Подпись не сопоставима.

[ezikvdurmane]

В суд представлен некий документ, который по моему мнению поддельный. Я готова ходатайствовать о проведении экспертизы. Сходила на предварительную беседу в два бюро экспертизы. Осмотрев протокол, один эксперт сказала, что вывод будет скорее всего о том, что подпись не сопоставима. Второй эксперт заявила, что, возможно, вывод будет "подпись не сопоставима" или "подпись не принадлежит П.".

Вывод "подпись не сопоставима" что означает для суда? Что документ поддельный или что?

[minos66]

Сообщение от ezikvdurmane

Вывод "подпись не сопоставима" что означает для суда?

Что подпись нельзя сравнить с образцом, взятым для проведения экспертизы и выводов никаких сделать нельзя. Обычно так бывает, когда в наличии на документе просто закорючка какая то и определить принадлежит он или не принадлежит лицу, который образец предоставил невозможно.

[ezikvdurmane]

Ну, и какой вывод сделает суд - документ подлинный или нет?

[minos66]

В отсутствии иных доказательств не вижу причин, чтобы не принять документ. Как говорится, все сомнения в пользу подсудимого Ну нет у суда факта, который доказывает, что документ поддельный.

[Ник]

Сообщение от ezikvdurmane

В суд представлен некий документ, который по моему мнению поддельный.
Я готова ходатайствовать о проведении экспертизы.

Статья 186. Заявление о подложности доказательства

Сообщение от ezikvdurmane

один эксперт сказала ... подпись не сопоставима.
Второй эксперт заявила ... "подпись не сопоставима" или "подпись не принадлежит П.".

Волга впадает в Каспийское море... Лошади кушают овес и сено... © Чехов А.П.

См. Предмет, объекты и задачи почерковедческой экспертизы

Особенности подготовки сравнительного материала при назначении экспертизы подписей.

Подписи в документах – наиболее распространенный объект почерковедческих экспертиз. У человека могут выработаться различные варианты подписей при исполнении разного рода документов.

Применение того или иного варианта подписи зависит и от других факторов, например от состояния человека, числа подписей, выполняемых подряд на большом количестве документов, от условий, в которых он подписывается, и даже от размера графы и ее места на бланке документа.

Поэтому свободные образцы подписи должны представляться в возможно большом количестве в разных вариантах и на разных документах.

Если экспертизе подлежит подпись от имени существующего лица и имеется предполагаемый исполнитель, представляются образцы подписей и почерка обоих лиц.

При этом у подозреваемого лица в дополнение к свободным образцам его подписи и почерка отбираются также образцы его почерка в виде воспроизведения фамилии лица, от имени которого значится исследуемая подпись.

Если исследованию подлежит краткая (состоящая из 1 – 3 букв) и простая по своему строению подпись, то на исследование должно быть представлены максимально сопоставимые по составу, структурно – геометрическим характеристикам образцы подписей в количестве не менее 10 (такое количество необходимо для применения количественной методики с использованием программы «Око»).

Образцы подписей должны выполняться на отдельных листах бумаги в несколько приемов, чтобы избежать подражания, срисовывания варианта подписей, намеренного искажения. Каждый лист образцов должен быть заверен исполнителем.


© РФЦСЭ при Минюсте России

Сообщение от ezikvdurmane

что означает для суда?

Обзор судебной практики по применению законодательства, регулирующего назначение и проведение экспертизы по гражданским делам (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 14.12.2011)

Если заключением экспертизы подтверждалось отсутствие обстоятельств, свидетельствующих о подложности документа (например, установлена принадлежность истцу подписи в документе), то этот документ исследовался судом и оценивался в совокупности с другими собранными по делу доказательствами.

При выявлении в документе признаков, подтверждающих его подложность (в частности, устанавливалось, что подпись не принадлежит лицу, которое отрицает ее проставление), суд исключал этот документ из числа доказательств по делу.

[ezikvdurmane]

Ник, не могли бы Вы, пожалуйста, ответить на этот вопрос:

Вывод "подпись не сопоставима" что означает для суда? Что документ поддельный или что?

Специально для Миноса:

Ну нет у суда факта, который доказывает, что документ поддельный.

Минос, фактов, что документ подлинный тоже нет.

[Alex133]

Сообщение от ezikvdurmane

Ник, не могли бы Вы, пожалуйста, ответить на этот вопрос.

Ник на вопросы никогда не отвечает. Только ссылки и цитаты.

Предсказывать решение судьи в такой ситуации совершенно бесполезно. Судья - не компьютер, решить может как угодно, по собственному убеждению. Тем более, когда доказательств нет.

[ezikvdurmane]

Сообщение от Nick0303

Такие вещи, если вы в суде, нужно воспринимать влет (без разжевываний). Тем более, что вопрос ваш совершенно не корректный.

Вы и с разжёвыванием ничего не понимаете, но зачем-то лезете в тему. Оба ваших ответа не корректны.

[Ник]

Сообщение от ezikvdurmane

Вы ... ничего не понимаете ... лезете в тему.

Предлагаете с помощью хрустального шара залезть в другое место, чтобы понять для чего эта тема?
Почему (по кочану?) так настойчиво вами ставится вопрос о подделке, но не о фальсификации и подложности?

[ezikvdurmane]

Вывод "подпись не сопоставима" что означает для суда? Что документ подложный или что?

[Alex133]

Значит, что экспертиза невозможна и не может быть использована как доказательство.

Суд должен опираться на другие способы установления истины.

[Ник]

Сообщение от ezikvdurmane

Вывод ... что означает для суда?
Что ... или что?

Ничего. Или что.

Не желаете к чаю (вместо ребрышек) прочесть:

Статья 86. Заключение эксперта

3. Заключение эксперта для суда необязательно и оценивается судом по правилам, установленным в статье 67 настоящего Кодекса. Несогласие суда с заключением должно быть мотивировано в решении или определении суда.

И к обеду: В суде не будет устанавливаться объективная истина, а будет устанавливаться достоверность того, что обосновано доказательствами, представленными суду.

[ezikvdurmane]

Ник, Ваше участие в этой теме необязательно и даже бесполезно.

[Fatograff- ГРУБИЯН]

Сообщение от Alex133

Ник на вопросы никогда не отвечает.

в этом случае НИК написал все по теме и точно.

он не сидит в голове вопрошающего, не знаком с судьей - значит ответить точнее не может.
не будем его за это укорять.
.........................
на самом деле, ситуация с подделками в суд уже не редкость и суды научились реагировать.

как правило многое зависит от Грамотности Ходатайства, т.е. технического обоснования и качества формулировки вопросов.

опять же стоит быть готовым, объяснить суду что хотите получить от эксперта, почему от эксперта а не иным путем.
/в одном из последних дел, вышиб врага мечтавшего об экспертизе, тем что попросил объяснить, хули он 4 месяца судилища ждал, почему просит Экспертизу только сейчас, но вопросы не готовы, и сколько нам еще лет ждать...
у судьи сроки - СРОКИ, а этот хоть и истец но тянет волынку, шо не с/з так ходатайство об истребовании "чорта лысого"

[ezikvdurmane]

Суд проигнорировал заявление о подложности протокола, отказал в ходатайстве о вызове свидетеля и ходатайстве о назначении почерковедческой экспертизы... Звездец...

witt, вроде грамотно я составила:

Заявление о подложности доказательства, ходатайство о вызове свидетеля и назначении почерковедческой экспертизы.

В судебном заседании, состоявшемся 20 января 2020 года, истцом приобщена к материалам дела копия некоего документа от 15 апреля 2013 г. под названием «Протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме № 111-117 по ул. *** (далее – «Протокол»). В данном документе имеются подписи *** и ***, отличающиеся от подписей *** и ***, выполненных ими на иных документах (приложение 2 и 3).
*** опрашивала *** и ***, которые утверждают, что подписи в «Протоколе» им не принадлежат и никакого общего собрания собственников 15 апреля 2013 года не было.
23 января 2020 г. *** направила в полицию заявление о фальсификации, в котором указала, что она никогда не являлась инициатором и/или председателем какого-либо общего собрания собственников, подпись напротив её фамилии в «Протоколе» от 15.04.2013 г. ей не принадлежит и никакого общего собрания собственников 15 апреля 2013 г. не было.
Таким образом, имеются признаки подложности письменного доказательства, представленного истцом.
Оценка судом копии представленного истцом «Протокола» от 15.04.2013 г. может существенно повлиять на право истца требовать с ответчиков оплату за воду на общедомовые нужды по фактическому потреблению, т.е. может повлечь удовлетворение исковых требований истца.
Согласно ст. 186 ГПК РФ, в случае заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу.
Действующее законодательство не запрещает проводить почерковедческую экспертизу на основании копий документов (ст. 71 ГПК РФ). Вопрос о достаточности и пригодности предоставленных образцов для исследования экспертом, как и вопрос о методике проведения экспертизы применительно к вопросам, поставленным в постановлении о назначении экспертизы, относится к компетенции лица, проводящего экспертизу. Данные обстоятельства подтверждаются также определением Верховного суда РФ от 14 марта 2017 года по делу № 20-КГ16-21.
На основании изложенного, руководствуясь ст.ст. 79, 35, 186 ГПК РФ, ***:
1. Заявляет о подложности представленного истцом документа от 15 апреля 2013 г. под названием ***.
2. Просит суд вызвать в судебное заседание свидетеля ***, собственника квартиры по адресу ***. *** может подтвердить, что никакого собрания 15.04.2013 г. не проводилось, а подпись в документе от 15 апреля 2013 г. под названием *** ей не принадлежит.
3. Просит суд назначить по делу проведение судебной почерковедческой экспертизы, на разрешение которой поставить следующий вопрос:
Вопрос: Кем, самой *** или другим лицом выполнена подпись, расположенная напротив фамилии *** в нижней части второго листа документа от 15 апреля 2013 г. под названием ***?
4. Просит суд поручить проведение экспертизы ***. Специалисты *** могут провести почерковедческую экспертизу по копии документа.

Приложение:
1. Копии ходатайства в адрес истца, ***, третьего лица.
2. Копия заявления о преступлении от 23.01.2020, подписанного *** в адрес суда.
3. Копия решения собственника помещения, подписанного *** от 25.11.2019 в адрес суда.
4. Копия ответа *** от 28.01.2020 за № 041 о возможности проведения почерковедческой экспертизы в адрес суда.

10 февраля 2020 г.

***

[Fatograff- ГРУБИЯН]

давайте по частям решать проблему.

1- если невозможно получить результат /нужный/ сразу, что делаем ?
правильно, думаем, думаем, и например придумаем, что можно задать группу вопросов, ответы на которые помогут нам
/желательно группа вопросов, двухуровневая - часть для эксперта, часть для допроса врагов в с/з, для последующего сопоставления и предъявления несуразностей судье/

в делах с документами, не только подписи исследовать можно !!!
прочитайте про ТЭД (техническая экспертиза документа методика)
но и сам документ на предмет
- выявления признаков искусственного старения
- наложения штрихов, т.е. что было ранее ? роспись или печатный текст.
/вооружившись сильной лупой, мелкоскопом вы самостоятельно можете многое увидеть, не затрачиваясь на консультации/
так же можно увидеть, различия в печатном тексте, если были допечатки.
- можно узнать одной авторучкой или разными были исполнены подписи.

Это и многое другое, что вы познаете после изучения - техническая экспертиза документа методика, вам поможет сформулировать нужные и правильные вопросы к эксперту.
.........................

Сообщение от ezikvdurmane

Суд проигнорировал

ну начнем с категории спора - вы спорили с властьимущими.
в малых городах, вы спорите фактически с родственниками судьи

вижу тактические ошибки

подпись напротив её фамилии в «Протоколе» от 15.04.2013 г. ей не принадлежит

вот нужно было УЖЕ ПРИВЕСТИ В СУД, и допросить как свидетеля ДО заявления ходатайства.

*** и ***, отличающиеся от подписей *** и ***, выполненных ими на иных документах

это не совсем верный подход.
в головах обывателя заложено, что подпись должна быть похожая всегда - но это глупость. /лично у меня 4-5 вариантов моей подписи, и они не похожие, но от этого не становятся недействительными/

важно !!! признает лицо подпись как свою или не признает !!! - следовательно без допроса лица как свидетеля не обойтись.
попробуйте написать им https://mepk-a.ru/ekspertizy/ у них улучшенная методика разработана.

[ezikvdurmane]

witt, моё первое ходатайство на прошлом сз было о вызове свидетеля, которая как раз сидела в коридоре. Суд отказал.

Второе ходатайство - проведение экспертизы. Снова отказ.

[Ник]

Сообщение от witt

давайте по частям решать проблему.

Давайте прочтем тему с самого начала:

Сообщение от ezikvdurmane

В суд представлен некий документ, который по моему мнению поддельный.

Сообщение от ezikvdurmane

... какой вывод сделает суд - документ подлинный или нет?

Ежу даже понятно, что копия это не подлинник, что копия должна быть надлежащим образом заверена.

Сообщение от ezikvdurmane

В судебном заседании ... истцом приобщена к материалам дела копия некоего документа ...

Меня хоть и выгнали из темы, в нарушение Правил форума, но что здесь можно обсуждать, если автор темы не имеет ни малейшего понятия даже о разнице между подлинным документом и копией документа (см. письменные доказательства).

В материалах дела подлинный документ отсутствует. Тогда может есть надлежащим образом заверенная копия?
Где и у кого тогда подлинный документ под названием "Протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме № 111-117"?

Подлинные документы представляются тогда, когда обстоятельства дела согласно законам или иным нормативным правовым актам подлежат подтверждению только такими документами, когда дело невозможно разрешить без подлинных документов ...

Сообщение от ezikvdurmane

Данные обстоятельства подтверждаются также определением Верховного суда РФ от 14 марта 2017 года по делу № 20-КГ16-21.

Вы сами читали то, на что сослались (на дело № 20-КГ16-21)?
Доказывать подлинность спорного документа обязан тот, кто на этот документ ссылается:

Таким образом, суду в соответствии со статьей 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации при распределении бремени доказывания следовало возложить на ... обязанность по доказыванию того, что ...

Читайте пост в теме Кто должен делать экспертизу?

[ezikvdurmane]

Заверенной копии нет, оригинала нет.

[Ник]

Сообщение от ezikvdurmane

... нет, ... нет.

На нет и суда нет

К завтраку:
Статья 35. Права и обязанности лиц, участвующих в деле
Статья 166. Разрешение судом ходатайств лиц, участвующих в деле
Статья 67. Оценка доказательств

[ezikvdurmane]

Судья второй раз истребовала оригинал протокола у УО, но УО ничего не предоставила.

[шахматистка]

Сообщение от ezikvdurmane

Ник, Ваше участие в ... теме необязательно и даже бесполезно.

Во, даёт!
Сначала "орут": спасите, подскажите. А потом вот так. Знакомо.
Что касается суда и признания судом этого доказательства- экспертизы подписи, в качестве допустимого.
Вам уже выше и не раз ответили:
всё от судьи зависит.
А что касаемо выводов эксперта, они не должны быть вероятностными!
Эксперт должен чётко ответить на вопрос суда: либо ДА, либо - НЕТ.
Поскольку заказчиком судебной экспертизы, является суд...
А о каких экспертах Вы здесь вещаете, пока НЕ понятно.

[Fatograff- ГРУБИЯН]

Сообщение от ezikvdurmane

witt, ходатайство на прошлом сз было о вызове свидетеля, которая как раз сидела в коридоре. Суд отказал..

и вы сказали - Явка обеспечена ?

тогда я бы Заявил Отвод суду, ввиду того что суд преднамеренно препятствует мне (моей стороне) доказывать свою позицию.
тем самым проявляя заинтересованность в исходе дела в пользу врага.
.................
конечно мне откажут в отводе, НО
1- на аудио протоколе это остается
2- многие судьи после Отвода, начинают вести себя по закону.

затем через 3-5 дней я бы обязательно получил в канцелярии запись с/з
и сфоткал бы бумажный протокол.
/если не готов - сразу ЖАЛОБУ, теперь ее нужно направлять в Совет Судей/
затем Замечания на протокол.

а надо это, что бы у вас потом проще было в Апелляции доводы доносить.

[Ник]

Сообщение от шахматистка

А о каких экспертах ... НЕ понятно.

А о чем эта тема, вообще? Автор то за одно дернет, то за другое ...

Сообщение от ezikvdurmane

Судья второй раз истребовала оригинал протокола у УО, но УО ничего не предоставила.

У вас суд только по протоколу: обязать УО предоставить подлинный протокол? Или нужно домысливать из другого места?

Водоканал подал на меня в суд на взыскание платы за воду на ОДН по фактическому потреблению, принёс протокол, которым собственники нашего дома якобы решили платить за воду на ОДН по факт. потреблению, хотя такого решения мы не принимали.

Исковое заявление и свои возражения показывайте уже что ли ... кто на ком сидит.

Что касается отводов, то какие конкретно имеются основания, свидетельствующие об его заинтересованности в конкретном результате дела:
а) не назначил экспертизу по кривой копии;
б) не заслушал свидетеля (типа секретаря), который может отказаться свидетельствовать против самого себя;
в) заинтересованность выражается в истребовании (дважды) от участников процесса подлинных документов (представить доказательства), т.к. дело невозможно разрешить без подлинных документов;
г) просто так (для проформы) стрельнуть из пушки по воробьям.

Еще раз обращаю внимание автора на тему Кто должен делать экспертизу?
Открываете, читаете (по слогам):

Статья 156. Председательствующий в судебном заседании

2. Председательствующий руководит судебным заседанием, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств и обстоятельств дела, устраняет из судебного разбирательства все, что не имеет отношения к рассматриваемому делу.

В случае возражений кого-либо из участников процесса относительно действий председательствующего эти возражения заносятся в протокол судебного заседания.

Председательствующий дает разъяснения относительно своих действий, а при коллегиальном рассмотрении дела разъяснения даются всем составом суда.

В переводе на русский язык: возражения (не удовлетворил, не вызвал, не ..., не ...) для внесения в протокол участником процесса представляются в письменном виде с указанием о приобщении к материалам дела.

Почему эти очевидные вещи нужно на пальцах объяснять гражданке, которая постоянно пишет о своих "достижениях" в судах?

[ezikvdurmane]

Сообщение от witt

и вы сказали - Явка обеспечена ?

Я сказала, что свидетель ждёт в коридоре суда.

тогда я бы Заявил Отвод суду, ввиду того что суд преднамеренно препятствует мне (моей стороне) доказывать свою позицию.
тем самым проявляя заинтересованность в исходе дела в пользу врага.

Есть такая мысль, но ходатайство об отводе рассматривает сама судья, так что исход понятен.

.................
конечно мне откажут в отводе, НО
1- на аудио протоколе это остается
2- многие судьи после Отвода, начинают вести себя по закону.

не знаю...

затем через 3-5 дней я бы обязательно получил в канцелярии запись с/з
и сфоткал бы бумажный протокол.

Подала заявление об ознакомлении с материалами дела.

/если не готов - сразу ЖАЛОБУ, теперь ее нужно направлять в Совет Судей/
затем Замечания на протокол.

а надо это, что бы у вас потом проще было в Апелляции доводы доносить.

Спасибо, подумаю. Вообще судья вроде ничего. Все предыдущие иски у неё были в мою пользу, кроме одного, который я успешно обжаловала в апелляции.

Nick, и что это возражение по ст. 156 ГПК даст?

Не надо мне тут "пальцы гнуть". Напишите о своих "достижениях" в судах, если они вообще есть.

А о чем эта тема, вообще?

Не нравится - идите мимо, никто Вас сюда силком не тащит. По существу от Вас ни одного грамотного совета нет.

Сообщение от шахматистка

пока НЕ понятно.

Что здесь делают шахматистки-колхозницы, разбирающиеся в праве как в апельсинах? НЕ понятно.

Исковое заявление и свои возражения показывайте уже что ли ... кто на ком сидит.

Там уже 2 тома дела. Судимся второй год. Ознакомлюсь с материалами, постараюсь выложить.

[Ник]

Сообщение от ezikvdurmane

... и что это возражение по ст. 156 ГПК даст?

Пункт 2 (без слова отвод), последняя строка предпоследнего абзаца и последний абзац этого поста.

Сообщение от ezikvdurmane

идите мимо ...
... от Вас ни одного грамотного совета нет.

Ну, снова та же заунывная песня. Нечем по существу возразить? Тогда Правила форума начните изучать, которые главной своей целью имеют поддержание нормальной здоровой дискуссии, и отсутствие у вас права запретить мне участвовать в этой дискуссии.
Тогда к чему были эти ламентации:

Сообщение от ezikvdurmane

Подсказали б мне что-нить по борьбе с подложным протоколом от водоканала.

Вот "что-нить" и подсказал
Но для вас, "оценщицы", конечно, нет и не будет от меня "грамотных советов", потому как "оцениваете" вы это как ученица 2-го класса начальной школы, которой будут объяснять решение задачи по аналитической геометрии в пространстве

Сообщение от ezikvdurmane

Там уже 2 тома дела. Судимся второй год. Ознакомлюсь с материалами ...

Это то, о чем я пишу выше.
Вас просили не 2 тома дела, а всего лишь исковое заявление и ваши возражения на него. Но у вас даже этого нет.

[шахматистка]

Сообщение от ezikvdurmane

Я сказала, что свидетель ждёт в коридоре суда.

Так...всё-таки сказалА.
ЕжихА значит.
Только ведь в суде, чтобы что-то подтвердить, надо письменно заявить ходатайство, на пред.заседании, о вызове свидетеля в суд.
Оттого, что вы его/её в суд притащили и он/она сидит в коридоре, он/она не является для суда свидетелем.

Подала заявление об ознакомлении с материалами дела.

Ууу...тяжёлый случай.
Через столько ЛЕТ судов...

Вообще судья вроде ничего. Все предыдущие иски у неё были в мою пользу, кроме одного, который я успешно обжаловала в апелляции.

Предыдущие иски?
Н-да...

Что здесь делают шахматистки-колхозницы, разбирающиеся в праве как в апельсинах? НЕ понятно.

Ку-ку.
Для особ, не особо понятливых, разбирающихся в Правилах форума, как в апельсинах, рекомендую освежить память, перечитав их и усвоить.

Там уже 2 тома...Ознакомлюсь с материалами, ...

Прикольно.
Судья уже 2 тома собрала и прошнуровала, а у вас времени не было ознакомиться с материалами дела?
Ну-ну...

[ezikvdurmane]

К сведению шахматисток-доярок: судья дело не "шнурует".

[шахматистка]

Точно "в тумане"!
Зачем же так тупить?
Впрочем, выше не зря писали:

Волга впадает в Каспийское море... Лошади кушают овес и сено... © Чехов А.П.

Судья дело не "шнурует", судья дело производит.
Слышали выражение: дело шито белыми нитками""?
Ваш случай.

Когда стороне по делу, нет дела, до материалов дела (), то туда можно "сшить"/подложить/ удалить и пр.варианты (выбирайте на выбор)!
А дело будет сшито.
Ну и, с Инструкцией по делопроизводству, ознакомиться сможете...
http://www.consultant.ru/document/co...e1e5aabee37d9/

Меня поражает один момент.
Про какие 2 года судебного разбирательства и 2 тома дела, вы здесь трындите?
Судье заняться больше нечем?
Бред! А вы уж пеняйте на себя.
Судья здесь ни при чём.
Раз уж вы не удосужились за 2 года с делом ознакомиться.
Это не сторона судебного разбирательства, а - находка для противной стороны!
Подсовывай в эти материалы дела, что хочешь.
Судье - по фиг.
В отсутствие письменного опровержения противной стороны и доказательств того, что эти документы подложные.
Ст.56 ГПК РФ, перечитайте и вдумайтесь о своих обязанностях, как стороны, которая участвует в формировании материалов дела....
http://www.consultant.ru/document/co...8523965f7e9b2/

П.С. Раз модератор отсутствует / или приветствует такое обращение к участникам (), то я добавлю на всполохи данной участницы:

Сообщение от ezikvdurmane

К сведению шахматисток-доярок...

Сама - колхозница и вся в "апельсинах"!

[Alex133]

Блокировка на 3 дня.

[шахматистка]

Не могу поставить +++)))