На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка > Политкурилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 15:56   #1301
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 4,720
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
но я думаю, что сегодня главное для меня - возможность выбора, так что за эту возможность я ратую всем что у меня есть.
Интересно было бы узнать поподробней, какой же именно у вас вдруг есть выбор, и откуда он взялся?

Цитата:
А совком сегодня если и пахнет, то не стоит так уж волноваться - не получится никак, два раза невозможно как там? войти в воду или в этом вот духе......
Неосовок. Неонацизм. Неолиберализм.
И открою страшную тайну, совок никуда не делся. Он здесь и повсюду.

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Иными словами, Путин виноват в том, что на ДВ на одном из предприятий не платили зарплату. Из этого можно сделать вывод, что таким образом он (Путин) ведет страну назад в "совок".
Не, виноваты пиндосыхохлывсюдуврахссанкциикрызис. Ещё госмонополизм начала 20 века, и образ мышления.
__________________
Д - Т - Д'
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:02   #1302
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Путин виноват в том, что на ДВ на одном из предприятий не платили зарплату.
Нет. В том, что за 15 лет так и не была создана система, решающая такие проблемы в рабочем порядке без начальственного окрика из Москвы, судебная и т.д. И что высшее должностное лицо с удовольствием демонстрирует этот спектакль, причем далеко не однократно.
Но этот пример я привел просто в дополнение, для тех, кто мыслит фрагментарно, и, как трехлетний ребенок, способен воспринимать только частные яркие картинки, не умея обощать и оперировать более абстрактными понятиями.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:03   #1303
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Неосовок. Неонацизм. Неолиберализм.
"Неохристочекисты."(c) М. Борзыкин
Alex_Serena вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:07   #1304
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 12,777
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Нет. В том, что за 15 лет так и не была создана система, решающая такие проблемы в рабочем порядке без начальственного окрика из Москвы, судебная и т.д..
Мы опять отошли от первоначального постулата о том, что Путин тянет страну назад в "совок". Каким образом приведенный свидетельствует об этом. Во времена "совка" о таком и подумать было страшно. Не надо смешивать все в одну кучу. Хотя из-за океана оно виднее, как здесь живется. Вы в каком году уехали ?
__________________
Это не неисправность, а функция, не отраженная в инструкции..
dmikos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:08   #1305
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Нет. В том, что за 15 лет так и не была создана система, решающая такие проблемы в рабочем порядке без начальственного окрика из Москвы, судебная и т.д. И что высшее должностное лицо с удовольствием демонстрирует этот спектакль, причем далеко не однократно.
Перенесём эту ситуацию на Америку. Звонит на устроенную прямую линию президенту Абамову работник рыбокомбината с какой нить американский окраины и вещает мол мы тут рабы, нам зарплату не платят и с комбината не уехать так как тупа нет денег. Бред ? Да полнейший бред ! Абамов подумал бы что попал в программу "Розыгрыш." А в России эту ситуацию дорогие рассеяне воспринимают как должное, президент разрулил, молодец какой, хоть кому то зарплату выплатили. Как бы нам в следующую прямую линию дозвониться и сказать что у нас тоже самое на заводе.
Alex_Serena вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:19   #1306
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Во времена "совка" о таком и подумать было страшно.
Да ладно. Ну не было таких технических возможностей на телевидении, да и власти вообще никаких острых вопросов в эфир не пропускали - ну подождите немного, нынешние "забронзовеют" и тоже в эфир это пропускать не будут. Но решать проблемы с помощью писем в партком, райком, вплоть до ЦК и лично товарища Сталина (Хрущева, Брежнева, и т.д.) - это было обычное дело. Мне например году в 84-м удалось магнитофон по гарантии починить только после письма в газету "Правда". После этого аж с завода два представителя приехали и даже поделились разъемами для колонок, которых в магазинах не было .
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:27   #1307
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 4,720
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
А почему тогда экономику монополизировал, однопартийную систему создал, местные выборы свел к "совковой" имитации, вернулся к конфронтации практически со всем миром, к экономической самоизоляции, отменил свободу слова и СМИ, так и не создал независимой судебной системы, как и независимой законодательной власти, в качестве идеологии насаждает религию (не коммунистическую на этот раз, но это и не столь важно) и милитаризм, даже гонения на диссидентов начал? Ну и еще многое можно перечислять.
Цитата:
Сообщение от druo Посмотреть сообщение
Не, виноваты пиндосыхохлывсюдуврахссанкциикрызис. Ещё госмонополизм начала 20 века, и образ мышления.
__________________
Д - Т - Д'
druo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:28   #1308
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
А в России эту ситуацию дорогие рассеяне воспринимают как должное, президент разрулил, молодец какой, хоть кому то зарплату выплатили.
И не только в России воспринимают. Писала выше:

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
На днях брали интервью у какого - то немца с улицы, так он явно позавидовал тому, что в России президент, может вот так откровенно отвечать на вопросы граждан.
Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
Как бы нам в следующую прямую линию дозвониться и сказать что у нас тоже самое на заводе.
А вам кто- то мешает? Звоните пжл, звонок по России бесплатный.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:31   #1309
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Но решать проблемы с помощью писем в партком, райком, вплоть до ЦК и лично товарища Сталина (Хрущева, Брежнева, и т.д.) - это было обычное дело. Мне например году в 84-м удалось магнитофон по гарантии починить только после письма в газету "Правда".
Была такая тема. Но оно хотя бы через газету решалось. А щас на газеты и обращения в правоохранительные органы плевать всяким директорам. Не помню говорил тут или нет, но во времена СССР кстати в нашем городе одна ткачиха одной из местных ткацких фабрик статьями через газету сняла с должности директора той самой фабрики. А причиной было всего лишь аморальное поведение директора (любовница у него была при наличии жены.)
Alex_Serena вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:33   #1310
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
И не только в России воспринимают. Писала выше:
Нашли какого то немца (а в реалии может он и не немец ни разу) и он типа там сказал что это гуд. Да я писал Вам что если в Германии такая фигня начнётся, то значит их немецкому орднунгу пришёл конец...

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
А вам кто- то мешает? Звоните пжл, звонок по России бесплатный.
Я что, идиот ?
Alex_Serena вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:52   #1311
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 10,080
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
...одна ткачиха одной из местных ткацких фабрик статьями через газету сняла с должности директора той самой фабрики. А причиной было всего лишь аморальное поведение директора (любовница у него была при наличии жены.)
Интересно, а где проходят границы морали, для сегодняшних директоров, не говорю уж про всяких чиновников?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирай любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 16:55   #1312
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
оно хотя бы через газету решалось.
Не через газету, а через орган ЦК КПСС. Никакой публикации не было, письмо просто передали по инстанциям с резолюцией "разобраться как следует и наказать кого попало".
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2016, 23:33   #1313
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Согласен, но есть одно лишь НО, которого не было при совке : возможность послать все нормы на ..... и свалить ЗА! Согласитесь, что эта ценность перевесит все нормы!
Мешать "свалить ЗА" могут далеко НЕ ТОЛЬКО те обстоятельства, которые мешали это сделать в советское время.



Даже если законодательно не запрещён выезд - то вполне может получиться так, что другие государства будут опасаться впускать. Вот, скажем, если некоторые российские граждане поездят за рубеж, изначально под видом журналистов/туристов, а реально - для развязывания вооружённых конфликтов. И при этом отождествляя свои действия со всем населением РФ, с громкими там заявлениями, что это "весь российский народ с энтузиазмом перешёл красную черту", что "это потому что они русские" и т. п..

И в других государствах после этого действительно будет трудновато понять - едет ли к ним из РФ человек для того чтобы нормально жить и работать или для того чтобы "воевать с фашистами".
Возможность поездок в Украину таким образом вполне реально обрубили (во всяком случае, если нет возможности обосновать наличием там близких родственников или ещё какими-то достаточно очевидными причинами).
И даже если какие-то страны совсем не откажутся впускать - то будут долгие проверки.

Так что, вполне можно добиться изоляции снаружи.



Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
Только вот как показывает жизнь, кто хотел, тот давно уже там, потому как есть или голова или руки, а карагандисты - тропинисты будут вечно сидеть здесь и хаять хаять, то бишь лаять.
Чтобы уехать - надо сначала найти за границей работу, понять, где нужны данного рода специалисты. Вообщем, для этого надо специально постараться. От везения может в чём-то зависеть. Тем, у кого в РФ уже есть семья - тем ещё сложнее.

Поэтому человек до определённого момента мог не просто заморачиваться переездами и приспособиться жить здесь, в РФ. Но если его и устраивали ранее имевшиеся в РФ проблемы - то не факт, что его также устроит ситуация, в которой будет реальная угроза безопасности. В том числе, в связи с фактическим выходом РФ из системы коллективной безопасности, страстным желанием НЕКОТОРЫХ российских лиц втянуть РФ в вооружённый конфликт.



Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Если не вдаваться в частности, не заниматься перечислением всех заявлений и действий, на это указывающих, то можно вспомнить В.И.Ленина, утверждавшего, что государственно-монополистический капитализм есть построение базы социализма (как он это слово понимал), и что никакого другого пути после этого нет, кроме как в "социализм". Правильность этого утверждения подтверждена историей неоднократно. Государственно-монополистический капитализм в РФ построен, усилиями в том числе упоминавшегося выше должностного лица.
Ленин не говорил о том, что государственно-монополистический капитализм может быть построен по чьей-то воле. Он рассматривал это как объективный процесс.

Весьма сомнительно, что для его построения может потребоваться чьи-то усилия. Как раз-таки, усилия обычно прилагаются в области противодействия этому - при проведении антимонопольной политики.

В этом плане для монополизации как раз больше подходит глава государства, который не будет проводить никакой реальной политики (в том числе, антимонопольной).


Ну, а если действительно один человек обладает такими сверхспособностями, что вся жизнь в стране происходит не иначе как по его замыслу - тогда действительно, как же можно жить без него?





А что касается Ленина, то он по сути сам себя опровергал.

Точно, он говорил так
Ленин, ПСС, том 34, стр. 193
никакое восстание не создаст социализма, если он не созрел экономически, — а потому, что государственно-монополистический капитализм есть полнейшая м а т е р и а л ь н а я подготовка социализма, есть п р е д д в е р и е его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет.

А потом уже, в 1918 году (когда уже стало понятно, что каких-то "некапиталистических" отношений не получится и надо как-то выкручиваться) было:

Ленин, ППС, том 36, стр. 295
А того не подумали, что государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей Советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм.
Ну, и с разъяснениями, что советским товарищам не надо пугаться слова "капитализм" (а те, кто пугаются - они "левые коммунисты", которые ничего не понимают).

Тогда уже оказалось, что на самом деле между государственно-монополистическим капитализмом и социализмом есть ещё одна ступень - государственный капитализм.

Ну, и не говоря уже о том, что

В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, т. 34, стр. 303).
"Овладеть" "государственным аппаратом" и "привести его в движение" пролетариат не может. Но он может разбить все, что есть угнетательского, рутинного, неисправимо-буржуазного в старом государственном аппарате, поставив на его место свой, новый аппарат.

Так что, собственно, не очень было понятно, зачем Ленину был этот самый государственно-монополистический капитализм, если всё равно он с товарищами собирался перед социализмом "разрушить всё до основанья" (что по факту и было проделано).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2016, 02:08   #1314
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ленин не говорил о том, что государственно-монополистический капитализм может быть построен по чьей-то воле. Он рассматривал это как объективный процесс.
Я это писал уже неоднократно.
Цитата:
В этом плане для монополизации как раз больше подходит глава государства, который не будет проводить никакой реальной политики (в том числе, антимонопольной).
Или проводить - способствующую монополизации. Плыть по течению легче, чем против.
Цитата:
Так что, собственно, не очень было понятно, зачем Ленину был этот самый государственно-монополистический капитализм, если всё равно он с товарищами собирался перед социализмом "разрушить всё до основанья" (что по факту и было проделано).
Способ производства, организация экономики, инфраструктуры. Заводы, транспорт, энергетика, города, образ жизни, структура управления, и т.д. Разрушена была в некоторой степени только структура управления, да и то она была практически в том же привычном виде воссоздана, только с новыми людьми. С нуля, в аграрной стране без индустриального задела, никакого ленинского "социализма" построить бы не получилось.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2016, 03:34   #1315
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Или проводить - способствующую монополизации. Плыть по течению легче, чем против.
Только как можно способствовать монополизации?

Ну, вроде как можно стричь ногти и волосы, траву, полоть сорняки - следить за состоянием организма или участка земли. Можно не следить, тогда в итоге зарастёт как попало.

Но вот как можно способствовать зарастанию - это уже совсем другая задача. Ну, может она и решаема (скажем, с помощью химических препаратов), но это же совершенно другой уровень сложности, чем стрижка.

А для более высокого уровня развитие общества как раз характерно именно совершенствование антимонопольной политики - осознанной деятельности, направленной против монополизации.



Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Способ производства, организация экономики, инфраструктуры. Заводы, транспорт, энергетика, города, образ жизни, структура управления, и т.д. Разрушена была в некоторой степени только структура управления, да и то она была практически в том же привычном виде воссоздана, только с новыми людьми. С нуля, в аграрной стране без индустриального задела, никакого ленинского "социализма" построить бы не получилось.
Ну, а какая связь индустриализации именно с наличием монополизации?
Почему без монополизации не может быть индустриального задела?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2016, 07:51   #1316
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,727
По умолчанию

Чтобы уехать - надо сначала найти за границей работу, понять, где нужны данного рода специалисты. Вообщем, для этого надо специально постараться. От везения может в чём-то зависеть.
90 годы, помню читал впервые реал о жизни в америке, писал эмигрант из моей Родины.... Работал таксистом. Очень интересно было. Сначала ты решаешь валить или нет, а дальше уже все идет как получится. Мои друзья в 90 не искали работу, они просто знали, где нужны их мозги, ну не пойду я работать как мой друг экскаваторщиком коли по профессии я радиоинженер! Ну ладно, сегодня мой сын зарабатывает здесь 30 тыс. рублей, живет не жируя, зато на Родине, а не на чужбине..... Я в его годы получал и того меньше, и не жаловался, жил честно, в отличии от партогеносев.....
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2016, 13:00   #1317
QYMKWAT
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 8,031
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RV3ER Посмотреть сообщение
90 годы, помню читал впервые реал о жизни в америке, писал эмигрант из моей Родины.... Работал таксистом. ..
Много раньше. С середины 70х. Стали убежище предоставлять всем кому ни попадя. Тогда и рванули. Здесь вузы приличные бросали, там -таксист или кафетерий, раздача, поломои. "Мозги" потекли позже.
QYMKWAT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2016, 16:07   #1318
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только как можно способствовать монополизации?
Например, используя свое служебное положение, содействовать узкому кругу приближенных лиц в захвате собственности.
Цитата:
А для более высокого уровня развитие общества как раз характерно именно совершенствование антимонопольной политики - осознанной деятельности, направленной против монополизации.
И опять же используя служебное положение, препятствовать проведению антимонопольной политики.
Цитата:
Ну, а какая связь индустриализации именно с наличием монополизации?
Крупное промышленное производство требует создания крупных компаний. Если не предпринимать специальных усилий, то они продолжают укрупняться до монополизации. Сильный поглощает слабого и т.д., пока не останется только один.
Цитата:
Почему без монополизации не может быть индустриального задела?
Не индустриального как такового, а социалистического. Монополизация создает структуру экономики и управления, которая практически без изменений превращается в "социалистическую" по-ленински одной сменой вывески и персоналий на должностях.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 00:45   #1319
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
По умолчанию Как не повезло СССР и как повезло нам.

Цитата:
Сообщение от шанс Посмотреть сообщение
Был бы у руля примерно такой как великий пу СССР никогда бы не развалился.
И не прозябали бы мы 20 лет , на задворках , не лизали бы ножек буша причмокивая от удовольствия.
Во как!
Развалили СССР 3 человека и только потому им это удалось, что великий пу был еще мал и не у власти.

4 этапа великого пу по восстановлению СССР.

- до 2007г.
, когда цена на нефть росла и была высока и еще сохранялось ускорение от реформ Ельцина.
В экономике все более или менее благополучно. Народ ликует и молится на великого пу, а тот восхищение им благодарно принимает.

- до 2012г.
, цена на нефть высокая, а ускорение от реформ иссякло.
Экономика страны перестала расти и великий пу, почуяв неладное, вынужден взять штурвал в руки. Началось ручное управление, информационная война и закручивание гаек.
Народ ликует и молится на великого пу.

- 2014г.
Новороссия, Крым наш, цена на нефть упала, страна на ручном управлении и в санкциях. Инвестиций и кредитов нет.
Экономика упала, ЦБ судорожно скребет по дну кастрюли, великий пу продолжает закручивать гайки, молится и просит бога о вернуть старые цены на нефть.
Народ ликует и молится на великого пу.

- наше время.

Авторитарный режим образца 2011 г.переведен в в жестко авторитарный (и даже полутоталитарный) образца 2016 г.
Народ молится на великого пу.

Все когда-то заканчивается, закончится и это.
Не всегда благополучно, с великим пу или без него - всегда заканчивается.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 01:08   #1320
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 6,114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
...
Все когда-то заканчивается, закончится и это.
Не всегда благополучно, с великим пу или без него - всегда заканчивается.
Молитесь.
Но вам это вряд ли поможет.
Неудачникам даже бог не помогает потому они и неудачники.
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 01:39   #1321
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
По умолчанию

Я атеист и от бога никогда помощи не ждал и не просил.
Привести пример где я бы жаловался на судьбу не сможете.
Нет этого, это ваши глупые завистливые выдумки.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 04:27   #1322
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Например, используя свое служебное положение, содействовать узкому кругу приближенных лиц в захвате собственности.
Но приближённость-то когда и как возникает?

В случае государственно-монополистического капитализма "приближённость" монополистов к государственным должностным лицам является именно результатом, следствием монополизации.

Сам же монополизация происходит в силу экономических закономерностей неконтролируемого рынка. Заранее предсказать конкретных лиц-монополистов, которым в результате соответствующих процессов понадобится "близость" к государственным должностным лицам - это практически нереально.
При таком раскладе для должностного лица не видно смысла мешать проводить антимонопольную политику, как-то ускорять монополизацию (даже если предположить, что оно может как-то активно ускорить монополизацию) - ради чего, собственно, чтобы получить неизвестно кого в "приближённые"?




А если узкая группа лиц, изначально используя командные высоты, пытается тотально контролировать собственность - то это уже ближе к "государственному капитализму" - который по тому же Ленину принципиально отличается от государственно-монополистического капитализма.

По Ленину, при государственном капитализме средства производства находятся в руках узкой группы лиц, занимающей командные высоты (при желании можно это называть "в государственной собственности"), а частникам сдаётся в аренду. Поскольку
В.И. Ленин, ППС, т. 45, стр. 289, 290
Во-первых, мы таким путем учимся торговать, а это нам необходимо, и, во-вторых, мы всегда имеем возможность, в случае если мы сочтем это необходимым, ликвидировать такое общество, так что мы, так сказать, ничем не рискуем. У частного же капиталиста мы учимся и приглядываемся к тому, как мы можем подняться и какие ошибки мы совершаем.

Ну, короче, поскольку товарищи на командных высотах сами не знают, что и как делать со всем захваченным ими добром, надо дать с этим добром поработать тем, кто знает, подождать пока они чего-то наладят, покажут, как надо всё делать. А потом, когда товарищи решат, что и сами уже могут справиться, они всё нужное заберут, всех ненужных ликвидируют.

Реально-то тогда ничего не вышло, поскольку всерьёз работать для того чтобы у него потом всё наработанное забрали никто особо не стремился. В том числе, иностранных инвестиций (которые изначально планировалось привлекать) уже в 30-х годах в СССР не осталось.

Да и серьёзного прогресса в экономке сами товарищи могли побаиваться - ведь если кто-то достигнет определённого успеха, он может захотеть гарантий сохранения за собой этого результата. Собственно, те же монополисты сближаются с государством прежде всего для того чтобы гарантировать себе сохранение своих монополий.

В СССР никакой монополизации в экономике тогда и не было - поскольку изначальная административно-командная монополия узкой группы лиц была несовместима с экономической монополизацией. Просто вообще не было конкурентно-способных отраслей экономики - которые могли поставить под угрозу верховенство товарищей из ВКП(б) (а чтобы как-то жить оставалось лишь "работать так, чтобы тов. Сталин спасибо сказал").


А вот каким образом в нынешней РФ могут сосуществовать те, кто изначально имел административно-командную монополию (и сохраняет её до сих пор) и те, кто занял монопольное положение в экономике?

Совпадением-то как-то трудно объяснить. Если дали широкую свободу рыночных отношений - то как там заранее знать, кто займёт монопольное положение. Имитировать рыночные процессы (особенно, при том, что и иностранный капитал сейчас в российской экономике присутствует в весьма значительной мере) - это тоже практически нереально, какие бы командные высоты ни занимались кем-либо.




Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Не индустриального как такового, а социалистического. Монополизация создает структуру экономики и управления, которая практически без изменений превращается в "социалистическую" по-ленински одной сменой вывески и персоналий на должностях.
Так то, что писал Ленин вроде как и означало, что пролетариат не может достигнуть своих целей одной "сменой вывески и персоналий на должностях" - что пролетариату надо разрушать существующий госаппарат (в рамках которого госаппарата и имело место слияние силы монополий с силой государства).
И в административно-организационной части порушили всё реально - побоку все законы Российской Империи, все её международные обязательства.

А что касается самих материальных ресурсов, средств производства - так почему их не может быть без монополизации?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 01.05.2016 в 04:57..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 07:29   #1323
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,304
По умолчанию

Могут быть. Система управления ими только будет другая, не монопольная.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 11:40   #1324
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 6,114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
...
Привести пример где я бы жаловался...
Я рад за вас , рад что у вас все хорошо.
Желаю что бы у вас все закончилось хорошо.
Каламбурчик получился но тут не моя вина.
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 15:31   #1325
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,431
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
- до 2007г., когда цена на нефть росла и была высока и еще сохранялось ускорение от реформ Ельцина.
вот с этого места можно поподробнее? что там за ускорение и в чем оно выражалась в реформах Ельцина? и каковы были результаты этих ускоряющихся реформ?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 15:50   #1326
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,398
По умолчанию

Вы слышали, Путин дал приказ Квяту протаранить Феттеля? Ужос.
З.ы. формула-1, сейчас гоняют в Сочи.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 16:19   #1327
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
что там за ускорение и в чем оно выражалась в реформах Ельцина?
До 2007г страна развивалась, ВВП рос, росли и индексы RTS и ММВБ.
Полагать, что это результат работы великого пу по моему мнению нет никаких оснований (на что способен великий пу хорошо видно сегодня ).
Было все, что должно быть в демократическом государстве, все в зачаточном неразвитом виде, но было реально.
Сейчас какую функцию государства не возьми, увидишь ложь и имитацию деятельности и как следствие падение экономики (ее не обманешь!), ВВП, индексов.
Боюсь, что и армия у нас есть только на параде и в телевизоре, а случись война ...

Цитата:
и каковы были результаты этих ускоряющихся реформ?
Найдете например здесь
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 16:23   #1328
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,398
По умолчанию

Я ж предлагал, сходить в армию. А потом рассуждать.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 17:13   #1329
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
З.ы. формула-1, сейчас гоняют в Сочи.
Между прочим, достижение.
У меня, оказывается, племянники сидят на этой формуле - 1.
Я то, больше по футболу и хоккею.
ЧМ по хоккею начиается с 6 мая. Предлагаю болеть. эээ
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 17:28   #1330
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,398
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Я то, больше по футболу и хоккею.
ЧМ по хоккею начиается с 6 мая. Предлагаю болеть. эээ
мы всегда, болеем.

__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.

Последний раз редактировалось ва2им; 01.05.2016 в 17:53..
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 17:34   #1331
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,398
По умолчанию

Путин и в Ливан пробрался.

__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 17:49   #1332
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 6,114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
До 2007г страна развивалась, ВВП рос, росли и индексы RTS и ММВБ. ...
Не тупите пожалуйста.
Читаю про Реформы правительства Ельцина — Гайдара — преобразования в экономике и системе государственного управления, совершённые правительством России под руководством Бориса Ельцина и Егора Гайдара в период с 6 ноября 1991 года по 14 декабря 1992 года.
Один год кормил Россию 15 лет????
Бред самое скромное слово в таком случае .
А что за реформы были проведены?
Цены отпустили в свободный полет .
Это все?
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 19:06   #1333
Колорадос
Активный участник
 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 2,135
По умолчанию

Вы про это?
https://www.youtube.com/watch?v=iLE9WvZe6l0
Колорадос вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 19:58   #1334
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
По умолчанию Учитесь понимать написанное.

Цитата:
Сообщение от шанс Посмотреть сообщение
Один год кормил Россию 15 лет????
Если вам недостаточно wiki погуглите и найдете еще десятки других более простых текстов.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 21:01   #1335
Дезинфектор
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2012
Сообщений: 25
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Правилами запрещено делать несколько сообщений подряд, что ведёт к оверпостингу.
Одинаковых (одно и то же, пусть и разными словами), верно?
Тогда причём здесь моя разбивка на РАЗНЫЕ отдельные посты, для ответа каждому участнику?

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Никто Вам ничего не должен, успокойтесь.
А я тоже самое говорю! И я совершенно спокоен. Странное у Вас восприятие моих постов.
Дезинфектор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 21:03   #1336
Дезинфектор
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2012
Сообщений: 25
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Destroyer Посмотреть сообщение
Да ну? И пункт правил приведёте, где это запрещается?
Видимо, даже не все местные старожилы адекватно интерпретируют правила. Зато с советами тут как тут.
Дезинфектор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 21:04   #1337
WIKI
 
Аватар для karabanowa
Модератор
 
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 26,974
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дезинфектор Посмотреть сообщение
Одинаковых (одно и то же, пусть и разными словами), верно?
Неверно. Разные тоже не рекомендуется - пока действует функция "Изменить".
Для ответов разным участникам нужно использовать цитирование и мультицитирование.

Вот читаем:

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=207

И за непослушание

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=214
__________________
Хорошее воспитание - это способность переносить плохое воспитание других.
karabanowa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 21:31   #1338
Дезинфектор
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2012
Сообщений: 25
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
А почему тогда экономику монополизировал,
Каким-таким образом? Неужели реприватизация началась?

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
однопартийную систему создал,
Разве? А мужики-то и не знают...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...81%D0%B8%D0%B8
Другое дело, что за большинство никто голосовать не хочет...

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
местные выборы свел к "совковой" имитации,
Ага. С видеокамерами и прочим.
Про это Вам Навальный рассказал? На выходе из пиндосского посольства?

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
вернулся к конфронтации практически со всем миром,
С Китаем конфронтуем? С Индией? С Пакистаном? С африканскими странами? С Латинской Америкой? Вы о чём? А-а... Это Вы группу подпиндосников "практически всем миром" называете? Ну тогда уровень Вашего мЫшления понятен!

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
к экономической самоизоляции,
Разве? Очередной бред? Или Вы санкции против Турции (ограниченные!) и импортозамещение так называете? Впрочем, Ваш уровень мЫшления, видимо, это так и толкует.

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
отменил свободу слова и СМИ,
Ага. Поэтому и Эхи, и Новые газеты и прочие ребятки без конца народ веселят. Ну-ну..

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
так и не создал независимой судебной системы, как и независимой законодательной власти,
Вопрос зависимости/не зависимости спорный. Это как стакан, который наполовину пуст или полон. А где она полностью независимая? Чтобы и от лобби и от многого другого была защищена? На другой планете?

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
в качестве идеологии насаждает религию (не коммунистическую на этот раз, но это и не столь важно)
Странно, мне, почему-то Путин ничего не насаждает... Вы за кого сейчас говорите? Он Вам что-то там насаждает? Ну так скажите ему твёрдое "нет" и прекращайте бредить!

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
и милитаризм,
Милитаризм мне он тоже не насаждает. А вот паранойю он, кажется, уже многим насадил!

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
даже гонения на диссидентов начал?
На каких? Которые яйца к асфальту себе прибивают и двери силовых ведомств поджигают? Или которые в храмах скачут? Ну экзальтированное хулиганство и самопиар ещё не есть диссидентство. Пора бы такие вещи знать!
Дезинфектор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 21:34   #1339
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,398
По умолчанию

У нас все, диссиденты, яйца себе щемят.
Адекватных нету.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 21:40   #1340
Дезинфектор
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2012
Сообщений: 25
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Это как с Украиной - устроить им экономический грабеж и гражданскую войну, а потом этак то ли сочувственно, то ли злорадно "жалеть" - дескать, бедненькие-глупенькие, плохо им живется.
Да, Пиндостан он такой... Любит бомбить и грабить. Теперь хочет на корню там всё по дешёвке приватизировать.
Только причём тут Путин и эта тема?
Дезинфектор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 21:49   #1341
Дезинфектор
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2012
Сообщений: 25
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Destroyer Посмотреть сообщение
А причём тут вообще ваша жена??? Нахрен вы её приплели?
Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
А кого я под словом "дура" должен подразумевать в Вашей фразе ?
Спасибо, посмеялся. Уровень мЫшления ещё одного "протестанта" зафиксирован.
Дезинфектор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 21:58   #1342
Дезинфектор
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2012
Сообщений: 25
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шанс Посмотреть сообщение
А разве так называемый весь цивилизованный запад это не сгусток монополии?
И не говорите...
http://hkool.com/uploads/b1/ae424de5...1e8a8aff05.jpg
В этом, наверное, тоже Путин виноват.
Дезинфектор вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 22:13   #1343
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
По умолчанию Эх, королевство маловато - разгуляться мне негде...

Цитата:
Сообщение от Дезинфектор Посмотреть сообщение
В этом, наверное, тоже Путин виноват.
Представить не сложно, что будет с миром, если перенести Путина, его Федсобрание и Правительство в США, а в России на хозяйстве оставить одного Медведева.

Не сразу конечно, но у него получится и их хваленую Конституцию поменять и СМИ усмирить и остальной мир подстроить под интересы России.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.


Последний раз редактировалось QSN; 01.05.2016 в 22:25..
QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.05.2016, 22:17   #1344
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,398
По умолчанию

Зачем? Трамп приведет в порядок Америку.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.05.2016, 00:06   #1345
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,431
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
Найдете например здесь
а вы своими словами, кратко
вот то-то и то-то построено, начат выпуск того-то и того-то, ... благодаря именно Ельцинскому ускорению...
насколько я помню, все его ускорение было направлено как раз на развал того, что осталось от СССР. и разваливалось в ускоренном темпе. что гордо подтвердил и Чубайс в одном из интерью, еще в те годы
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.05.2016, 00:11   #1346
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
По умолчанию

... а потом вы мне будете возражать своими словами.
Мне это без надобности, полагаю вам тоже.
А СССР развалился потому, что никто не вышел его защищать, никто не хотел платить по его долгам!

В этом есть и ваша вина.
Ко времени его развала я его защищать и не собирался, хотя мне его тоже очень жалко.
Это моя молодость и мне в нем было хорошо.
Сейчас в этот соцлагерь меня уже не заманить ни за какие коврижки.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.


Последний раз редактировалось QSN; 02.05.2016 в 00:23..
QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.05.2016, 00:24   #1347
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,398
По умолчанию

Все вернется. Даже более того, до Лиссабона.
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.05.2016, 00:31   #1348
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,431
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
Мне это без надобности, полагаю вам тоже.
т.е. сказать нечего
Цитата:
А СССР развалился потому, что
а я вас про это и не спрашивал, всего лишь просил рассказать про ельцинское ускорение о котором вы заикнулись
Цитата:
Сейчас в этот соцлагерь меня уже не заманить ни за какие коврижки.
и туда вас я тоже не заманиваю. не отвлекайтесь.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.05.2016, 00:36   #1349
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,398
По умолчанию

А кто его будет заманивать (спрашивать)? (В соцлагерь) Интересно, кому он (куэсн) нужен?
З.ы. или енто он для поднятия престижу, своего?
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.05.2016, 00:42   #1350
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
т.е. сказать нечего
С вами обсуждать эту тему не хочу!
Разговоры на другие темы возможны.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:45. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика