На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 19:15   #1
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию Разная трактовка инструкции

Добрый вечер всем! Случилась со мной пренеприятная история, довелось мне купить в октябре кофеварку Полярис, рожкового типа, у нее механическая ручка посередине и все, соответственно 2 режима работы:
ручка влево - "Приготовление эспрессо" (кофе без молока)
ручка вправо - "Приготовление капучино" (кофе с молоком)

Так вот в первый же день я обнаружил, что в режиме "Приготовление капучино" т.е. после поворота ручки вправо кофеварка не работает до конца, то есть наливает молоко, и все. Процесс приготовления на этом заканчивается, при этом в режиме "Приготовление эспрессо" кофеварка работает нормально. Отдал на проверку качества, проверяли ровно 20 дней (хотя как оказалось потом, судя по документам, 9 дней тупо ждали)
вернули, сказали все нормально, оказывается после поворота ручки вправо, кода процесс наливания молока прекращается, нужно поворачивать ручку влево в режим "Приготовление эспрессо", тогда все работает. НО об этом в инструкции не слова, более того там конкретно написано, что в режиме "Приготовление капучино" нужно повернуть ручку вправо и дождаться приготовления кофе, все...... более никаких действий.

1. Является ли это браком, недостатком....... и может ли это служит основанием для возврата кофеварки?

2. Кофеварка очень сильно шумит во время приотовления кофе, явно громче чем должна, В инструкции ничего нет про уровень шума , на запрос про максимальный уровень шума на официальном сайте полярис кофеварки, полный игнор. Что делать с шумом? подскажите
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 19:34   #2
Dimka1977
Активный участник
 
Регистрация: 18.03.2010
Сообщений: 1,974
Репутация: 55110884
По умолчанию

Цитата:
НО об этом в инструкции не слова
Цитата:
Является ли это браком, недостатком
Да.
Вы не должны догадываться, как и чего там надо крутить или не крутить. Всё написано в документации к товару. И если там написано, что при повороте ручки должно быть кофе, а его нет - это недостаток. Любой эксперт при проведении экспертизы будет руководствоваться инструкцией по эксплуатации, а не советами из инета или шаманскими методами.
Пишите заявление - купил, делаю всё строго по инструкции, вместо кофе льёт молоко->товар с недостатком.
Чего требовать - ремонта или денег, зависит от того, кофеварка у вас или кофемашина. Просто кофемашины есть в этом http://ozpp.ru/laws2/postan/post1.html списке, а кофеварок нет.
Вы первый то раз сдавали эту вещь на ремонт/требовали денег или так прямо и сдали на проверку качества? Что в бумагах то написано?
Dimakaluga вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 19:47   #3
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,211
Репутация: 69470928
По умолчанию

Цитата:
Является ли это браком, недостатком
Нет.
Цитата:
может ли это служит основанием для возврата кофеварки?
Да, а основании п.1 ст. 12 ЗоЗПП, в разумный срок.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 19:52   #4
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dimakaluga Посмотреть сообщение
Вы первый то раз сдавали эту вещь на ремонт/требовали денег или так прямо и сдали на проверку качества? Что в бумагах то написано?
первый раз писал заявление на брак, второй раз на несответствие товара заявленным характеристикам - оба раза отказ.

Цитата:
Сообщение от Dimakaluga Посмотреть сообщение
Да
Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Нет
да или нет?
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 19:55   #5
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,211
Репутация: 69470928
По умолчанию

У вас ситуация, когда информация о товаре недостоверна или неполна, это ст.12 ЗоЗПП.

Недостатком товара, чтобы можно было применить ст.18 ЗоЗПП, согласно Преамбулы ЗоЗПП, является
Цитата:
несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;
Вы товар купили по образцу или описанию? Если да - ст.18 применима; если нет - неприменима.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 20:04   #6
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

покупал дистанционно, через инет
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 20:08   #7
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,211
Репутация: 69470928
По умолчанию

В таком случае на выбор, хоть ст.12 в разумный срок (информация о товаре недостоверна), хоть ст.18 (продажа по описанию, товар ему не соответствует = недостаток).
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 20:10   #8
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

спасибо
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 20:44   #9
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 16,753
Репутация: 121818563
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rewder Посмотреть сообщение
НО об этом в инструкции не слова,
Инструкцию можно увидеть? А то ведь оно как бывает - гляжу в книгу, вижу фигу.... Я вот не большой любитель кофе из кофемашин... Но бросок в гугл: "многие машины не умеют делать сначала эспрессо, а потом добавлять молоко. Даже с экраном и сенсорными кнопками. Зачастую, клавиша «Капучино» все равно запускает вначале приготовление молока, а только потом – кофе. Это обходится в два нажатия: готовим эспрессо, а потом жмем на кнопку молочной пены.
У топовых систем управление капучинатором полностью автономное, через специальные меню можно настраивать не только количество кофе, но и количество молока и пены, сохранять параметры в меню и заставить машину таки готовить сначала кофе, а потом самой добавлять в него молоко. Но найти такие аппараты в продаже сложно, да и цена кусается. Редкий пример — Melitta Caffeo Barista."
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 03.12.2017 в 21:04..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 21:36   #10
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

инструкция пока вместе кофемашиной в сервисе, но в том то и смысл, что в сервисе убеждают , что так и должно быть что это нормально, но еще раз говорю в инструкции написано по другому!
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 00:46   #11
Animegravitation
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2015
Сообщений: 1,115
Репутация: -6466646
По умолчанию

Вы модель напишите
Ибо инструкцию и онлайн можно найти
И вопрос у вам машина автомат или рожковая кофеварка ?
Animegravitation вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 20:15   #12
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

рожковая, я уже писал это в первом сообщении,Polaris PCM 1519AE

Онлайн инструкция стр 15,раздел ПРИГОТОВЛЕНИЕ КОФЕ КАПУЧИНО ваше мнение господа?

Последний раз редактировалось Alex133; 04.12.2017 в 22:19..
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 20:29   #13
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 16,753
Репутация: 121818563
По умолчанию

"Поверните ручку управления по часовой стрелке до упора для приготовления молочной
пенки. Загорится индикатор и начнётся приготовление."
Ну написано, что поворот ручки вправо служит для приготовления молочной пенки. Выше написано, что, для поступления кофе в чашку надо повернуть ручку влево (предварительно выполнив то что еще выше написано - воды налить, кофе собственно загрузить и пр.).
А в чем причина козляества то? Кофеварка не понравилась, вернуть хотите исправную и пользованную?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 21:33   #14
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

блин что я не так трактую?, приготовление эспрессо - ручку влево, приготовление капучино - ручку вправо, где я не прав?
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 21:42   #15
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 16,753
Репутация: 121818563
По умолчанию

Капучи́но (от итал. cappuccino — капуцин) — кофейный напиток итальянской кухни на основе эспрессо с добавлением в него подогретого вспененного молока.
Без кофе эспрессо капучино нельзя приготовить. Посему этап приготовления кофе эспрессо неотъемлемый этап приготовления капучино.
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
"многие машины не умеют делать сначала эспрессо, а потом добавлять молоко. Даже с экраном и сенсорными кнопками. Зачастую, клавиша «Капучино» все равно запускает вначале приготовление молока, а только потом – кофе. Это обходится в два нажатия: готовим эспрессо, а потом жмем на кнопку молочной пены.
Ну вот так устроено. Претензии в чем?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 21:54   #16
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Является ли это браком, недостатком....... и может ли это служит основанием для возврата кофеварки?
Несоответствие товара обязательным требованиям, предусмотренным законом - это недостаток товара.

А вот, как раз то требование, которое предусмотрено Законом:
абз.6 ч.2 ст.10 ЗРФоЗПП - информация о товарах в обязательном порядке должна содержать: правила и условия эффективного и безопасного использования товаров.

По этому, на основании ч.1 ст.12 ЗРФоЗПП, Вы имеете право в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.

Данное требование - должно быть удовлетворенно продавцом в течении 10 дней со дня предъявления соответствующего требования (ст.22 ЗРФоЗПП).

AlexPilot:Нет.
Почему - нет?

Последний раз редактировалось Kim Philby; 04.12.2017 в 22:07..
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 23:26   #17
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Капучи́но (от итал. cappuccino — капуцин) — кофейный напиток итальянской кухни на основе эспрессо с добавлением в него подогретого вспененного молока
Я разве должен в этих тонкостях разбираться? я не знаток принципов приготовления кофе, я впервые купил кофемашину - открыл инструкцию и действовал как там написано - кофе капучино не приготовилось

Последний раз редактировалось Alex133; 05.12.2017 в 10:17..
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 23:32   #18
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 16,753
Репутация: 121818563
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rewder Посмотреть сообщение
кофе капучино не приготовилось
вы забыли экспрессо в молочную пенку добавить. Для этого, согласно инструкции, надо ручку влево повернуть и налить в чашку с пенкой желаемое количество собственно кофе. У вас же машина не умеет самостоятельно определять желаемый объем что молока, что кофе. Это регулируется как раз ручкой управления. Вправо ручку перевели - сколько вам нужно пенки отмеряем, влево - сколько нужно кофе. Что непонятного?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 00:22   #19
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

это вы сами придумали? здорово...... только вот в инструкции совсем по другому написано. и не экспрессо а эспрессо

Последний раз редактировалось Alex133; 05.12.2017 в 10:17..
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 00:32   #20
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rewder Посмотреть сообщение
блин что я не так трактую?, приготовление эспрессо - ручку влево, приготовление капучино - ручку вправо, где я не прав?
Пишите претензию, в которой укажете, что данная инструкция (информация, которая в ней содержится) вводит потребителя в заблуждение.. Так и напишите, что в разделе под названием "приготовление капучино" - определяется только способ приготовления пенки, а не кофе капучино! Что в этом разделе нет инструкции - повернуть ручку управления на лево, для приготовления кофе капучино. Соответственно, прочитав этот раздел инструкции, перед покупкой данного товара, вы были уверенны, что приготовление капучино происходит автоматически, и ещё то, что Вы не имеете специальных знаний по приготовлению капучино!

P.S. Правильно рассуждаете!

Последний раз редактировалось Kim Philby; 05.12.2017 в 00:49..
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 05:58   #21
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 16,753
Репутация: 121818563
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kim Philby Посмотреть сообщение
вы были уверенны, что приготовление капучино происходит автоматически,
Каким образом? Откуда машина знает сколько вам молока надо и сколько кофе? Написано же "Следите за наполнением чашки - автоматическое отключение налива не предусмотрено!". Ну повернули ручку вправо. дальше что? Машина должна весь запас молока вылить? Машина в чашку все наливает в РУЧНОМ режиме, о чем и сказано в инструкции. А потом что? Вылить весь запас кофе, пока вода не кончится? Написано же, что отключение налива происходит вручную, путем возврата ручки в исходное положение. Вы откуда взяли про "автоматический режим"? Значит, приготовив нужное количество пенки что надо сделать? Правильно. ВЕРНУТЬ РУЧКУ В ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, чтобы прекратить приготовление пенки. А затем что надо сделать, чтобы получить кпучино, т.е. эспрессо + пенка? Правильно. Добавить в пенку эспрессо. Как это сделать? В инструкции написано -повернуть ручку влево и налить нужное вам количество эспрессо. И еще раз внимательно читаем, что происходит при повороте ручки управления вправо: "Поверните ручку управления по часовой стрелке до упора (>&) для приготовления молочной пенки. Загорится индикатор и начнётся приготовление." Приготовление пенки начнется. Ручка вправо - это приготовление ПЕНКИ!
так что машина работает в двух режимах:
ручка влево - "Приготовление эспрессо"
ручка вправо - "Приготовление пенки для капучино"
Короче, нигде в инструкции нет ни пол слова про "автоматическое приготовление капучино". Это вашы выдумки. И никто не обязан писать в инструкциях чего в товаре нет. В инструкции пишут, что есть в товаре. Машина даже простой эспрессо не способна в автоматическом режиме в чашку налить. С чего она должна вдруг капучино автоматически готовить? Третьего режима - "Приготовление пенки для капучино и приготовление эспрессо" не предусмотрено, по одной простой причине - в машине не предусмотрено задание объема компонентов смеси "капучино". Переключение между двумя режимами ручное.
А в суде бы я напирал бы, помимо того, что "автоматическое приготовление капучино" никто не обещал и откуда потреб это придумал непонятно, еще на то, что капучино это не только "кофе с молоком", а также и особым образом приготовленное молоко для кофе, пенка молочная. Ибо во фразах в итальянском языке типа "Un cappuccino ristretto. - обезжиренный капучино. Кофе не может быть обезжиренным!" "Prendo un cappuccino con triplo caffe'. - я буду тройной капучино. Не кофе тройной, а молоко тройное!" речь именно о пенке молочной, а посему смысл фразы "Приготовление капучино" не противоречит фразе "Приготовление пенки для каппучино" и не вводит в заблуждение в общем контексте инструкции в части приготовления напитков.
Короче, машина не предназначена для полностью автоматического приготовления напитков и об этом написано в инструкции. Иного доказать не сможете. Так что шашечку зачехляйте Название: 075.gif
Просмотров: 0

Размер: 3.8 Кб. Или вам лавры домохозяйки, сварившей кошку в микроволновки покоя не дают? Тогда вам иск в ихний суд и подавать надо. У нас же вас скорее всего самого по уголовке привлекут за жестокое обращение с животным....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 05.12.2017 в 06:53..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 10:22   #22
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,890
Репутация: 91011223
По умолчанию

Вообще работа с рожковой кофеваркой требует немалого навыка и определенных знаний.
Очень важно выбрать степень помола кофе, неоднократно потренироваться в силе его запрессовки в фильтр.
Без такой тренировки методом проб и ошибок, кофе не приготовить. Не то, что хорошего, а никакого вообще не получится.
Для капучино весьма критичен выбор сорта молока - не все оно хорошо вспенивается.

Автор, если бы вы купили топор, то тоже требовали бы инструкцию как им срубить дом без единого гвоздя?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 11:56   #23
Diamanda
Активный участник
 
Регистрация: 03.10.2011
Адрес: Тула
Сообщений: 839
Репутация: 12045989
По умолчанию

Еще оговорка есть:

Цитата:
Примечание: Вследствие постоянного процесса внесения изменений и улучшений, между
инструкцией и изделием могут наблюдаться некоторые различия. Производитель надеется, что
пользователь обратит на это внимание.
Diamanda вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 13:57   #24
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Написано же "Следите за наполнением чашки - автоматическое отключение налива не предусмотрено!".
1. Во первых, предложение - "Следите за наполнением чашки - автоматическое отключение налива не предусмотрено!" - написанно в разделе "приготовление экспрессо". А у на идет речь, "барабанная дробь", приготовились?: о разделе "приготовление капучино"!
2. Во вторых, я писал об автоматическом приготовлении капучино (смешивания кофе с молоком), а не о автоматическом отключении налива!
Разницу чуешь? Хотя это не обязательно для Вас!
3. Стоит продолжать дальше?
Цитата:
Третьего режима - "Приготовление пенки для капучино и приготовление эспрессо" не предусмотрено,
А зачем такой - третий режим? Вот для чего он нужен? Если есть режим приготовления капучино. На русском же языке написанно приготовление капучино! Вам сколько раз это надо это написать? У вас рассеянное внимание!
Цитата:
А в суде бы я напирал бы, помимо того, что "автоматическое приготовление капучино" никто не обещал
Не знаю, на что Вы там напирать собрались, лучше бы ещё раз интструкцию прочитали, чтобы Ваша самооценка не рассылалась прямо в зале Суда! Для Вас это будет - ударом!

Последний раз редактировалось Kim Philby; 05.12.2017 в 14:18..
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 14:22   #25
Animegravitation
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2015
Сообщений: 1,115
Репутация: -6466646
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rewder Посмотреть сообщение
Я разве должен в этих тонкостях разбираться? я не знаток принципов приготовления кофе, я впервые купил кофемашину - открыл инструкцию и действовал как там написано - кофе капучино не приготовилось
А там не написано что будет капучино если вправо повернуть
Да это и не реально в рожковой сделать
Ибо температура воды для приготовления пара выше чем для приготовления эспрессо

А в инструкции написано дословно

Цитата:
Поверните ручку управления по часовой стрелке до упора ( ) для приготовления молочной
пенки. Загорится индикатор и начнётся приготовление.
Animegravitation вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 12:40   #26
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Приготовление кофе капучино.
Цитата:
1.Наполните резервуар для молока молоком (уровень молока должен находиться между отметками "min" и "max") и установите его в корпус кофеварки.
2.Поставьте подходящую чашку на решётку поддона. При малой высоте чашки, по избежание разбрызгивания горячих продуктов, используйте выдвижную регулируемую платформу. Объём чашки для капучино должен быть более 100мл.
3.Отрегулируйте наклон сопла парового рукава так, чтобы пар и пена из него выходили в чашку.
4.Настройте регулятор подачи пара (регулятор малочной пены), по Вашему вкусу, поворачивая его в лево (меньше пены) или вправо (больше пены).
5.Поверните ручку управления по часовой стрелке до упора для приготовления молочной пенки. Загорится индикатор и начнётся приготовления.
6.После приготовления кофе отключите прибор выключателем, или дождитесь автоматического выключения.
Между п.5 и п.6 не написанно - повернуть ручку управления влево до упора, для приготовления капучино. Соответственно можно уверенно утверждать, что приготовление капучино происходит - повернув ручку управления по часовой стрелке до упора. Точка.
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 13:01   #27
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 16,753
Репутация: 121818563
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kim Philby Посмотреть сообщение
Между п.5 и п.6 не написанно - повернуть ручку управления влево до упора, для приготовления капучино.
Это ваши фантазии... Я вот ничего не вижу там. Я вижу очередную идиотскую тему или поиск проблемы там, где ее нет. Если персонажу вернуть надо кофеварку, которая ему не понравилась, то надо что то поумней придумать.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 13:33   #28
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
"Это ваши фантазии... Я вот ничего не вижу там"
Так я и пишу: "Между п.5 и п.6 не написанно - повернуть ручку управления влево до упора, для приготовления капучино". Вот, поэтому Вы ничего и не видите!

P.S. Будьте внимательны!
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 13:59   #29
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 536
Репутация: 23463867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
. Я вижу очередную идиотскую тему или поиск проблемы там, где ее нет. .
Поддержу. Уважаемые оппоненты. Вы знаете процесс приготовления капучино в машинах, не оснащенных автоматическим капучинатором? Вам же сто раз уже разжевали и в рот положили. Сам кофе готовится отдельно, а молоко отдельно. В инструкции об этом прямо говорится. Сначала готовится эспрессо, потом идет подача молочной пены. Да и логику простую никто не отменял.
Цитата:
Наполните резервуар для молока молоком (уровень молока должен находиться между
отметками «мin» и «мах») и установите его в корпус кофеварки.
Поставьте подходящую чашку на решетку поддона. При малой высоте чашки, во избежание
разбрызгивания горячих продуктов, используйте выдвижную регулируемую платформу.
Объём чашки для капучино должен быть более 100мл.
Отрегулируйте наклон сопла парового рукава так, чтобы пар и пена из него выходили в чашку.
Где здесь хоть слово про кофе? Русским же зыком написано только и исключительно про молоко. Откуда там кофе взялся? Там же и рисунок есть для совсем уж полного понимания. На рисунке что? Резервуар для молока. Который нужно наполнить чем? Молоком. источник пены что? Резервуар с молоком. Не кофемашина.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 14:59   #30
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
... Я вижу очередную идиотскую тему или поиск проблемы там, где ее нет.
То, что Вы видите - это Ваше, а не мое.
Цитата:
Однажды один человек сидел около оазиса, у входа в один ближневосточный город. К нему подошел юноша и спросил: «Я ни разу здесь не был. Какие люди живут в этом городе?»

Старик ответил ему вопросом: «А какие люди были в том городе, из которого ты ушел?»

«Это были эгоистичные и злые люди. Впрочем, именно поэтому я с радостью уехал оттуда»

«Здесь ты встретишь точно таких же», ответил ему старик.

Немного погодя, другой человек приблизился к этому месту и задал тот же вопрос: «Я только что приехал. Скажи, старик, какие люди живут в этом городе?»

Старик ответил тем же: «А скажи, сынок, как вели себя люди в том городе, откуда ты пришел?»

«О, это были добрые, гостеприимные и благородные души. У меня там осталось много друзей, и мне нелегко было с ними расставаться».

«Ты найдешь таких же и здесь», – ответил старик.

Купец, который невдалеке поил своих верблюдов, слышал оба диалога. И как только второй человек отошел, он обратился к старику с упреком: «Как ты можешь двум людям дать два совершенно разных ответа на один и тот же вопрос?»

«Сын мой, каждый носит свой мир в своем сердце. Тот, кто в прошлом не нашел ничего хорошего в тех краях, откуда он пришел, здесь и тем более не найдет ничего. Напротив же, тот, у кого были друзья в другом городе, и здесь тоже найдет верных и преданных друзей. Ибо, видишь ли, окружающие нас люди становятся тем, что мы находим в них.»
Вы хотите это видеть, - этот идиотизм! Все то, что Вы пишите мне - это софистика.

Цитата:
Сообщение от minos66: Я вижу очередную идиотскую тему или поиск проблемы там, где ее нет. .
Цитата:
Polmu: Поодержу.
Поддерживае сколько угодно. От этой поддержки инструкция не изменится!! В инструкции, в частности в ее части по приготовлении капучино - не определенно, что для того чтобы приготовить капучино - нужно повернуть ручку влево!
Откуда потребителю это знать, если он не пользовался кофеваркой?

Цитата:
Polmu:В инструкции об этом прямо говорится. Сначала готовится эспрессо, потом идет подача молочной пены.
Где это написанно, в инструкции по приготовлению капучино?)
Цитата:
Polmu: Где здесь хоть слово про кофе?
А что Вы только 3 пункта написали? Почему не дописали п.4,5,6? Это же все пункты опрлелеленны изготовителем в разделе - "приготовление капучино"! В пункте 6 Раздела "приготовление капучино" написанно про кофе!

Последний раз редактировалось Kim Philby; 06.12.2017 в 15:18..
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 15:07   #31
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 536
Репутация: 23463867
По умолчанию

У меня складывается стойкое ощущение, что Вы либо читать не умеете, либо читая, видите только то, что хотите увидеть. Ничего личного.
Цитата:
для того чтобы приготовить капучино - нужно повернуть ручку влево!
Уж не знаю, где Вы это узрели, но явно не в обсуждаемой инструкции.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 15:15   #32
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 16,753
Репутация: 121818563
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kim Philby Посмотреть сообщение
В инструкции, в частности в ее части по приготовлении капучино -
Я уже выше всё написал. Перечитывайте написанное до наступления просветления. ответьте только, что вы делать будете, если я в суде докажу, что "капучино" это не только напиток "кофе с молоком", а капучино это особым образом приготовленное молоко для этого напитка, т.е. попросту молочная пенка. капучино = молочная пенка. Ферштейн? Что оспривать то будете? Ну про автоматическое приготовление напитков данной кофеваркой я тоже уже выше говорил. В инструкции не пол слова про это, про автоматическое приготовление. Ни пол слова! Если я что то пропустил, то процитируйте. именно процитируйте,а не домыслы свои приводите. Зато про ручное приготовление достаточно. Повторить с цитатами?
Короче, с вашей стороны пустая болтология, ни одного аргумента, подтвержденного фактами.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 15:43   #33
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolMu Посмотреть сообщение
для того чтобы приготовить капучино - нужно повернуть ручку влево.
Ничего подобного в разделе - "приготовления капучино" - не написанно! Об этом может убедится любой пользователь этого форума, заглянув в инструкцию!

Цитата:
Minos:Перечитывайте написанное до наступления просветления.
Вы имели ввиду до самовнушения?

Цитата:
Minos:ответьте только, что вы делать будете, если я в суде докажу, что "капучино" это не только напиток "кофе с молоком", а капучино это особым образом приготовленное молоко для этого напитка
Я скажу, что это очень хорошо и спрошу Вас причём здесь "особый образом приготовленное молоко для этого напитка, если речь идёт о неполнной информации об приготовлении капучино, которая вводит потребителя в заблуждение.
P.S. Minos, в Суде "репу" не набьёшь себе. Разговор закончен, вы так и не привели сведенья опровергающие мои доводы.
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 15:51   #34
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 536
Репутация: 23463867
По умолчанию

Алиллуйа! Теперь Вам осталось понять нафига автор поворачивает ручку вправо для приготовления капучино без добавления кофе, если это "не написанно" и будет всем счастье и можно расходиться.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 15:53   #35
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

ВЫ ответите на мой вопрос? Или нет?)
Цитата:
Polmu:В инструкции об этом прямо говорится. Сначала готовится эспрессо, потом идет подача молочной пены.
Где это написанно?
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 15:59   #36
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 16,753
Репутация: 121818563
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kim Philby Посмотреть сообщение
Я скажу, что это очень хорошо и спрошу Вас причём здесь "особый образом приготовленное молоко для этого напитка, если речь идёт о неполнной информации об приготовлении капучино, которая вводит потребителя в заблуждение.
Ну что ты несешь? Я доказал (предположим), что капучино=пенка для напитка "капучино" => речь в разделе идет только о приготовлении пенки. Что собственно говоря и следует из анализа написанного в этом разделе. Про пенку там написано, а вот про напиток "капучино" в самом разделе ни слова. Тем паче про автоматическое приготовление. Про это во всей инструкции, если не ошибаюсь, одно слово "Следите за наполнением чашки - автоматическое отключение налива не предусмотрено!" Откуда взято предположение об автоматическом изготовлении напитка "капучино" с молочной пенкой капучино - это к психиатру. По поводу навязчивого бреда, вызванного зрительными галлюцинациями (гляжу в книгу, вижу фигу... причем фига там нигде не нарисована, но вы ее видите... между п. 5 и 6).... К дохтуру, батенька....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 06.12.2017 в 16:16..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 16:06   #37
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 536
Репутация: 23463867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kim Philby Посмотреть сообщение

Где это написанно?
В инструкции. Пошагово. Сначала эспрессо. Потом капучино. Не, Вы можете, конечно, делать и без кофе. Ваше право.
Еще раз. Капучинатор делает пену. Молочную пену. И ничего больше. А вот уже с этой пеной Вы делаете капучино, латте, есть ее можете, если хотите. Но, пока вы не добавите к этой пене кофе, кофе-капучино у Вас не получится. Как бы Вам этого не хотелось.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 16:14   #38
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Minos:Я доказал (предположим), что капучино=пенка для напитка "капучино"
Ничего предполагать не будем!
Капучино - это напиток, а не пенка для напитка капучино, чего ты сам, самостоятельно написал об этом в своём посте #15
Цитата:
Minos:Капучи́но (от итал. cappuccino — капуцин) — кофейный напиток итальянской кухни на основе эспрессо с добавлением в него подогретого вспененного молока.
Надо хоть элементарно еще раз прочитать все свои посты, в этой теме, чтобы не попадать в такие неловкие ситуации, как в данный момент попал ты!
Раздел называется приготовления капучино, а не приготовлении пенки!

Вопрос к Polmu, Вы на вопрос отвечать будите или нет? Вы написали:
Цитата:
Polmu:В инструкции об этом прямо говорится. Сначала готовится эспрессо, потом идет подача молочной пены.
Где это написано в разделе "приготовление капучино", что для приготовления капучино сначала готовиться экспрессо, переведя ручку вправо?Этот вопрос я задаю Вам уже дважды, ничего вразумительного я на него от вас так и не получил!

Последний раз редактировалось Kim Philby; 06.12.2017 в 16:25..
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 17:44   #39
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 536
Репутация: 23463867
По умолчанию

Kim Philby, я Вам сейчас отвечу исключительно потому, что не хочу взрастить в Вас уверенность, что Вы - мегакрутой и умелый тролль Повторюсь, если у Вас не получается прочитать, а самое главное, понять пункт инструкции, который Вас так интересует, а именно: "Приготовление капучино", то любой дальнейший ответ по этому поводу в данной теме будет бессмысленным. А самое главное, у Вас не получается понять, почему кофеварка рожкового типа POLARIS Модель PCM 1519AE, оснащенная полуавтоматическоим капучинатором не обладает функциями, присущими кофемашинам с автоматическим капучинатором. Но Вы почему-то упорно хотите все это найти в инструкции.
Присоединюсь к minos66. К дохтору, батенька... Ну, или в суд. И там рассказывайте про молочную пенку без кофе, которую Вы почему-то упорно желаете принять за напиток кофе-капучино.
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 18:22   #40
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Polmu:я Вам сейчас отвечу исключительно потому, что не хочу взрастить в Вас уверенность, ...
Прям по Зигманду Фрейду )) Вы видите и понимаете, что я увереный в себе человек. Спасибо!

Цитата:
Присоединюсь к minos66.
Мне-то что до этого? Ваше право, гражданин - осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Я уважаю чужое мнение, если это действительно Ваше субъективное мнение (воля), а не действие совершенное с другой целью!
P.S. Итого, можно резюмировать, что ни тот и ни другой из Вас - не привёл весомых аргументов, для подтверждения своей позиции. Пустой треп и внушения, а Minos даже забывает, что писал до этого (читай пост 37), ставя себя в неловкое положение. А вы так и не ответили на мой единственный вопрос!
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 18:27   #41
PolMu
 
Аватар для PolMu
Активный участник
 
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 536
Репутация: 23463867
По умолчанию

А что за аргументы-то нужны? Что для того, чтобы испить кофе-капучино, нужно сначала приготовить эспрессо? И что без приготовленного кофе придется есть взбитую молочную пену?
__________________
"У рыжих нет души" (с) Э. Картманн
PolMu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 18:30   #42
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Вы мне на вопрос ответите? Я вам уже его третий раз пишу! А, Вы Все от темы отходите ))
Либо мы общаемся - вопрос ответ, либо не общаемся.
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 20:00   #43
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Не хотел я тему до ругани доводить, но тем не менее, подводя итог всему вышенаписанному,можно резюмировать следующее :
кофеварка POLARIS 1519AE, не предназначена для приготовления кофе капучино в авторежиме(путем поворота ручки вправо)
НО инструкция для данной модели составлена некорректно, и вводит меня,как потребителя, в заблуждение, т.к. после поворота ручки вправо - Приготовление кофе капучино не происходит (как должно быть согласно инструкции) а происходит приготовление только молочной пенки, после приготовления которой нужно повернуть ручку влево, что также не написано в инструкции.

Таким образом имеем исправную Кофеварку с некорректной инструкцией

Вопрос: Можно ли вернуть исправную кофеварку, ссылаясь только на то, что инструкция у нее составлена слегка некорректно?
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 22:11   #44
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Я, Иванов Иван Иванович, на основании ч.1 ст.12 "Закона о защите прав потребителей" от 07.02.1992 г. №2300-1 (Далее по настоящему тексту - "ЗРФоЗПП") - отказываюсь от исполнения ДРКП "кофеварки (модель, артикул, бренд)", по той причине, что мне не была предоставлена полная информация о товаре, что ввело меня в заблуждение при выборе товара. Требую возвратить мне в срок установленный ст.22 ЗРФоЗПП уплаченную мною за товар сумму в размере 7 000 рублей (семь тысяч рублей), что подтверждается чеком №..................

Я, 06.12.17, посредством сайта (www......) размещённого в сети интернет заключил дистанционно ДРКП кофеварки (название, модель, артикул). Прежде, чем заключить этот ДРКП Кофеварки (..........), я ознакомился с "руководством по эксплуатации (.........)", в котором было указанна, на станице 15, следующая информация:
"Приготовление кофе капучино"
1.Наполните резервуар для молока молоком (уровень молока должен находиться между отметками "min" и "max") и установите его в корпус кофеварки.
2.Поставьте подходящую чашку на решётку поддона. При малой высоте чашки, по избежание разбрызгивания горячих продуктов, используйте выдвижную регулируемую платформу. Объём чашки для капучино должен быть более 100мл.
3.Отрегулируйте наклон сопла парового рукава так, чтобы пар и пена из него выходили в чашку.
4.Настройте регулятор подачи пара (регулятор малочной пены), по Вашему вкусу, поворачивая его в лево (меньше пены) или вправо (больше пены).
5.Поверните ручку управления по часовой стрелке до упора для приготовления молочной пенки. Загорится индикатор и начнётся приготовления.
6.После приготовления кофе отключите прибор выключателем, или дождитесь автоматического выключения.

Прошу обратить Ваше внимание на то, что раздел инструкции называется - "приготовление кофе капучино", а не приготовление пенки для кофе.

На основании правил - "приготовление кофе капучино", которые определены в этой инструкции, я был уверен, что приготовление кофе капучино, посредством этой кофеварки - происходит без поворота ручки управления до упора влево!Посколько, правилами "по приготовлению кофе капучино" - перевод ручки до упора влево, для приготовления кофе капучино - не предусмотрен!
По факту, для приготовления, посредством этой кофеварки - капучино - ручку управления нужно повернуть влево до упора!


В соответствии с ч.1 ст.10 ЗРФоЗПП - продавец обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах обеспечивающую возможность их правильного выбора.

В случае отказа в удовлетворении моей претензии - намерен обратится в Суд для защиты своих прав! При удовлетворении судом моих требований суд взыскивает с продавца за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

P.S. Если потребуют товар на проверку качества, то скажите, что предоставите его сами лично по адресу и в время, о котором вас заблаговременно предупредят (напишите это в свой претензии).
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 22:16   #45
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо!
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 22:20   #46
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Вы задачки решаете? )) Странно, как-то, две темы созданные Вами за один день!

Последний раз редактировалось Kim Philby; 06.12.2017 в 22:34..
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 23:39   #47
rewder
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

навалилось все сразу просто...))
rewder вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 10:24   #48
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 4,913
Репутация: 74313735
По умолчанию

Kim Philby, Вы бы хоть правильно ссылались на отдельные предписания статей Закона РФ "О защите прав потребителей".

Нет в них нумерованных частей, а есть пункты.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 16:58   #49
СветланаСми
 
Аватар для СветланаСми
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 17,555
Репутация: 58224542
По умолчанию

На мой взгляд, речь, скорее всего, идёт о не очень корректном переводе заголовка, а по сути порядок приготовления понятен. Приготовили поворотом ручки влево основу - кофе эспрессо, налили в чашку, приготовили поворотом ручки вправо молочную пенку, налили в другую чашку, после чего вручную аккуратно вливается пенка в основу, так чтобы слои не перемешались, если захотелось попить капучино. Никто ведь и не должен учить Вас, как готовить.

И вот что я ещё заметила. В указанном разделе о приготовлении капучино нет информации, что нужно положить куда-то молотый кофе. Но ведь без него никак не приготовить нужный нам напиток, из одного лишь молока кофе не получится )))) И понятное дело, что нужно читать ту информацию, что изложена выше. А там как раз всё и написано: как приготовить эспрессо )))
Очевидно, что пункт, на который Вы ссылаетесь, является дополнением к предыдущему, а не самостоятельным и отдельным.


Автор, лично я не вижу оснований для возврата кофеварки на том основании, которое Вы пытаетесь притянуть за уши.
СветланаСми вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2017, 17:13   #50
Kim Philby
Участник
 
Регистрация: 14.11.2017
Сообщений: 69
Репутация: -6138215
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Kim Philby, Вы бы хоть правильно ссылались на отдельные предписания статей Закона РФ "О защите прав потребителей".

Нет в них нумерованных частей, а есть пункты.
Да, в торопях писал, ничего страшного. А, Вы? Что Вы пишите? Вы следите, что Вы пишите? Вы же не понимаете, что и о чем пишите!)

Цитата:
СветланаСМИ В указанном разделе о приготовлении капучино нет информации, что нужно положить куда-то молотый кофе.
Все правильно! Представляете даже это умудрились не написать!
__________________
Правда - это оценка истины!

Последний раз редактировалось Kim Philby; 07.12.2017 в 17:23..
Kim Philby вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика