![]() |
На OZPP.RU |
|
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
![]() |
#1 | ||
Участник
Регистрация: 04.05.2008
Сообщений: 34
Репутация: 618540
|
![]() Возникла такая ситуация – заказал в интернет-магазине несколько осветительных приборов, около 10 наименований. В одной лампе обнаружилась трещина под лаком с внутренней стороны.
Соответственно, выглядит некрасиво и установить ее я не могу. Продавец находится в Москве, выслал товар курьером. Сам я живу не в Москве. На товар установлен гарантийный срок, как указано на сайте, но на мои претензии они отвечают, что гарантия распространяется исключительно на неработоспособность оборудования. Ну такая вот удобная для них трактовка. Дело уже дошло до суда, и в предварительном заседании возник ряд вопросов. Сначала судья допрашивал меня, почему я не увидел трещину при приемке товара. Потом заинтересовался, с чего это я решил, что это производственный брак, и почему я не провел экспертизу за свой счет. На мои доводы, что это был дистанционный способ продажи и ссылки на ст. 18.6 ЗоЗПП, было предложено буквально «предоставить товар Продавцу для проверки». Когда я сказал, что для этого мне пришлось бы ехать в Москву, и я готов предоставить товар – хоть через курьера, хоть почтой – но Продавец не выходит на связь, мне предложили прямо на заседании написать «Заявление об отказе от заявления ходатайства о проведении независимой экспертизы». Которое я также отказался подписывать. Поэтому возникли следующие вопросы: 1) Зачем судье мое ходатайство о проведении экспертизы? Разве в случае сомнений суд не может самостоятельно назначить экспертизу? 2) Учитывая, что на товар установлен гарантийный срок, почему вообще я должен бегать по экспертизам и доказывать, что я не осел? Разве закон не защищает Потребителя в этом случае? Конечно, я сделаю экспертизу, если ее назначит суд – но почему я должен отдельно об этом просить? 3) Какой совет на следующее заседание – все-таки написать такое ходатайство о проведении экспертизы, либо стоять на своем – я не отказываюсь предоставить товар Продавцу и передать его любым удобным для них способом, но учитывая наличие гарантийного срока, Продавец должен самостоятельно заявить такие требования? Данный судья ранее был замечен в пристрастном отношении к Потребителям – ну вот такая у него позиция, почему-то. Обжалования незаконного решения в районном суде я не сильно боюсь, но не хотелось бы сейчас подставить себя разными заявлениями, которые попадут в дело. Учитывая, что Продавец не выходит на связь и не прислал ни ответа, ни привета на заседание, у меня есть сомнения, что с них вообще получится хоть что-то получить, даже при наличии исполнительного листа, не говоря уже об оплате экспертизы. |
||
![]() |
|
![]() |
#2 | ||
Активный участник
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,808
Репутация: 126005031
|
![]() Цитата:
Статья 56. Обязанность доказывания Статья 148. Задачи подготовки дела к судебному разбирательству Статья 152. Предварительное судебное заседание Статья 156. Председательствующий в судебном заседании Статья 166. Разрешение судом ходатайств лиц, участвующих в деле Цитата:
__________________
Никнейм Nick0303 зарегистрирован ГК РФ ч.1; ГК РФ ч.2; ГПК РФ; ЗоЗПП; ППОВТ; ППТДС; ППТО; ПБО; Перечень 924; Пленум ВС РФ №17 |
||
![]() |
|
![]() |
#3 | ||
Активный участник
Регистрация: 11.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 187
Репутация: 6362580
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#4 | ||
Активный участник
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,808
Репутация: 126005031
|
![]()
Скучно без троллинга?
![]() Обращаясь самостоятельно в суд, гражданин должен знать хотя бы тот минимум, что представлен выше. Если у вас есть "советы" по факту "однажды, в студеную зимнюю пору в одной лампе обнаружилась трещина под лаком с внутренней стороны" и желание заняться "практическим гаданием", то будьте любезны. К тому же на форуме достаточно тем-аналогов о представлении доказательств наличия в товаре недостатков, бремени доказывания, экспертизе, например, Возврат товара в Интернет-магазин либо Магазин не признаёт дефект смартфона, Неисправность ТВ, но истек гарантийный срок и т.д.
__________________
Никнейм Nick0303 зарегистрирован ГК РФ ч.1; ГК РФ ч.2; ГПК РФ; ЗоЗПП; ППОВТ; ППТДС; ППТО; ПБО; Перечень 924; Пленум ВС РФ №17 Последний раз редактировалось Nick0303; 11.02.2020 в 15:45.. |
||
![]() |
|
![]() |
#5 | ||
Активный участник
Регистрация: 11.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 187
Репутация: 6362580
|
![]() Цитата:
По вашей же ссылке Цитата:
|
||
![]() |
|
![]() |
#6 | ||||||
Активный участник
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,808
Репутация: 126005031
|
![]()
Аналогично, а вы что можете сказать (без передергивания моих текстов) по этой ситуации?
Я правильно понимаю, что вы причисляете себя "к участникам, способным дать практический совет"? Откройте все ссылки выше и прочтите все, что там написано в темах, если вам не нужно разъяснять смысл прочитанного своими словами и на пальцах, как в школе. Позиция в суде изложена выше. Перевод того, что написано ниже, на русский язык вам нужен? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И у судьи другой вопрос: Цитата:
Цитата:
__________________
Никнейм Nick0303 зарегистрирован ГК РФ ч.1; ГК РФ ч.2; ГПК РФ; ЗоЗПП; ППОВТ; ППТДС; ППТО; ПБО; Перечень 924; Пленум ВС РФ №17 Последний раз редактировалось Nick0303; 13.02.2020 в 14:24.. |
||||||
![]() |
|
![]() |
#7 | ||||
Активный участник
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 18,023
Репутация: 42402038
|
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
А каким образом, исходя из наличия трещины, обосновывать наличие недостатка - это вопрос отдельный. И помощь истцу в его решении было бы по сути юридической консультацией - которую суд давать сторонам не вправе (дабы не нарушать принцип равенства и состязательности сторон). Обнаружение же недостатка (в отличие от причин его возникновения при установленном гарантийном сроке) потребитель должен доказать. Цитата:
Терминами вроде "производственный брак" вообще лучше не оперировать, поскольку их связь с понятиями, которыми оперирует закон, не всегда однозначно-прозрачная. Можно, например, написать ходатайство об осмотре товара как вещественного доказательства (ст. 183 ГПК). Объяснить, что дефект внешнего вида является несоответствием обычно предъявляемым требованиям (Преамбула ЗоЗПП, ст. 4 ЗоЗПП), поскольку внешний вид является элементом качества (напимер, об этом свидетельствует факт, что товары с дефектом внешнего вида обычно продают с уценкой). Возможно, есть соответствующие ГОСТы (которые в большинстве случаев могут рассматриваться как содержащие "обычно предъявляемые требования"). Ну, по-поводу невозможности установки тоже надо объяснить. Если же суд считает это всё недостаточно убедительным, что для проверки аргументов истца требуется разрешение вопросов, требующих специальных знаний - просьба назначить экспертизу (можно в одном заявлении всё изложить). Как вариант - можно просить не экспертизу, а консультацию специалиста (ст. 188 ГПК). Она, в отличие от экспертизы, подходит для вопросов, решение которых не требует трудоёмкого исследования, например, консультация при осмотре вещественного доказательства. Но это если можете предложить подходящего специалиста, как договориться о его явке в суд - порядок привлечения специалиста для консультаций в ГПК по сути не регламентирован.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения). |
||||
![]() |
|
![]() |
#8 | ||
Юрист
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 29,518
Репутация: 80365215
|
![]() я один читаю все букавки ?
логика то где ???? |
||
![]() |
|
![]() |
#9 | ||
Активный участник
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,808
Репутация: 126005031
|
![]()
Не один, весь форум.
Логика проста, как апельсин: а) Судья предложил написать заявление о проведении экспертизы - Отказ. б) Судья предложил написать заявление об отказе в написании заявления о проведении экспертизы - Отказ. В общем, истец пошел в полный отказ, и ему по понятиям западло представлять доказательства ![]() То есть истец не понимает, что он обязан подтвердить обстоятельства, на которые он ссылается, и на которых он (истец) основывает свои требования, согласно статье 131 ГПК РФ. Это все плоды труда "участников с практическими советами" - "потребитель ничего никому не должен и доказывать ничего никому не обязан". Что касается "миллиона цитат", то кому-то снова потребуется словарь: Цитата:
__________________
Никнейм Nick0303 зарегистрирован ГК РФ ч.1; ГК РФ ч.2; ГПК РФ; ЗоЗПП; ППОВТ; ППТДС; ППТО; ПБО; Перечень 924; Пленум ВС РФ №17 |
||
![]() |
|
![]() |
#10 | ||
Юрист
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 29,518
Репутация: 80365215
|
![]()
бывает.
Цитата:
требование неправомерное и глупое. так и я вроде как Практик |
||
![]() |
|
![]() |
#11 | ||
Участник
Регистрация: 19.02.2017
Сообщений: 54
Репутация: 1257313
|
![]() Цитата:
Ведь в процессе суд вообще не выражает мнения - достаточно ему или нет. Он оценивает их по внутреннему убеждению. А узнать это "внутреннее убеждение" получается только когда читаешь решение. И вдруг узнаешь, что доказательства были совсем не доказательства и ничего не доказывают. В самом процессе судья об этом ни слова. Типа принял, приобщил к делу. Если бы он сказал, что данное доказательство его не устраивает, то истец заявил бы ходатайство об истребовании других доказательств (например). А так получается, может суд бы убедили совсем другие доказательства, но откуда участникам процесса знать, что у него в голове? |
||
![]() |
|
![]() |
#12 | ||
Активный участник
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,808
Репутация: 126005031
|
![]()
Это касалось исключительно "все букавки" (что сказал судья в интерпретации автора темы).
Что на самом деле сказал судья (дословно) мы не знаем, материалов дела (в т.ч. аудиозаписей) в теме не представлено. Я специально заключил фразу в кавычки и дал пояснения (также в кавычках). Это был сарказм (новое слово). Или вы полностью согласны с этим пояснением и не согласны с обязанностью доказывания истцом своих доводов? Цитата:
Цитата:
Но "пару,тройку, четверку ...туз" ссылок (с цитатами) все же дам ![]() а) покупатель не предоставил смартфон на проверку качества, сам провел экспертизу б) Не впустили в поезд. в) Судья отказалась вносить дополнения в протокол при наличии аудизаписи г) Дырка на рукаве ветровки, деньги отказываются возвращать д) вопрос судебному эксперту о времени мех. повреждения е) Вывод эксперта ж) Полезная информация. Правильный порядок обжалования судебных постановлений. з) Туз: Обзор судебной практики по применению законодательства, регулирующего назначение и проведение экспертизы по гражданским делам (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 14 декабря 2011 г.)
__________________
Никнейм Nick0303 зарегистрирован ГК РФ ч.1; ГК РФ ч.2; ГПК РФ; ЗоЗПП; ППОВТ; ППТДС; ППТО; ПБО; Перечень 924; Пленум ВС РФ №17 Последний раз редактировалось Nick0303; 16.02.2020 в 11:18.. |
||
![]() |
|
![]() |
#13 | ||
Юрист
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 29,518
Репутация: 80365215
|
![]() Цитата:
![]() да чего я только не делал однажды ? ![]() Я согласен с тем что КАЖДАЯ СТОРОНА ДОЛЖНА ДОКАЗЫВАТЬ а вот Объем и Границы этого доказывания зависит от правоотношения (закона) и суда. Изначально каждая сторона должна доказывать свои притязания в полном объеме. Но есть Исключения - которые смещают бремя доказывания. В рамках ЗоЗПП, на истца оставлено доказать сам факт наличия недостатка (не путать с поломкой) Ну и Судья, многие забывают, да и сами судьи забывают, что при подготовке дела к рассмотрению именно судья, в каждом конкретном деле определяет что какой стороне надлежит доказать. |
||
![]() |
|
![]() |
#14 | ||
Активный участник
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,808
Репутация: 126005031
|
![]()
Я тоже это люблю, но понимать обязан.
Цитата:
![]()
__________________
Никнейм Nick0303 зарегистрирован ГК РФ ч.1; ГК РФ ч.2; ГПК РФ; ЗоЗПП; ППОВТ; ППТДС; ППТО; ПБО; Перечень 924; Пленум ВС РФ №17 |
||
![]() |
|
![]() |
#15 | ||
Участник
Регистрация: 19.02.2017
Сообщений: 54
Репутация: 1257313
|
![]()
Это предположительно так, хотя я ни разу не встречал на практике чтобы судья говорил, что истцу надлежит доказать то-то и то-то, а ответчику то-то и то-то.
Хотя вопрос все же в другом. Наверное в пределах доказывания. Ведь даже в обычном споре между людьми попадаются такие которые никакие аргументы не воспринимают. Им хоть кол на голове теши. И судья такой же может быть. Предположим какая нибудь сторона принесла справку из какой нибудь организации или платежку какую нибудь в полной уверенности что доказала обстоятельства на которые ссылается. А потом получает решение в котором читает и недоумевает. Оказывается, что "представленные документы не свидетельствуют...." Опять же по внутреннему убеждению суда. Но мать его, раньше то он не мог сказать, что его убеждение хромает? И нужны другие доказательства. Что за гребанная порочная система создана, когда стороны натыкаются на убеждения суда в виде сюрприза в решении? Как этому противостоять? Спрашивать суд достаточно ли этих доказательств, ваша светлость? |
||
![]() |
|
![]() |
#16 | ||
Участник
Регистрация: 04.05.2008
Сообщений: 34
Репутация: 618540
|
![]() Хорошо, спасибо за советы. Насчет экспертизы - все понятно. Мне все-таки кажется, учитывая заявленное наличие гарантийного срока, это перебор просить ее с меня. Пусть назначают ее самостоятельно за счет бюджета, или разыскивают Ответчика - потому что они не то что в суд не явились, так они еще и ни одно заказное письмо пока не получили - ни от меня, ни от суда. Это, мне кажется, сам по себе достаточно красноречивый факт уклонения от решения спора. Попробую принести лампу на следующее заседание и убедить суд осмотреть ее.
|
||
![]() |
|
![]() |
#17 | ||
Юрист
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 29,518
Репутация: 80365215
|
![]() Ответчик не является ???
Есть некоторые судьи, которые в случае неявки стороны, начинают восполнять пробелы, действуя вместо стороны. Т.о. вы состязаетесь не с врагом а с самим судом. /я обычно если такое чую, то пишу про это в своей позиции, либо иначе указываю суду на недопустимость такого поведения/ |
||
![]() |
|
![]() |
#18 | ||
Участник
Регистрация: 04.05.2008
Сообщений: 34
Репутация: 618540
|
![]() Ну да, так все и было. Я убедил суд осмотреть светильник на заседании. Дефект был зафиксирован, но это не помогло. Судья по своим внутренним убеждениям не доверяет потребителям и в этой части иска отказал. Пишет, вы же не сдали светильник в магазин, поэтому вам ничего не положено. А то, что я им письма писал и готов был его отправить для возврата или внутренней экспертизы, только адрес сообщите - так это не считается!
Там вообще дело в низкой квалификации судьи, конечно, - прямо жуть. Ведь началось все с того, что мой иск завернули - типа, неподсудно мировому суду. Я несу этот же иск в районный, они заворачивают - это не к нам. Несу во второй раз тот же иск в мировой суд с дополнением в виде определения районного суда - а, ну да, добро пожаловать! Дальше они 2+2 сложить не могли. Как только подал апелляцию в районный, так вызвали посреди пандемии - суды уже закрыты были - провели заседание и начислили 110 рублей судебных расходов, которые не заметили в первоначальном иске. Просто клоуны. Самое смешное, что я изложил свою позицию в апелляции, но не смог прийти на заседание лично - ну думаю, жаль - теперь или перенесут, или откажут - у нас же судейская солидарность. Куда там, районный все мои аргументы воспринял адекватно, и присудил мне полную сумму за одно заседание без присутствия сторон. Надеюсь, там накопится критичное количество таких дел и этого неумеху из мирового суда выпрут - ну совсем ведь низкая квалификация, а апломба сколько, мама не горюй. Так что большое спасибо за советы, буду теперь свои деньги по исполнительному листу возвращать! Последний раз редактировалось Alex133; 03.09.2020 в 14:28.. |
||
![]() |
|