а остальные её функции никто не отменял.


Порядок регистрации её в органах власти действительно на федеральном уровне не определён, но если вы Москве - то можете пока ограничиваться актом местного уровня:

http://moscow.lawsector.ru/data/doc22/txa22132.htm

Распоряжение Департамента потребительского рынка и услуг г. Москвы от 30.05.2003 N 31 "Об утверждении Методических указаний по организации и осуществлению розничной торговли в городе Москве"

15. Порядок ведения книги отзывов и предложений

15.1. Продавец обязан иметь Книгу отзывов и предложений, которая предоставляется покупателю по его требованию.

15.2. Книга отзывов и предложений является документом строгой отчетности и не может списываться до ее заполнения.

15.3. Книга отзывов и предложений регистрируется в управе района в специальном журнале по следующей форме:
.................................................. ............

Сообщение от Vladibor

НИ РАЗУ не обнаруживал там НИ ОДНОЙ подписи проверяющих органов.

А нигде не сказано, что они должны подписываться в самой книге.

[Kursel]

Сообщение от armad2

Как нет - полагаете, что тут государственную тайну раскрыли? В 1974 году во всех газетах было.
Вот кому надо могут все посмотреть http://www.lawmix.ru/docs_cccp/5568

Текст архивного документа у меня тоже есть. А газетку покажите. Я не видел.

Сообщение от armad2

Чтобы определить основные атрибуты "книги отзывов и предложений" - этого достаточно (какая-то ведь должна быть согласно п. 8 Правил продажи отдельных видов товаров).

Я и говорю, тетрадка в линеечку тоже "какая-то вещь". что касается точных реквизитов документа: книга жалоб = книга предложений, то ваши рассуждения представляются ... домыслом. А НПА не может оставлять места для домысла. Приходится принимать во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Это не я придумал.
А газетку-то покажите, покажите.

[Lal]

А НПА не может оставлять места для домысла.

Да вы идеалист, батенька. Но вы же сами домысливаете, как должна выглядеть Книга. По-вашему, в виде простой тетрадки. Чем не домысел?

Приходится принимать во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Это не я придумал.

Да, это законодатель придумал в ст. 431 ГК. Только касается оно толкования договора, а не нормативных актов. Но если уж вам мила аналогия, то

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

В общем, по крайней мере, ранее Приказ был НПА. И его соблюдение стало обычаем делового оборота. И Правительство наверняка на это рассчитывало, вводя в Правила продажи п. 8, не расшифровывая далее, что эта за Книга, каков порядок её оформления, ведения и предоставления покупателям.

[Армад]

Сообщение от Vladibor

Текст архивного документа у меня тоже есть. А газетку покажите. Я не видел.

Ну как я вам бумажную газетку покажу.
Запрашивайте в архивах.

Хотя её можно на сайтах, зарегистрированных в качестве СМИ найти.

Сообщение от Vladibor

что касается точных реквизитов документа: книга жалоб = книга предложений

Книга жалоб не = книга предложений.

Была когда-то "книга жалоб и предложений", поскольку порядок обращений граждан с жалобами по действующему законодательству сейчас другой - то значение она сейчас может иметь только как "книга отзывов и предложений".
Т. е. в той мере, в которой бывшая "книга жалоб и предложений" соответствует действующему законодательству - её смысл тот же самый, что и "книги отзывов и предложений".

[Kursel]

Сообщение от armad2

Порядок регистрации её в органах власти действительно на федеральном уровне не определён, но если вы Москве - то можете пока ограничиваться актом местного уровня:
http://moscow.lawsector.ru/data/doc22/txa22132.htm

Распоряжение Департамента потребительского рынка и услуг г. Москвы от 30.05.2003 N 31 "Об утверждении Методических указаний по организации и осуществлению розничной торговли в городе Москве"

15. Порядок ведения книги отзывов и предложений

15.1. Продавец обязан иметь Книгу отзывов и предложений, которая предоставляется покупателю по его требованию.
15.2. Книга отзывов и предложений является документом строгой отчетности и не может списываться до ее заполнения.
15.3. Книга отзывов и предложений регистрируется в управе района в специальном журнале по следующей форме:

А ведь нигде в цитируемом источнике не сказано про САНКЦИИ. Что будет, если книги не будет? Не заметили?
Там же:

18. Контролирующие (надзорные) органы

18.1. Контроль (надзор) за выполнением требований нормативных
правовых актов Российской Федерации, в том числе тех, в
соответствии с которыми разработаны настоящие Методические
указания, осуществляют федеральные контролирующие и надзорные
органы (их территориальные подразделения), наделенные
соответствующими полномочиями.
18.2. Контроль за выполнением настоящих Методических указаний и
нормативных правовых актов города Москвы в сфере розничной
торговли осуществляют органы исполнительной власти города Москвы:
Департамент потребительского рынка и услуг города Москвы,
префектуры административных округов, управы районов города Москвы
и другие городские организации в пределах своей компетенции.

Компетентны наложить штраф только федеральные органы (территориальные подразделения), но нет оснований - это вы признаёте. И на практике, если Вы этого не знаете, дело сводится к угрозам администрации ТЦ расторгнуть договор аренды. К другим подковёрным делам. Крупный магазин держит книгу жалоб на видном месте не желая ссорится с департаментом. Но толку отн неё никакого. Попробуйте пожаловаться на что угодно, увидите, никто вам не позвонит и не напишет. Придёте проверить - запись на прежнем месте без отметок, что кто-то ей интересовался и как-то реагировал.
Но это Москва. А как только Вы разворачиваете деятельность за МКАД можете помахать "книге жалоб" ручкой. Я машу:
Потому что на самом деле никто не проверяет эту книгу пока не возникнет очень крупный скандал жалобами по параллельным каналам. Хотя должны проверять без этого, сами убедитесь. Я своими глазами убеждаюсь. Поэтому что восстановление нарушенных прав потребителя реально начинается только после письменного обращения в органы Роспотребнадзора, а не после записи в книгу жалоб. А поэтому действительная роль этой книги повод для формальных придирок и вымогательства взяток - не более. И поэтому в том виде как это организовано, потребители не нуждаются в "книге жалоб" ни в Москве ни за МКАД. Тем более, что тех у кого её нет по закону наказывать нет оснований.

Сообщение от armad2

Ну как я вам бумажную газетку покажу.
Запрашивайте в архивах. Хотя её можно на сайтах, зарегистрированных в качестве СМИ найти.

А мне искать не надо, мне достаточно примечания к документу от Консультант Плюс: "Документ опубликован не был". Таким образом я прав.

Сообщение от armad2

Была когда-то "книга жалоб и предложений", поскольку порядок обращений граждан с жалобами по действующему законодательству сейчас другой - то значение она сейчас может иметь только как "книга отзывов и предложений".
Т. е. в той мере, в которой бывшая "книга жалоб и предложений" соответствует действующему законодательству - её смысл тот же самый, что и "книги отзывов и предложений".

Домыслы, домыслы. Бездоказательные домыслы. Я сказал, что даже названия документов разные. Их тождественность надо ДОКАЗАТЬ, а не ПРЕДПОЛОЖИТЬ.

[Армад]

Что тут значит "доказать"?
Тождественно там всё, кроме возможности реально пожаловаться в эту книгу. Формальная "жалоба" (без каких-то обязательных правовых последствий) может рассматриваться именно как отзыв.

Доказывается, если угодно, отсутствием других "предположений". Или найдите более поздний (изданный уже в РФ) НПА, который устанавливает иное в остальных отношениях - тогда можно будет говорить о неприменимости того, что от 1973 года.


А так - и Правила продажи отдельных видов товаров тоже в некоторых местах не соответствуют ЗоЗПП (после того как он изменился). Что теперь - всё ППРФ № 55 не принимать во внимание...

Сообщение от Vladibor

А мне искать не надо, мне достаточно примечания к документу от Консультант Плюс: "Документ опубликован не был".

Ну, где-то не был. А сайт Консультанта - зарегистрирован в качестве СМИ. Так что наличие на нём - уже опубликование.

Сообщение от Vladibor

А ведь нигде в цитируемом источнике не сказано про САНКЦИИ. Что будет, если книги не будет? Не заметили?

А зачем там говорить про санкции? Там просто определяется порядок её ведения определяется (необходимость зарегистрировать в управе). А обязанность её иметь - она в "Правилах продажи отдельных видов товаров", за нарушение которой соответственно ст. 14.15 КоАП.

[Kursel]

Сообщение от armad2

Что тут значит "доказать"?

Это просто указать номер регистрации в минюсте и когда был опубликован как нормативно-правовой акт в Российской газете официальном органе печати уполномоченным к публикации НПА. Иное - домыслы.

Сообщение от armad2

А так - и Правила продажи отдельных видов товаров тоже в некоторых местах не соответствуют ЗоЗПП (после того как он изменился). Что теперь - всё ППРФ № 55 не принимать во внимание...

- не принимать в той части, где он не соответствует ЗоЗПП НПА высшей юридической силы. Такой порядок действия законов во времени принят в России.

Сообщение от armad2

Ну, где-то не был. А сайт Консультанта - зарегистрирован в качестве СМИ. Так что наличие на нём - уже опубликование.

Да, в самом деле?

Федеральный закон от 14 июня 1994 г. N 5-ФЗ "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания"
Статья 4. Официальным опубликованием федерального конституционного закона, федерального закона, акта палаты Федерального Собрания считается первая публикация его полного текста в "Парламентской газете", "Российской газете" или "Собрании законодательства Российской Федерации".

чё-то не найду здесь про сайт консультанта, может у вас зрение лучше? Не путайте ПУБЛИКАЦИЮ и ОФИЦИАЛЬНУЮ ПУБЛИКАЦИЮ. Ссылка на неофициальную публикацию повод для отвода доказательства.

Сообщение от armad2

А зачем там говорить про санкции? Там просто определяется порядок её ведения определяется (необходимость зарегистрировать в управе). А обязанность её иметь - она в "Правилах продажи отдельных видов товаров", за нарушение которой соответственно ст. 14.15 КоАП.

Получается следующее. Федеральный закон не распорядился (ну нет там этого) что форма и порядок регистрации "книги жалоб" определят местные власти местным НПА. В то же время ФЗ сам ничего не предложил. Местные власти определили такой порядок, но не определили санкций на местном уровне и собираются штрафовать меня за нарушения федерального закона форму "книги жалоб". Замкнутый круг, где я могу ссылаться на отсутствии формы "книги жалоб" в ФЗ и на отсутствие указаний о штрафе на уровне Положения N 31 "Об утверждении Методических указаний по организации и осуществлению розничной торговли в городе Москве". Повторяю, Правила отдельных видов товаров не предусмотрели, что какой-то местный орган "доработает" федеральный закон "до ума".

Поэтому для наложения штрафа за "книгу жалоб" в виде тетрадочки в линеечку оснований опять-таки не нахожу. А за МКАД её и вовсе можно не иметь, ссылаясь на отсутствие в законодательстве утверждённой формы. И суд будет вынужден отменить штрафные санкции впредь до утверждения такой формы. А форму никогда не утвердят, потому что она обяжет Роспотребнадзор к слишком многому - к регулярным проверкам миллионов этих книг во всех торговых точках, иначе в ней нет почти никакого смысла. Разве как метод фиксации момента предполагаемого правонарушения. А всё остальное доказывается иными методами: чеки, фотоматериалы, свидетели, объяснительные.

[Lal]

Федеральный закон от 14 июня 1994 г. N 5-ФЗ "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания"
Статья 4. Официальным опубликованием федерального конституционного закона, федерального закона, акта палаты Федерального Собрания считается первая публикация его полного текста в "Парламентской газете", "Российской газете" или "Собрании законодательства Российской Федерации".

Вы между законами и позаконными актами, к которым относятся и акты Правительства, и акты министерств и ведомств, разницу видите?

[Армад]

Сообщение от Vladibor

чё-то не найду здесь про сайт консультанта

А где опубликован сам N 5-ФЗ? На основании чего можно считать, что он официально опубликован и, соответственно, применяется?

Понятно, что в СССР это было опубликованы в других газетах. И применяются именно в порядке переходных положений Конституции (т. е. в той части, в которой не противоречит изданным в РФ НПА).

У нас вон - ВС до сих пор руководствуется в своей деятельности Законом 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" (полтора десятка лет про него не могут ФКЗ сочинить, который ему по Конституции положен).

Сообщение от Vladibor

Федеральный закон не распорядился (ну нет там этого) что форма и порядок регистрации "книги жалоб" определят местные власти местным НПА.

А федеральный закон вообще насчёт "книги отзывов и предложений" не распоряжался. ППОВТ утверждены постановлением правительства.
Федеральный закон распоряжается только штрафовать за их нарушение.

Насчёт того какой она "должна быть" новых указаний не было. Соответственно, должна быть такой, какой и раньше должна была быть.

Сообщение от Vladibor

Поэтому для наложения штрафа за "книгу жалоб" в виде тетрадочки в линеечку оснований опять-таки не нахожу.

Вы сначала найдите основания считать её "книгой отзывов и предложений". Которую продавец обязан иметь.

[Kursel]

Сообщение от armad2

А где опубликован сам N 5-ФЗ? На основании чего можно считать, что он официально опубликован и, соответственно, применяется?

Из любви к противоречиям Вы можете оспаривать и это. Любой суд даже районного уровня исправит Ваше заблуждение.

Сообщение от armad2

Понятно, что в СССР это было опубликованы в других газетах.И применяются именно в порядке переходных положений Конституции (т. е. в той части, в которой не противоречит изданным в РФ НПА).

Я подскажу Вам, то чего Вы не знаете: "Опубликование актов Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета РСФСР в "Ведомостях Верховного Совета РСФСР" и газете "Советская Россия" является официальным опубликованием." (УКАЗ ПВС РСФСР от 30 сентября 1958 года "О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ ЗАКОНОВ РСФСР, ПОСТАНОВЛЕНИЙ И ИНЫХ АКТОВ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР, УКАЗОВ И ПОСТАНОВЛЕНИЙ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР") Так официально публиковались законы РСФСР. Приказ Минторга РСФСР от 28 сентября 1973 г. N 346 вообще не предусматривал публикацию в прессе. Газета "Советская торговля", где возможно публиковалась Инструкция была ведомственной многотиражкой, поэтому Консультант вполне обосновано считает данную инструкцию неопубликованным подзаконным актом. По Конституции неопубликованный НПА не действует. В 90-е годы проводилась ревизия законодательства СССР-РСФСР и Минюст РФ уточнил какие НПА действуют какие нет. Признаком действующего НПА стала регистрация в Минюсте. У обсуждаемого Приказа и Инструкции такой регистрации нет, и также по признаку отсутствия регистрации эти документы не действуют в качестве закона. А наказывать можно только за нарушение закона.

Сообщение от armad2

У нас вон - ВС до сих пор руководствуется в своей деятельности Законом 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" (полтора десятка лет про него не могут ФКЗ сочинить, который ему по Конституции положен).

Этот "плач ярославны" оставьте для мамы - она утешит.

Сообщение от armad2

А федеральный закон вообще насчёт "книги отзывов и предложений" не распоряжался. ППОВТ утверждены постановлением правительства. Федеральный закон распоряжается только штрафовать за их нарушение.

А нарушением будет отсутствие. Значит школьная тетрадочка с надписью "книга отзывов" восполнит это отсутствие - и будут ладушки. Потому что когда начнётся спор о форме, формы утверждённой правительством не обнаружится, а недействующим НПА можно подтереться.

Сообщение от armad2

Насчёт того какой она "должна быть" новых указаний не было. Соответственно, должна быть такой, какой и раньше должна была быть.

С каких хренов? Ведь прервалась цепочка замены одних НПА другими. Прежний, как я показал давно не работает, а новый не утвердил преемственнсти. Нет такого: "считать утратившим силу..., считать вступившим в действие...". А на -нет никакого суда нет, и не будет, я вас уверяю.

Сообщение от armad2

Вы сначала найдите основания считать её "книгой отзывов и предложений". Которую продавец обязан иметь.

А чё искать. Написал на обложке детским почерком "КНИГА ОТЗЫВОВ И ПРЕДЛОЖЕНИЙ". И повесил как положено на видное место. Висит? - висит! Ещё вопросы?

[Армад]

Сообщение от Vladibor

Из любви к противоречиям Вы можете оспаривать и это. Любой суд даже районного уровня исправит Ваше заблуждение.

Какое заблуждение?
Я тут только спрашиваю, а не оспариваю.

Сообщение от Vladibor

Так официально публиковались законы РСФСР.

Ну, а какие основания сейчас считать это официальным публикованием?

Сообщение от Vladibor

Приказ Минторга РСФСР от 28 сентября 1973 г. N 346 вообще не предусматривал публикацию в прессе.

И что, вы хотите сказать, что он и во времена СССР не действовал?

Сообщение от Vladibor

По Конституции неопубликованный НПА не действует. В 90-е годы проводилась ревизия законодательства СССР-РСФСР и Минюст РФ уточнил какие НПА действуют какие нет. Признаком действующего НПА стала регистрация в Минюсте. У обсуждаемого Приказа и Инструкции такой регистрации нет, и также по признаку отсутствия регистрации эти документы не действуют в качестве закона.

Я чего-то не видел в Конституции, чтобы применение более ранних НПА ставилось в зависимость от "уточнений Минюста РФ", "регистрации" и т. д.

Он либо действовал до вступления в силу Конституции РФ на территории РФ (и тогда он действует сейчас, согласно "заключительным и переходным положениям"), либо не действовал.

Сообщение от Vladibor

А наказывать можно только за нарушение закона.

Т. е. и ПДД можно значит уже безнаказанно нарушать? Ведь это не закон, а Постановление Правительства.

Сообщение от Vladibor

А чё искать. Написал на обложке детским почерком "КНИГА ОТЗЫВОВ И ПРЕДЛОЖЕНИЙ". И повесил как положено на видное место. Висит? - висит! Ещё вопросы?

Сегодня одна весит, завтра другая. Из чего следует, что это у продавца одна и та же книга?

[gauditolog]

Роспотребнадзор штрафует по ст. 14.8 п. 2 КоАП, например, за выдранную из Книги страницу. Для Москвы Книга обязательно сшивается, скрепляется, нумеруется и регистрируется в районной управе. В принципе ограничение любого законного условия подпадает под состав ст. 14.8 п. 2 КоАП. Все имеративные требования закона являются обязательными условиями договора по ст. 421 п. 4 ГК и ограничению не подлежат.

[Kursel]

Сообщение от armad2

И что, вы хотите сказать, что он и во времена СССР не действовал?

Некогда он действовал в иной правовой среде. Затем среда изменилась. Появилось понятие конституционности норм. Принятие Конституции в 1993 г. своей ст. 15 поставило под вопрос действие некоторых законов и НПА СССР и РСФСР (Неопубликованные законы не применяются). Разрешить трудности с применением законов в образовывавшемся правовом вакууме поручили Минюсту. Старые законы в срочном порядке проходили перерегистрацию, публиковались, редактировались, регистрировались. "Книга жалоб" была как-то обойдена вниманием законодателя, т.к. в новой правовой среде порядок её действия и применимость нуждался в переработке. Но уже отсутствовало заинтересованное ведомство и сама система централизованной торговли исчезла вместе с Минторгом. Поэтому Инструкция, не пройдя процедуры перерегистрации в Минюсте, автоматически попадает под действие акта более высокой юридической силы: Конституции.

Мы говорим о том, соответствует ли обсуждаемый правовой акт СОВРЕМЕННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ России. Ответ отрицательный. Точка.

[Kursel]

Сообщение от gauditolog

Роспотребнадзор штрафует по ст. 14.8 п. 2 КоАП, например, за выдранную из Книги страницу.

Да, в Москве могут выписать штраф. Но за что? Федеральным законом не предусмотрено, что книга и страницы в ней документ строгой отчетности - кто-нибудь будет с этим спорить? Федеральный закон не предусмотрел, что какие-либо РАСПОРЯЖЕНИЯ ДЕПАРТАМЕНТА ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО РЫНКА И УСЛУГ г. Москвы имеют силу федерального закона (в частности речь о №31 30.05.2003 http://moscow.lawsector.ru/data/doc22/txa22132.htm). А КоАП применяет санкции только за нарушения ФЕДЕРАЛЬНЫХ законов и НПА уровня РФ (ст. 1.3 КоАП). Нарушение требований какой-то лужковской методички о целостности страниц какой-то книжки НЕ НАРУШЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО законодательства. Кто-ж виноват, что практика складывается иначе?

Возможно как субъект федерации Москва может издать ЗАКОН с предусмотренными в нём штрафными санкциями. Так пусть издаёт, а не пудрит мозги замордованным ИПшникам да и фирмам покрупнее. Просто все-ж боятся спорить: не тронь гавно...

[Lal]

Мы говорим о том, соответствует ли обсуждаемый правовой акт СОВРЕМЕННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ России.

Ответ положительный. И основан на той же самой Конституции (её переходных положениях), для действия которой все эти рассуждения о "правовом вакууме" и благородной миссии Минюста не имеют значение, т.к. она имеет высшую юр. силу.

Законы и другие правовые акты, действовавшие на территории Российской Федерации до вступления в силу настоящей Конституции, применяются в части, не противоречащей Конституции Российской Федерации

Текст Инструкции Конституции не противоречит. Это положение Конституции не ставит применимость ранее применявшихся законов и иных правовых актов в зависимость от их официальной опубликованности. Новые законы и иные НПА, "затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина", должны публиковаться для всеобщего сведения. Для старых действует переходное положение Конституции.

"Опубликование актов Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета РСФСР в "Ведомостях Верховного Совета РСФСР" и газете "Советская Россия" является официальным опубликованием." (УКАЗ ПВС РСФСР от 30 сентября 1958 года "О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ ЗАКОНОВ РСФСР, ПОСТАНОВЛЕНИЙ И ИНЫХ АКТОВ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР, УКАЗОВ И ПОСТАНОВЛЕНИЙ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР")

Опять 25. Вы приводите НПА о порядке опубликования законов в РСФСР. Причем тут приказы министерств (постановления Совмина)?

[gauditolog]

Распоряжение Депортамента потребительского рынка г. Москвы от 30 мая 2003 г. N 31 - это документ регионального уровня и является подзаконным нормативным актом. Распоряжения местных властей являются обязательным к исполнению (подробнее см. "О правовых актах г. Москвы")*. Аналогичные правовые акты есть во многих регионах страны. Если КоАП г. Москвы не содержит повышенной административной ответственности, то применяется КоАП РФ.
*Что интересно, по этому распоряжению праздничное оформление витрин является обязательным.

[Армад]

Сообщение от Vladibor

Некогда он действовал в иной правовой среде.

А в "Заключительных и переходных положениях" такая правовая среда только и могла иметься ввиду - которая была до принятия Конституции РФ (в какой ещё могли действовать НПА до вступления в силу Конституции РФ?).


Применение (действие) законов и их непротиворечие Конституции РФ - это разные вещи. В "заключительных и переходных положениях" именно первое ставится в зависимость от второго.

Т. е. сама неопубликованность закона противоречием его Конституции являться не может по определению.

Противоречие или непротиворечие Конституции определяется самим содержанием закона, тем, что в нём написано.

Сообщение от Vladibor

Затем среда изменилась. Появилось понятие конституционности норм. Принятие Конституции в 1993 г. своей ст. 15 поставило под вопрос действие некоторых законов и НПА СССР и РСФСР (Неопубликованные законы не применяются). Разрешить трудности с применением законов в образовывавшемся правовом вакууме поручили Минюсту.

Такого рода "трудности" и "сомнения" у нас разрешает Конституционный Суд, а не Минюст.
То, что Минюст мог так или иначе "подстраховаться" - ничего не меняет.

[Kursel]

Сообщение от gauditolog

Если КоАП г. Москвы не содержит повышенной административной ответственности, то применяется КоАП РФ.

Он не содержит вообще никакой ответственности за вырванный из "жалобной книги" листок, как и за отсутствие таковой. Значит применяется федеральный закон, который за отсутствие "книги жалоб" вроде бы карает, но как выглядит сия книга не обозначил, и даже называет её на новый манер: "книга отзывов". Что даёт полное основание полагать, что к "Книге жалоб и предложений" от 1973 г. эта книга отношения не имеет. Поэтому сторону придётся попросить найти федеральный НПА, устанавливающий такую форму "книги". Долго искать придётся!
Если же федеральный проверяющий орган начнёт сличать форму тетрадки в линеечку и форму, установленную лужковским Распоряжением №31 от 30.05.2003, то проверяющему можно указать на ст. 15 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля":

При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:

1) проверять выполнение обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора).

Я такого уполномочивающего НПА не нашёл. Поэтому местные органы контроля могут придираться к "тетрадочке", но санкций нет. А федералы имеют справо на санкции, но форма "книги отзывов" на федеральном уровне не определена.

Сообщение от gauditolog

Распоряжение Депортамента потребительского рынка г. Москвы от 30 мая 2003 г. N 31 - это документ регионального уровня и является подзаконным нормативным актом. Распоряжения местных властей являются обязательным к исполнению (подробнее см. "О правовых актах г. Москвы")*. Аналогичные правовые акты есть во многих регионах страны.

Да, подзаконным, но не федерального уровня и караются по местному КоАП. А там за "тетрадочку" ничего не светит.

Добрый день, неоднократно сталкивались с тем,что на ценника одна цена, в чеке
пробивается другая (разброс от 1 рубля до 80 рублей). Вчера купили пиво - на ценнике
25.90, в чеке - 27 руб. Подощли к столу информации попросили вернуть разницу, на что
нам сказали,что их это всё не волнует, они работают по кассе,а ценник значения не
имеет.
Всё сфотографировали.
Как можно заставить их не обманывать людей??? Это единственный магазин,который
работает 24 часа рядом с нашим домом.
Спасибо за внимание.
Вика.

[Дмитрий Астапов Юрист ОЗПП]

Жалуйтесь в Роспотребнадзор!

[ИльдарВИШ]

Сегодня моя супруга пришла в магазин "Карусель", что находится на Варшавском шоссе, с целью приобрести там тарелки. Когда она подошла к прилавку с данным товаром, на ценнике была написана цена 15 рублей. Когда она с этими тарелками подошла к кассе, то кассир ей объявила цену в 70 рублей за штуку. Хотя ценник находился прямо под товаром, а цена в 70 рублей находился на значительном расстоянии. На вопрос кассиру почему такая цена, она сослалась на то что надо было поднести товар к сканеру и увидеть правильную цену. И что же получается мне со всем товаром магазина постоянно надо бегать к сканеру и сравнивать его с ценником? Как быть в такой ситуации?

[Lal]

Читать тему.

[Isterika]

Как и любая девушка, я была шопоголиком. И тратила очень много, особенно, когда у меня было плохое настроение. А вот на соответствие цены на ценнике и на кассе я никогда не обращала внимания. До тех пор, пока дома не взяла чек и не узнала, что подтирание моих соплей обошлось мне в копеечку. Вместо 4 руб. (поэтому и взяла одноразовые носовые платочки) заплатила 11. А если учесть, что позиций в чеке было ОЧЕНЬ много, то можно полагать, что наварились они неплохо БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ в магазине "Практическая магия"!!!!!
Единственный плюс- я больше не шопоголик. Теперь плохое настроение я заедаю

[Lal]

Вместо 4 руб. (поэтому и взяла одноразовые носовые платочки) заплатила 11

Я думаю, такую разницу во избежание скандала вам бы вернули. Сегодня получил разницу в 8 руб. за разделочную доску. Правда, на цену по чеку обратил внимание только после покупки и оплаты (товаров было несколько, за всем сразу не уследишь). Естественно, у администратора обычное объяснение: "не успели с понедельника поменять ценник" (хотя магазин небольшой, менять-то немного). Никаких нормативных обоснований не потребовалось: переплаченную разницу вернули сразу. Видимо, ситуация отработанная.

[Isterika]

Сообщение от Lal

Видимо, ситуация отработанная.

Если честно, именно это и расстраивает. То, что такое становится нормой, а не исключением.

[KatyaSV]

нам мировой судья отказал во взыскании разницы в цене. Очень обидно

[inetsar]

Сообщение от KatyaSV

нам мировой судья отказал во взыскании разницы в цене. Очень обидно

Жалобу пишите, федеральный думаю разберется.

[Lal]

KatyaSV, чем обосновал?

[olegusss]

А вдруг цена была ниже, чем на ценнике.

[Lal]

ага, а потребитель подал в суд, чтобы тот взыскал с него разницу в пользу продавца.

[olegusss]

Может потребитель просто хотел справедливости.

[Армад]

В этих делах важно зафиксировать именно отказ продать по цене с ценника.
Если просто заплатили не ту цену, что на ценнике (не заявив о ценнике) - то уклонения от заключения договора не будет.

Я, рискуя остаться в меньшинстве, всё же попробую защитить "Продавца" - то есть Предприятие.
Критиковать всегда легче.... Но, давайте разберёмся:
1. Посчитайте сами: открылся магазин в 8:00. Товаровед делает переоценку (каждый день) причём не всё дорожает. Что-то и дешевеет.
Позиций так это 300!
Ценники появятся только после того, как в программе изменится учётная цена!
Их нужно распечатать, нарезать, каждый подписать ответственному работнику, поставить печать, найти этот товар на витрине, снять старый, поставить новый!
300 ценников!!!
Если на 1 ценник (с учётом всех операций) потратить 30 секунд (а это супер быстро), то получается 300 минут= 2,5 часа!
Вы, как покупатели, готовы видеть в магазинах таблички типа "Переучёт" или "Отдел закрыт на переоценку" на два с половиной часа?
Скажу за себя: я – не готов!
2. Давно уже многие страны применяют электронные ценники…. На них цена изменяется мгновенно и таких проблем не возникает!
Но ведь мы в «РАШЕ» живём… Нам ведь «обязательно надо про́клятую подпись (чёрт побери) поставить на бумажку, да ещё печатью придавить… сверху! Поэтому электронные ценники у нас запрещают.
А теперь спросите себя: Вам что нужно? Подпись или достоверная цена?
Вот и ответ….
3. Многие тут говорили о публичной оферте и прочих «прелестях» ГК РФ.:
Давайте и тут разберёмся!
1. Исходя из принципа РАВЕНСТВА сторон, каждая из сторон договора – имеет право отказаться от заключения договора до его фактического исполнения.
Получается, что Продавец, имеет право не продавать товар по цене, которую требует Покупатель, поскольку он передумал.
2. По ГК Продавец является собственником товара. ЭТО его СОБСТВЕННОСТЬ! Обмана нет! До подхода к кассе Покупатель ещё не заключил договор! Он МОЖЕТ отказаться от покупки, узнав что цена изменилась!
3. И, наверное, главное: пресловутый «Обсчёт» или «Обман» покупателей не имеют отношения к ценнику вообще! Где это написано? Каким законом? Какая статья? Кто это выдумал?
Об этом в законе о ЗПП нет ни слова! Во всём, что не урегулировано этим законом, действует ГК РФ! А там не всё так плохо для Продавца.
И на последок: не забывайте, что везде работают люди! И каждый из Вас – Покупателей, тоже на своём месте работы, не всегда успевает за 30 секунд «свой собственный ценник» поменять…
Нам не хватает лояльности друг к другу! Улыбайтесь чаще! Удачи всем.

[PocketToto]

всё что вы написали было бы справедливым в условиях отсутствия недобросовестных продавцов. а на деле многие просто отмазываются невозможностью быстро и правильно всё поменять.
ps я сам продавец и такие косяки безусловно случаются и у нас, но они единичны. люди же обычно жалуются на раз за разом повторяющиеся ситуации в одном и том же магазине

[Сутяжник]

Сообщение от Konstanta

Если на 1 ценник (с учётом всех операций) потратить 30 секунд (а это супер быстро), то получается 300 минут= 2,5 часа!

Вы дали ответ на проблему, пусть работники отвечающие за предоставление достоверной информации потребителям выходят на работу не к 8-00, а 5-30, уходят в 15-30.

[Армад]

Сообщение от Konstanta

1. Исходя из принципа РАВЕНСТВА сторон, каждая из сторон договора – имеет право отказаться от заключения договора до его фактического исполнения.

Не имеет он такого права, согласно п. 3 ст. 426 ГК.

Сообщение от Konstanta

2. По ГК Продавец является собственником товара. ЭТО его СОБСТВЕННОСТЬ! Обмана нет! До подхода к кассе Покупатель ещё не заключил договор! Он МОЖЕТ отказаться от покупки, узнав что цена изменилась!

А он не узнал - многие сразу не успевают понять. Понял только после того как отдал деньги и посмотрел на чек.

[inetsar]

Сообщение от Konstanta

300 ценников!!!
Если на 1 ценник (с учётом всех операций) потратить 30 секунд (а это супер быстро), то получается 300 минут= 2,5 часа!

Но не 2,5 и более месяца, как во многих магазинах!!!

[Lal]

1. Посчитайте сами: открылся магазин в 8:00. Товаровед делает переоценку (каждый день) причём не всё дорожает. Что-то и дешевеет.
Позиций так это 300!

И все один человек меняет?

каждая из сторон договора – имеет право отказаться от заключения договора до его фактического исполнения

К публичному договору это не относится.

До подхода к кассе Покупатель ещё не заключил договор! Он МОЖЕТ отказаться от покупки, узнав что цена изменилась!

Покупатель знакомится с условием договора о цене по ценнику, а не на кассе. Договор, конечно, еще не заключен в надлежащей форме, но товар выбран и информация о цене предоставлена. Т.е. оферта уже связала продавца с момента выбора товара покупателем. А, значит, продавец обязан заключить договор на условиях связавшей его оферты, получив полный и безоговорочный акцепт этой оферты в виде указанной в оферте цены от покупателя и выдав ему документ, подтверждающий оплату товара.

пресловутый «Обсчёт» или «Обман» покупателей не имеют отношения к ценнику вообще! Где это написано? Каким законом? Какая статья? Кто это выдумал?

ППОВТ:

19. Продавец обязан обеспечить наличие единообразных и четко оформленных ценников на реализуемые товары с указанием наименования товара, его сорта, цены за вес или единицу товара, подписи материально ответственного лица или печати организации, даты оформления ценника.

Ст. 494 ГК:

Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой

А что обман, и ежику ясно: завлекают низкими ценами на ценниках, а на кассе всё пробивают с "добавочкой". В надежде, что человек в спешке или не заметит, или скандала поднимать не будет.

[Осуществляет поиск по форуму]

Сообщение от Konstanta

Нам не хватает лояльности друг к другу! Улыбайтесь чаще! Удачи всем.

Это вы скажите хирургу,когда он забудет у вас внутри салфетку после операции. Ну подумаешь ошибся и не успел.

[**Ирина**]

Сообщение от Konstanta

....
2. Давно уже многие страны применяют электронные ценники…. На них цена изменяется мгновенно и таких проблем не возникает!
Но ведь мы в «РАШЕ» живём… Нам ведь «обязательно надо про́клятую подпись (чёрт побери) поставить на бумажку, да ещё печатью придавить… сверху! Поэтому электронные ценники у нас запрещают.
А теперь спросите себя: Вам что нужно? Подпись или достоверная цена?
Вот и ответ….

Мне нужна достоверная цена , причём при выборе товара, а не сюрпризом на кассе...или вы считаете, что не важно что и сколько стоит? И ещё ,интересно, почему на кассе цены всегда оказываются выше? Сделайте выше на ценниках..тогда будет приятный сюрприз на кассах..думаешь что заплатишь больше, а выходит меньше...И кстати мы не против электронных ценников... сделайте их..мы будем очень рады... Вот и ответ..

Нет. В данном случае п. 3 ст. 426 не нарушается. В нём ни слова о ценнике нет. И о цене нет. Кроме того, в данном случае 426 ст. общая норма. А вот ст. 494 ГК -специальная норма. Там прямо указано, независимо от наличия цены...
Поэтому Продавец может отказаться от продажи товара по прежней цене.
Кроме того вопрос: а кто может определить - есть возможность продать товар или нет? Только собственник...

[gauditolog]

Объявленная цена признается условием договора и в соответствии со ст. 310 ГК одностороннее изменение договора не допускается. Если цена не объявлена, то она определяется по ст. 424 ГК.