На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 22:13   #1
odbs
Новичок
 
Регистрация: 11.11.2010
Сообщений: 16
Репутация: 60
По умолчанию Законно ли ограничивать таким образом?

Повесили в подъезде следующую бумажку:

Насколько правомерно такое?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20181116_215803.jpg
Просмотров: 0
Размер:	442.3 Кб
ID:	54945  
odbs вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 22:59   #2
new-alf
 
Аватар для new-alf
Активный участник
 
Регистрация: 22.11.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 1,743
Репутация: 51372969
По умолчанию

А почему нет? Получаете услугу (водоотведение) - нужно оплачивать. Нет денег - нет услуги. Судя по объявлению, УК долго уговаривала, напоминала, взывала к совести неплательщиков... Результата не получила. Тем, кто не имеет долга, установка заглушек у соседей не доставит никаких неудобств.

На форуме были подобные темы.
__________________
ALF от англ. Alien Life Form — внеземная форма жизни
new-alf вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 23:20   #3
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 6,282
Репутация: 90518390
По умолчанию

Законно.

Кстати, всегда был интересен важный момент.
Вот поставили они эту заглушку. Не осведомлённый потребитель покакал, помылся и одномоментно попытался слить всё это в канализацию. Естесственно на стыках началась течь, затопило соседей снизу. Виноват ли тот, кому перекрыли канализацию? Он то не специалист, не может догадаться и правильно оценить ситуацию.
ermiht вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 01:51   #4
Serjic_K
Активный участник
 
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,212
Репутация: 68410983
По умолчанию

Народ лихо наловчился эти заглушки нейтрализовывать.

Так что УО лучше бы не дурью маялось, а взыскивало долги в судебном порядке.
Serjic_K вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 07:44   #5
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,117
Репутация: -15283987
По умолчанию

Сдается мне, что это объявление здесь уже обсуждали.
Да, в ПП-354 есть статья, позволяющая перекрывать канализацию, это ст. 119. Но там есть и другая статья 122, которая запрещает это "затыкание", если будут нарушены установленные требования пригодности жилого помещения для постоянного проживания граждан. А эти самые критерии пригодности есть в Постановлении Правительства РФ от 28.01.2006 N 47 (ред. от 02.08.2016) "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, ….". Из этого постановления следует, что любое отключение делает помещение непригодным для проживания, а значит отключения незаконны.
Вот вам цитата из апелляционного определения Автозаводского районного суда г. Тольятти от 26 мая 2016 года:

Цитата:
Суд пришел к правильному выводу о том, что умышленное прекращение работы системы канализации, вследствие произведенных работ по установлению заглушки, делает жилое помещение непригодным для постоянного проживания граждан и не соответствующим нормам санитарно-эпидемиологической безопасности.
А вот ВС более осторожен. В Постановлении Пленума Верховного Суда РФ №22 от 27.06.2017 написано, что отключать вроде бы и нельзя, но иногда можно.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 08:16   #6
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Но там есть и другая статья 122, которая запрещает это "затыкание", если будут нарушены установленные требования пригодности жилого помещения для постоянного проживания граждан.
Вроде именно вам и именно я уже говорил, что не надо путать оборудование жилья инженерными системами типа канализации, водоснабжения и прочее как критерий пригодности жилого помещения для проживания с ПРЕДОСТАВЛЕНИЕМ коммунальной услуги. Вам систему канализации не ликвидировали, сделав помещение НЕ ОБОРУДОВАННЫМ этой системой и посему непригодной, ваша квартира остается оборудованной канализацией, просто вам ПРИОСТАНОВИЛИ предоставление коммунальной услуги "водоотведение". По другому - закрытый кран не говрит о том, что в доме нет водоснабжения. Оно есть, надо просто кран открыть. Но кран будет закрыт до тех пор, пока вы за водк платить не начнете. Тоже самое и с газом, электричеством и водоотведением. Я бы еще и отопление перекрывал, но на счет этого прямое указание а законе, как и на счет ХВС. А вот насчет водоотведения такого указания НЕТ! Водоотведение можно приостанавливать ровно так же, как и электроснабжение к примеру... надеюсь вы не станите орать, что отключение электричества за неуплату противозаконно?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 09:43   #7
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,117
Репутация: -15283987
По умолчанию

Это рассуждизмы, а мне интересны судебные акты, на которые дал ссылки. Ко мне-то какие вопросы, спорьте с судебной системой.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 09:46   #8
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,247
Репутация: 37689540
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от odbs Посмотреть сообщение
Насколько правомерно такое?
Неправомерно не платить за предоставляемые услуги и заставлять их поставщиков вот так изголяться, чтобы выбить из должников деньги.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 10:03   #9
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 4,701
Репутация: 4263020
По умолчанию

Если должники несколько лет не живут в квартире, как затычка может помочь ?
__________________
Мне нужны сильные эмоции ! Пойду - ка посмотрю счета за коммунальные услуги ...
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 10:13   #10
Мамай Петрович
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Репутация: -7698578
По умолчанию

Есть ли НПА, определяющие размер платы за водоотведение при ограничении и при приостановлении предоставления этой услуги?
Правильно ли я понимаю, что согласно Правил, раздел lX, размер платы за период ограничения или приостановления водоотведения равен нулю?

Последний раз редактировалось Мамай Петрович; 17.11.2018 в 10:48..
Мамай Петрович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 10:27   #11
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Водоотведение это объем ХВС+ГВС. Значит два норматива ХВС+ГВС.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 10:29   #12
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,117
Репутация: -15283987
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Неправомерно не платить...
Очевидно, платить надо, но работа с должниками должна вестись на основе ПРАВА, а не бандитскими методами.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 10:39   #13
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Какие бандитские методы? Этим методам посвящена отдельная глава 354 ПП XI. Приостановление или ограничение предоставления коммунальных услуг / КонсультантПлюс. Если действия УО не нарушают положений этой главы, то они ЗАКОННЫ!

Есть шероховатость именно с водоотведением... При приостановлении предоставления коммунальной услуги исполнитель временно прекращает подачу потребителю коммунального ресурса соответствующего вида.. А водоотведение это не коммунальный ресурс вроде как... и не подача коммунального ресурса, это его отведение. Хотя тесно связано одно с другим... Да и смысл главы в целом - ограничить должника в потреблении коммунальных ресурсов. Затычка канализации этим целям отвечает...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 17.11.2018 в 10:49..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 11:24   #14
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,200
Репутация: 113227456
По умолчанию

Цитата:
А водоотведение это не коммунальный ресурс вроде как... и не подача коммунального ресурса, это его отведение.
Зато коммунальная услуга
Правила 354:
4. Потребителю могут быть предоставлены следующие виды коммунальных услуг:
а) холодное водоснабжение,
б) горячее водоснабжение, т
в) водоотведение, то есть отведение сточных вод из жилого дома
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 11:35   #15
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,117
Репутация: -15283987
По умолчанию

В ПП-354, плюх немало. Затыкать канализацию при наличии в государстве судебной системы – бандитский метод. Аналогично, как и коллекторская деятельность – бандитская деятельность. Мне плевать коммунальный это ресурс или нет, особенно когда из соседней квартиры дерьмом потянет.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 11:38   #16
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Так я же говорю - шероховатость есть, ибо по тексту 354 ПП приостанавливают не предоставление коммунальной услуги (хотя я считаю, что именно так, если по сути), а подачу коммунального ресурса. Ну так написано в 354 ПП дословно...

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Затыкать канализацию
Чем затыкание канализации хуже отключения электроэнергии? А по мне куда хуже! В деревнях вон живут без канализации и ничего! А вот без света - проблематично.
По вашей логике должнику вообще ограничивать ничего нельзя - ни телефонную связь с интернетом, ни предоставление ранее заказанных услуг или товаров при неоплате и т.п. У нас же суд есть!

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
особенно когда из соседней квартиры дерьмом потянет.
Простите, а если вам доктор пить запретит, а вы выпьете и помрете, то это доктор виноват? Вас лишили услуги удаления вашего говна из квартры по закону. Так не надо срать в унитаз, если говно не можете смыть. Срите в ведерко и утилизируйте законным способом. Можно биотуалет купить....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 11:49   #17
Мамай Петрович
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Репутация: -7698578
По умолчанию

Если у потребителя с исполнителем спор по оплате КУ, то логично было бы сначала разрешить спор в суде, и только при подтвержденном судом долге ограничивать или приостанавливать предоставление услуг.
Мамай Петрович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 11:52   #18
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

А почему вы не считаете, что сначала оплатить, а затем через суд цивилизованно отсудить, если неправомерно начислили. Со штрафом, моралкой и прочими плюшками.
Закон вроде не предусматривает случаи приостановки оплаты НАЧИСЛЕННЫХ платежей за ЖКУ по желанию потребителя услуг. На каком основании вы не платите?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 12:10   #19
Мамай Петрович
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Репутация: -7698578
По умолчанию

Я считаю, что если возник спор, то надо разрешить его в суде. Истцом может быть любая сторона.
Как я понимаю, приостановление или ограничение услуги предусматривалось в Правилах с целью невозрастания долга, а не с целью оказать давление на сторону в споре. А по факту, ограничивая услугу водоотведения, УО продолжает начислять плату за услугу ненадлежащего качества, как за надлежаще оказанную, т.е. долг растет.
Оплачивать же платежный документ с которым не согласен, в моем текущем понимании неправильно, т.к. это может ослабить позицию в суде. У суда по ГПК нет обязанности выяснять истину. Суд выслушивает аргументы сторон и выносит решение. При оплате, у УО возникает аргумент, оплатил- значит согласился, и судья может этот аргумент принять.
Может мое понимание неверно, но я исхожу из личного опыта участия в судебных заседаниях (три гражданских процесса, более 20 заседаний).
Что касается оплаты, то я оплачиваю коммунальные услуги, за исключением позиций, являющихся предметом спора.

Последний раз редактировалось Мамай Петрович; 17.11.2018 в 12:43..
Мамай Петрович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 13:11   #20
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мамай Петрович Посмотреть сообщение
я оплачиваю коммунальные услуги, за исключением позиций, являющихся предметом спора.
И вам канализацию заткнуть могут. Если бы вы жилищную услугу какую не оплачивали или капремонт - заткнуть не могут. А коль коммунальную не оплачиваете полностью, то по идее долг должен распределяться по всем коммунальным услугам в силу абз. 3 п. 118. И если так случится, что у вас накопится долг по водоотведению в размере двух нормативов ХВС+ГВС, то готовьте ведерко. Минимум на время суда....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 13:46   #21
Мамай Петрович
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Репутация: -7698578
По умолчанию

У меня водоотведение ограничено уже давно, т.ч. мне готовиться не надо. Не удается пока УО убедить не начислять плату за водоотведение с ограничением.
Мамай Петрович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 13:53   #22
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Вот видите сколько проблем приносит нежелание счетчики установить. Хотя, напомню, по закону вы давным давно обязаны были оборудовать счетчиками свое жилище. ПО ЗАКОНУ! Стояли бы счетчики - спокойно платили бы только за то, что по факту налили и вылили. Или и здесь кроите что то... ну в части выливания?
Я бы на месте правительства давно бы
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А вообще, давно назрела необходимость внесения поправок в законы, которые дают ясность - установка ИПУ это право или обязанность, без которой предоставление КУ невозможно. Проще всего это решить, перенеся обязанность по установке и эксплуатации счетчиков на РСО. Тогда они могут ставить то что захотят, где захотят и как захотят. Хоть на столбе, хоть в колодце, хоть в бронированном сейфе. А потребителю вменить в обязанность не препятствовать этой деятельности под страхом больших штрафных начислений пресекательного характера (а не понятно откуда высосанных нормативов) или вообще лишения доступа к КУ. Единственной исключение - нет технической возможности установки ИПУ. И доработать базу в части ограничения или прекращения КУ. Ну в с какой стати неплательщика должны водой холодной снабжать, если есть возможность ее отключить? Или отпопление. Есть возможность понизить температуру до критической для конструкций здания, ну чтобы стены не промерзли - понижай смело (в домах с горизонтальной разводкой это возможно).
Иначе с той частью, что к хабалистому быдло-населению относится бороться невозможно. Только кнутом!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 14:10   #23
Мамай Петрович
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Репутация: -7698578
По умолчанию

Счетчики стоят уже несколько месяцев. Но пока в ЕПД продолжают начислять графу перерасчет, начисления по которой я считаю спорными. Т.ч. пока оплачиваю УО напрямую. Пока платежи не размазывались, а отражались в долговых ЕПД, так как мною указано в назначении платежа, с задержкой 2-3 месяца.
Мамай Петрович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 14:35   #24
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 273
Репутация: 2623830
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Иначе с той частью, что к хабалистому быдло-населению относится бороться невозможно. Только кнутом!
Но чтобы этот кнут по соседям не ударил.
Надо отключать воду, а не канализацию. Законы пишут такие же обычные люди, как и <<c бан....ми методами>>, как сказал Vik25

Блокирование канализации – прямое нарушение
законодательства об охране ЗДОРОВЬЯ

http://maxpark.com/community/1574/content/5023080
СанПиН 2.1.2.2645-10
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 14:46   #25
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мамай Петрович Посмотреть сообщение
Счетчики стоят уже несколько месяцев.
а должны уже несколько лет как стоять. Мне как первые два месяца стали начислять по 77-му ПП Москвы (а тогда заметьте, в доме было больше квартир со счетчикми, т.е. перерасчеты не такие зубодробительные были, а сейчас, если вас всего несколько квартир без счетчиков на дом, то меньше 2-х нормативов никак платить не будете... скажите спасибо, что Москва приняла поправки, что и больше двух нельзя, а давно бы без штанов ходили...)... ну так вот, как только стали по 77-му начислять, я понял, что все это довольно серьезно, счетчики неизбежность рано или поздно и тут же счетчики поставил... Да я их в принципе и так бы поставил, но я ту квартиру сдаю и там порой жильцов много, а куда ж от быдло-хабальства деться... хотя я с них за воду вообще не брал пока счетчиков не было, сам платил... благо там вообще никто не прописан был... начисляли условно-законно 1 норматив (тогда еще не было нормы по собственникам начилячть в случае отсутсвия прописанных), ну я и не торопился со счетчиками особо....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 15:02   #26
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

леночка, вы не понимаете? В помещении есть и освещение и канализация и вода. Оборудовано помещение всем необходимым для того, чтобы считаться, что оно пригодно для жилья в соответствии с Постановление Правительства РФ от 28.01.2006 N 47 (ред. от 28.02.2018) "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или... Там написано - 12. Жилое помещение должно быть обеспечено инженерными системами (электроосвещение, хозяйственно-питьевое и горячее водоснабжение, водоотведение, отопление и вентиляция, а в газифицированных районах также и газоснабжение).
У вас инженерные системы все в наличии. Вам просто крантик закрыли или выключатель выключили. Ну вы же можете сам крантик закрыть или электричество выключить. Разве это сделает ваше жилье непригодным для проживания? Ну а здесь за вас это сделали. По закону. Как оплатите, так включат.
И в 354 ПП говорится о том, что
122. Действия по ограничению или приостановлению предоставления коммунальных услуг не должны приводить к:
а) повреждению общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме;
б) нарушению прав и интересов потребителей, пользующихся другими помещениями в этом многоквартирном доме и полностью выполняющих обязательства, установленные законодательством Российской Федерации и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг;
в) нарушению установленных требований пригодности жилого помещения для постоянного проживания граждан.

Что нарушает затычка на канализацию? а) ОИ никак не повреждает, б) другим жильцам затычка неудобств не досталяет, они и понятия не имеют, что она у кого то установлена, в) какое требование пригодности жилого помещения для постоянного проживания граждан нарушает затычка? Процитируйте.

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Да и срывает такие заглушки, что приводит к заливам дерьмом совсем других людей.
Так вы тоже потенциально можете своими прокладками канализацию забить. Вам запретить прокладками пользоваться? Да и не слышал я о таких случаях, ну если только это не результат деятельности заткнутого...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 17.11.2018 в 15:15..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 15:09   #27
Мамай Петрович
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Репутация: -7698578
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
а должны уже несколько лет как стоять.
...
скажите спасибо, что Москва приняла поправки, что и больше двух нельзя, ....
Закон обязывает устанавливать счетчики собственников, а я не собственник. Что касается 2-х нормативов, то федеральное законодательство в области оплаты КУ, согласно ЖК РФ, имеет приоритет перед региональным, т.ч. получается 1.5 норматива, и спасибо Москве говорить не за что. Если только Правила не отменят, или в ЖК не внесут поправки.
Мамай Петрович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 16:53   #28
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
в) нарушению установленных требований пригодности жилого помещения для постоянного проживания граждан.
Вы считаете помещение в котором нет холодной воды, электричества и не функционирует канализация пригодным для проживания? Можем сдавать такое плмещение, прописав в договоре, что сдаем помещение "пригодное для проживания" и ничего не нарушаем?

Цитата:
Вам просто крантик закрыли или выключатель выключили.
А что, крантик предусмотрен проектом, или уо никого не спросив его врезало. И даже если крантик есть, то кто разрешил уо его дергать? Это не ее имущество.
Цитата:
Так вы тоже потенциально можете своими прокладками канализацию забить.
Если вам угодно говорить про прокладки, то разъясняйте на примере своих близких людей, не переходите на личности форумчан.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 16:59   #29
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
то кто разрешил уо его дергать?
354 ПП. XI. Приостановление или ограничение предоставления коммунальных услуг / КонсультантПлюс На ваше же ОИ никто не покушается - оно в каком объеме было, в таком же и осталось. И отключение квартиры должника от благ цивилизации никак на сохранность ОИ не влияет.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 17:11   #30
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
354 ПП. XI. Приостановление или ограничение предоставления коммунальных услуг / КонсультантПлюс На ваше же ОИ никто не покушается - оно в каком объеме было, в таком же и осталось. И отключение квартиры должника от благ цивилизации никак на сохранность ОИ не влияет.
Пусть ограничивает подачу ресурса не используя имущество собственника. На это никто не давал разрешения.

И квартира в кототорой ограничена работа канализации не пригодня доя проживания
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 19:04   #31
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Кроме того, письменным ответом от 01.03.2017 года № 75-5620/17-02-25 Государственной жилищной инспекцией Краснодарского края сообщено о том, что изучив представленные документы (сведения), в том числе копии уведомлений, предупреждений-извещений, телеграмм, а так же копии руководства по эксплуатации Системы для ограничения услуги водоотведения СОВ-2М и заключение эксперта ООО «СтройЭкспертИндустрия» № 01-02/17 от 13.02.2017 года, Госжилинспекция Краснодарского края пришла выводу о том, что ООО «УК «Лада» соблюден установленный законом порядок именно ограничения предоставления коммунальной услуги по водоотведению путем установки на нужном уровне в общедомовой системе канализации запорного элемента (заглушки) потребителям ЖКУ-должникам, среди которых и квартира № 33, принадлежащая истцу...<...>
Довод истца о том, что ООО «УК «Лада» осуществило якобы «прекращение», а не ограничение предоставления коммунальной услуги, суд считает не состоятельным, так как согласно руководства по эксплуатации Системы для ограничения услуги водоотведения СОВ-2М и заключение эксперта ООО «СтройЭкспертИндустрия» № 01-02/17 от 13.02.2017 года, а так же вышеприведенного письменного ответа Государственной жилищной инспекции Краснодарского края установленные заглушки именно ограничивают предоставление коммунальной услуги, а не полностью прекращают (обратного истцом не доказано, как того обязывает гл. 6 ГПК РФ).

Учитывая изложенное, суд приходит к выводу, что порядок осуществленного ответчиком ограничения предоставления в квартиру истца коммунальной услуги по водоотведению соблюден.


Думается постепенно судебная практика обретет единообразие (тем паче это логично на фоне общей тенденции закручивания гаек и ограничения свобод в нашем государстве) и все эти притянутые за уши аргументы, что мол лишение унитаза делает жизнь невыносимой и является пыткой (у нас половина сельского населения без канализации живут и ничего) вообще упоминаться не будут. Да и потом, счастья пользоваться унитазом сам должник себя лишил. Вон примут у нас закон, подобный тому, что на Украине приняли, что при задолженности по ЖКУ свыше 10% (так как у нас из людоедских законов принято все самое лучшее брать, то депутаты, имея ввиду стоимость своих квартир наверное решат, что прстому люду 10% слишком долго копить, и скинут процентик... или суммой ограничатся фиксированной в пару МРОТ) квартиру на торги выставляют, так должники себя лишат вообще права проживания в благоустроенной квартире. Оказавшись в типичной деревенской избе про унитаз забудут, даже про воду из крана вспоминать не будут часто, зимой главной проблемой отопление станет - где дров найти. Впрочем сейчас разрешили валежник в лесу собирать (представте, еще недавно вы даже поваленною ураганом лесину не могли без порубочного билета из леса вывезти под угрозой штрафа административного, а то и уголовки)... даже удивительно... откуда это у властей вдруг такая забота о людях?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 17.11.2018 в 19:24..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 22:47   #32
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

ТРИНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД г. Санкт-Петербург ПОСТАНОВЛЕНИЕ по делу №А56-19200/2014 от 20.01.2015 г.
Незаконно
Цитата:
Умышленное прекращение работы системы канализации, вследствие произведенных кооперативом работ по установлению заглушек делает жилое помещение непригодным для проживания и не соответствующим нормам санитарно-эпидемиологической безопасности
.
Не фиг использовать ОИ в своих целях
Цитата:
Суд находит, что действия ЖСК по установке заглушки в общем канализационном стояке нарушают права других собственников в многоквартирном доме, создают угрозу причинения им имущественного вреда в системе водоотведения, поскольку актом о проделанной работе аварийной службы ООО «Жилкомсервис № 3 Фрунзенского района» от 10.03.2014, зафиксировано, что в квартире № 76 заглушка была установлена в общем стояке, который в силу пункта 5 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 № 491 (далее - Правила содержания общего имущества) относится к общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме.
УО никто не разрешал использовать ОИ для ограничения предоставления услуги.
Представьте, Вы заключаете договор, что машину обслуживаете в сервисе и обязаны заправлять только у них. И если есть задолженность, то они машину больше не заправляют. Задолжали, а они заглушку на бензобак поставили. Законно? нет.

Последний раз редактировалось lenochka80; 17.11.2018 в 23:03..
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 22:55   #33
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
делает жилое помещение непригодным для проживания и не соответствующим нормам санитарно-эпидемиологической безопасности
А вы поищите, на какой НПА ссылается суд? Ну и потом. Сейчас же вроде не перекрывают наглухо канализацию, водичка хоть и мееееедленно, но просачивается... речь об ограничении... Вон у Мамай перовича спросите - поссать то ведь можно в унитаз или раковину, смывать не стоит только...
Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
по установке заглушки в общем канализационном стояке нарушают права других собственников в многоквартирном доме, создают угрозу причинения им имущественного вреда
Откуда суд взял про угрозу имущественного вреда? Судья является спецом по канализации? Разве этот вопрос (что там в трубу запихнули и как это может повлиять на трубу) не требует специальных познаний?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 23:06   #34
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
поссать то ведь можно в унитаз или раковину, смывать не стоит только...
Ну на скотном дворе так наверное и делают. А в приличном в обществе в раковину не гадят.

Так на основании чего УО использует общее имущество для установки своих заглушек. Им собственники на это разрешение дали?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 23:09   #35
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
Ну на скотном дворе так наверное и делают.
Это вы мужчин плохо знаете Кстати, чем писуар принципиально от раковины отличается?
А в каком смысле "иcпользует ОИ"? Ну когда сантехник УО крутит кран в подвале - он использует ваше ОИ? Когда электрик УО в щитке присоединяет и отсоединяет что то в щитке - он использует ваше ОИ? наверное в силу договора управления использует... в целях, направленных на исполнение этого самого договора. Ведь работа с должниками это одна из обязанностей УО.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 17.11.2018 в 23:22..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2018, 01:32   #36
QYMKWAT
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 9,046
Репутация: 63563053
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Сейчас же вроде не перекрывают наглухо канализацию, водичка хоть и мееееедленно, но просачивается... речь об ограничении...
Позапрошлый год. Ребенок в Москву на НГ к друзьям поехал. Весь день там готовились, салатики и прочее. Ближе к вечеру, вроде как уже и за стол пора садится, душ кто-то решил принять. Прибежали соседи, типа заливаете. Стали выяснять, ребята на съемной и давно, звонить хозяйке, та дальше в диспетчерскую . Вот тут и выяснилось, что затычка стоит(чуть не с сентября) хотя долгов нет, воду всю и ГВС, и ХВС аварийка или кто там перекрыла, , собственнику в диспетчерской отвечают, даже если долга и нет, но , увы бухгалтерия только после каникул на работу выйдет, типа ничего не знаем.. Ну и что людЯм делать? Хозяйка, мил человек, сама предложила оплатить гостиницу на пару недель., ребята тоже молодцы, заказали по-быстрому такси , погрузили все салаты и к приятелям, успели еще и старый проводить. Потом две недели у родителей кантовались. Молодость. )) Чем закончился весь этот кордебалет не знаю, я о претензиях к Управляйке, к виновникам залива, но долгов действительно не было - ошибка в компьютере как-то так.
QYMKWAT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2018, 10:27   #37
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Это вы мужчин плохо знаете Кстати, чем писуар принципиально от раковины отличается?
А в каком смысле "иcпользует ОИ"? Ну когда сантехник УО крутит кран в подвале - он использует ваше ОИ? Когда электрик УО в щитке присоединяет и отсоединяет что то в щитке - он использует ваше ОИ? наверное в силу договора управления использует... в целях, направленных на исполнение этого самого договора. Ведь работа с должниками это одна из обязанностей УО.
Если вы не понимаете в чем разница между писуаром или раковиной, то это наверное вопрос воспитания... Это к Вашим родителям.

Да пусть уо работает с должниками, только не использует при этом не своё имущество. К обслуживанию ои заглушка не имеет никакого отношения.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 09:21   #38
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,117
Репутация: -15283987
По умолчанию

Бандитские методы, даже если они прописаны в законе, до хорошего не доводят.
Ветеран Великой Отечественной войны 93-летний Анатолий Доронин скончался после того, как у него коллекторы обманом отобрали единственное жилье.

https://news.rambler.ru/community/41...rtiry-veteran/
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 09:37   #39
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

бандитские методы... Простите, а как называется если вы что то потребляете, но не платите за это? Ну отъем, потребление чужого без оплаты - это разве не суть "бандитизма"? Так кто бандит то?
А в вашем примере спасибо внуку. Государство конечно должно было защитить немощного (не только ветерана! любого гражданина! ну а ветерана вдвойне), но вряд ли такая защита должна выглядеть как аннулирование долгов внука. Аннулирование долгов ветерана - почему и нет. Но внук пусть сам за себя отвечает. Кстати, я помню по ЖКУ тоже было. У какой то бабки-ветеранши долгов скопилось выше крыши. Ну просто не платила, даже то, что положено (с учетом льгот) мол денег не хватало (с ее то пенсией!). История как то попала "в свет", приобрела общественный резонанс. Там собес местный за счет каких то своих фондов ( а может за счет бюджета? ну наших денег...) погасил долги бабки. Вроде как правильно - помогли немощному, с другой стороны ПЛАТИТЬ ЗА ТО ЧТО ПОТРЕБИЛ обязан ведь? А то тогда немощным надо разрешить и в магазинах воровать... ну по логике то... Ну ладно, одному хлебушка взять... а другому может и икорки захочется...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 19.11.2018 в 09:53..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 10:53   #40
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
а как называется если вы что то потребляете, но не платите за это?
Гражданско-правовые отношения..

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ну отъем, ...... без оплаты
Лишь бы что-то сказать. Где отъем-то?

А теперь по делу.

Цитата:
Статья 36. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений в процессе эксплуатации
......
2. Параметры и другие характеристики строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения в процессе эксплуатации здания или сооружения должны соответствовать требованиям проектной документации.
УО ограничивает характеристики труб предусмотренные проектной документацией, чем нарушает ФЗ.

Открыт вопрос - на каком основании УО использует ОИ собственников для ограничения чего-то. Пусть валит из дома и за его приделами сидит и думает, как ограничить.

В решении выше суд правомерно сказал, что УО не имеет право это делать.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 12:49   #41
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,200
Репутация: 113227456
По умолчанию

Цитата:
УО ограничивает характеристики труб
Сильно сказано!!! только в "Мемориз"
Какие именно характеристики трубы ограничены и какими документами эти характеристики установлены???
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 13:10   #42
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Сильно сказано!!! только в "Мемориз"
Какие именно характеристики трубы ограничены и какими документами эти характеристики установлены???
Во первых, пропускную способность. ВО вторых, нет в требованиях проектной документации никаких заглушек.

В третьих, не имеет право УО так эксплуатировать ОИ.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 13:27   #43
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,200
Репутация: 113227456
По умолчанию

1. эта величина нигде на канализационные трубы не обозначена. Следовательно про ограничения характеристик это ваши придумки.
2. И что, если канализация была чугунная, а при ремонте поставили кусок пластика, то уже проект нарушили? каналья не работоспособна???
3. А как она имеет право эксплуатировать? Есть запрет на изменения пропускной способности труб в инженерных системах дома в ПГ 170 или в ППРФ 491?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 13:52   #44
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
1. эта величина нигде на канализационные трубы не обозначена.
Да Вы что? Вы проект когда-нибудь видели? Там будет указана или конкретная марка или требования к ним(гост или СП итд)

Цитата:
2. И что, если канализация была чугунная, а при ремонте поставили кусок пластика, то уже проект нарушили? каналья не работоспособна???
Смотрите проект - там указано какая должна быть труба.

Цитата:
3. А как она имеет право эксплуатировать?
Не имеет, а эксплуатирует и использует заглушки.

Цитата:
Есть запрет на изменения пропускной способности труб в инженерных системах дома в ПГ 170 или в ППРФ 491?
А почему только эти? Не изменять проектные характеристики можете, у Вас нет права подобным образом распоряжаться чужим имуществом.

Это не единственные Т.е. я могу Вам на канализацию заглушку поставить? По вашему может заглушку и снимать не надо, раз она никакие права не нарушает?
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 13:52   #45
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Да какая разница что там про водоотведение сказано в тех. документации?!!!! В 354-ПП сказано, что исполнитель имеет право ограничить предоставление, а значит и ПОТРЕБЛЕНИЕ коммунальной услуги. Он и ограничил! Если пероборщит с этим и жилье станет непригодным для постоянного проживания - он не прав! Критерии здесь Постановление Правительства РФ от 28.01.2006 N 47 (ред. от 28.02.2018) "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или / КонсультантПлюс. Кстати, там во всем оговорки, что признать помещение непригодным для проживания можно в случае "если невозможно устранить техническими решениями". У нас возможно устранить - заглушку снять и все. Понормам 47-ПП у вас жилье пригодно для проживания. Жду мифических "санитарных норм" по которым вы и суд признали помещение непригодным для проживания. Конкретную норму из этих норм.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 19.11.2018 в 14:03..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 14:55   #46
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
В 354-ПП сказано, что исполнитель имеет право ограничить предоставление, а значит и ПОТРЕБЛЕНИЕ коммунальной услуги
Не значит. В какой точке услуга оказывается? Правильно на входе/выходе трубы в дом.

Имеет, но законными способами.Использование ОИ собственником возможно только с разрешения собственников.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 14:57   #47
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,117
Репутация: -15283987
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
бандитские методы... Простите, а как называется если вы что то потребляете, но не платите за это? Ну отъем, потребление чужого без оплаты - это разве не суть "бандитизма"? Так кто бандит то?
Я уже простил. То что вы описываете, называется правонарушением. А для этого есть судебная система, которая раньше называлась правосудием.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Какие именно характеристики трубы ограничены и какими документами эти характеристики установлены???
Характеристики определены проектом. Есть авторский надзор автора или уполномоченных на то. Любое изменение характеристик должно быть согласованно с авторским надзором.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 14:57   #48
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,200
Репутация: 113227456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lenochka80 Посмотреть сообщение
будет указана или конкретная марка или требования к ним(гост или СП итд)
И чо??? будет указана, и поставили такую, как указано. Как заглушкой эти характеристики трубы (а я знаю лишь одну - диаметр) изменились? Как было 150 или 110 так и осталось. Может быть у вас труба ещё какие то характеристики имеет? поделитесь сакральными знаниями с форумчанами....

Цитата:
А почему только эти?
назовите другие и укажите пункты НПА, что мешают ставить заглушки на трубы канальи. Пока от вас только личные мнения.

Цитата:
я могу Вам на канализацию заглушку поставить?
Вы не можете, у вас нет ни физических возможностей ни юридических оснований это сделать. Так что не придумляйте новых характеристик канализационных труб. НЕТ их (характеристик).

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Характеристики определены проектом.
Так может назовете хотя бы пару, и чтобы от них зависел запрет установки заглушек.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 15:03   #49
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,368
Репутация: 151650879
По умолчанию

Ответьте на простой вопрос - возможна ли в принципе ситуация, чтобы ограничение предоставления не влияло на ограничение потребления? .... запасов нет... Ограничение предоставления законно! Вам не обязаны предоставлять коммунальные услуги бесплатно! Как следствие - ограничение потребления до предоставленного. Вплоть до нуля. Вы мне скажите, о чем вообще глава XI. Приостановление или ограничение предоставления коммунальных услуг / КонсультантПлюс? Ну как вы ее сами представляете и понимаете? расскажите!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось AlexPilot; 19.11.2018 в 16:13..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2018, 15:47   #50
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 1,342
Репутация: -13616200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И чо???
А по русски нет?

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Как заглушкой эти характеристики трубы (а я знаю лишь одну - диаметр) изменились? Как было 150 или 110 так и осталось.
У трубы есть еще и пропускная спосоность. Она изменилась.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
назовите другие и укажите пункты НПА, что мешают ставить заглушки на трубы канальи.
У УО нет права пользоваться чужим имуществом - канализационной трубой? С первого раза трудно понять? Это не её собственность. Улуга водоотведение оказывается не в точке установки заглушки. Чего не понятно?

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Так может назовете хотя бы пару, и чтобы от них зависел запрет установки заглушек.
УО имеет право ограничить предоставление услуги, но не имеет права запретить собственнику пользоваться его имуществом.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 19.11.2018 в 16:14..
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика