На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.10.2007, 15:52   #101
Kassia
 
Аватар для Kassia
Юрист
 
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 1,383
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
Ну что ж, дорогие мои потребители, вынесено решение суда: в удовлетворении требований отказать! Ибо «не доказано». Так что удачи всем бессовестным, безответственным продавцам. Наши законы им только помогают в их служении делу обмана и обворовывания покупателя. И кого защищает закон «О защите прав потребителя», думаю, даже не стоит уточнять… Флаг им в руки, подсовывайте брак и дальше, покупатель все равно ничего доказать не сможет.
обжалуйте! боритесь за свои права!!!
Kassia вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.10.2007, 17:04   #102
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
удачи всем бессовестным, безответственным продавцам.
---
Ну а поставщикам и изготовителям, что же удачи не пожелаете? Или пущай теперь пропадают со своим "рожном"?
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.10.2007, 19:43   #103
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kassia Посмотреть сообщение
обжалуйте! боритесь за свои права!!!
Полностью поддерживаю.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2007, 00:43   #104
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kassia Посмотреть сообщение
обжалуйте! боритесь за свои права!!!
Я бы в данной ситуации поступил именно так!!!
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.11.2007, 17:21   #105
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ozzy Посмотреть сообщение
И не пытайтесь. Я Вам уже говорил, что при Вашем подходе, Вы никогда его не найдете, и не только в "нашей шланговой проблеме", но и в любой другой.

Если я не прав, попробуйте найти решение в любой другой ситуации: в "хлебной", "тушеночной" и т.п. выбирайте сами.
---
ИМХО - Да. Теоретически, в данной ситуации выиграть невозможно. На практике же, продавец запросто может проиграть, допустив ошибки.

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
А "за жисть" все объясняется гораздо проще: продавец приобрел левый товар по бросовой цене... А хорошие шланги, которые изначально шли в комплекте, продает за "очень дополнительные" деньги.
---
Если опять же, оставить вопрос доказательств по данному якобы факту... То ИМХО такой продавец (я естественно имею ввиду не того сотрудника продавца, который стоит за прилавком) , явно страдает расстройством рассудка и долго в торговле не протянет.
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2007, 23:11   #106
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Итак, сегодня состоялось заседание по обжалованию. Можете поздравить… продавца, конечно же. Хотя будет еще одно заседание, но уже понятно, к чему склоняется судья.

Сначала все шло хорошо до того момента, как продавец сказал “у нас таких шлангов в продаже никогда не было”. Судья повернулся ко мне с вопросительным видом: “а чем вы докажете?” На мои попытки взывать к 14 статье ЗоЗПП о бремени доказывания, возлагаемом на продавца, мне была прочитана лекция на тему “надо было попросить дополнительную информацию: а что это за шланги, где на них документы, кто производитель, потребовать предоставить всю документацию” и т.п. в стиле “сама нарвалась”. То, что я нарвалась, уже и так давно понятно, непонятно одно: почему совершенно не принимаются в расчет ни кассовый чек, ни паспорт на товар, ни показания свидетеля? На мой вопрос “так как же мне быть, получается, закон нас, потребителей, никак не защищает?” было отвечено “да я с удовольствием приму решение взыскать с ответчика, но сначала надо доказать!”, спрашиваю “как?” – разводит руками “я не знаю”. Типа не мое дело, ищите доказательства как хотите.

В итоге было принято решение назначить еще одну экспертизу для определения, какие шланги действительно входят в комплект к данному смесителю. Если учесть, что данный производитель шлангов не изготавливает вообще, а следовательно, в комплект можно положить все, что угодно, о чем уже кстати заявлял эксперт, мне сложно представить себе результат экспертизы, и как она может влиять на доказательство продавцом своей позиции. Дело в том, что в мотивировке решения первого судьи стояло “шланги не являются оригинальными, изготовленными в Италии”, и своей жалобе я указала, что место производства шлангов не может служить доказательством того, что они куплены не у ответчика. Но второй судья, видимо, тоже наблюдает какую-то непонятную мне взаимосвязь между ответчиком и именно итальянскими шлангами.

Также судья попросил продавца представить документы на покупку товара. Продавец, видимо, по недомыслию, сказал “а я их в розницу покупаю” (типа документов нет), на что судья ответил “ну так попросите вашего поставщика выписать документы”. Тут последовал весьма логичный вопрос “а что там должно быть написано?” – и конечно же ответ “какие шланги входят в комплект”. В общем, такое ощущение, что у судьи либо задача стоит оправдать продавца, либо ему все равно, что происходит, были бы хоть какие-нибудь бумажки, где написано “в комплект входят именно такие шланги”. Просто сплошная защита прав потребителей…

В заключение я хочу сказать вот о чем: изначально я не хотела идти в суд. Я сомневалась. Начиная с «как составить иск» и заканчивая опасениями подвергнуться угрозам со стороны продавца. Но в нескольких местах, где я консультировалась ( в т.ч. в отделе по защите прав потребителей при мэрии) мне настоятельно твердили «конечно же, идите в суд, перестаньте сомневаться, требуйте, оформляйте оценку и вперед». И теперь, вспоминая все это, задаюсь вопросом «я что, первая с таким отрицательным опытом?» Почему мне не рассказали, что меня ждет? Нервотрепка, доказывание, что не верблюд, большое количество судебных заседаний, затраты, и в результате всего этого – абсолютно негарантированный результат. Разве все эти отделы и юристы об этом никогда не слышали? Потому что если бы мне сказали, что есть хоть малейшая вероятность, что я дело проиграю, я бы даже не стала затеваться, расплатилась бы с соседями и забыла все, как страшный сон. Я считаю, люди должны знать, что защита прав потребителей в данное время в данной стране поставлена из рук вон плохо. Не знаю, вина ли это наших законодателей, судебной системы или вообще ситуации в стране, но надо быть готовым к таким тратам времени, сил и средств, а главное нервов, что невольно задумаешься, а стоит ли оно того. А то сейчас много свистят о нововведениях в ЗоЗПП, по всем телеканалам, в газетах, «теперь мы ЕЩЕ БОЛЬШЕ защищены, бла-бла-бла, несчастные продавцы хватаются за голову» Так не продавай бракованного - не придется хвататься. А говорить надо совсем о другом: будьте бдительны при покупке! Не верьте никому, берите с собой видеокамеру и роту свитедетелей, ибо нарываться и доказывать что-либо встанет намного дороже…

Ну что ж, всем борящимся - удачи. А мне вот скоро предстоит покупать новый кухонный, новый смеситель, устанавливать каким-то образом. И пока мне еще трудно представить, как все это грамотно сделать...
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2007, 02:47   #107
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

"В общем, такое ощущение...ему все равно, что происходит, были бы хоть какие-нибудь бумажки, где написано “в комплект входят именно такие шланги”. Просто сплошная защита прав потребителей…"
---
Суд у нас по определению обязан быть беспристрастным. Суд не должен защищать права потребителей. Права должен защищать закон, а суд должен этот закон применить, и ничего более.

Любой судья, который взялся кого либо защитить или наказать - преступник, и место ему, только на виселице. (уверенное ИМХО).
--------------------------
Ваши советчики (Вперёд! В бой!), выигрывают большенство дел исключительно при отсутствии сопротивления. В чистуху, выиграть очень нелегко, и именно по причине проблемы доказательств.
---------------------------
Всё бы ничего, если бы не было так хреново... уж больно легко правила у судеской братии меняются...
Сегогдня судья беспристрастен, завтра подмахнёт или опрокинет тебя... Сцепись с государевыми людьми, и самые нелепые доказательства твоей вины, пойдут в дело за милую душу...

Гнилая система (ИМХО).
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2007, 07:23   #108
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
Репутация: 3621896
По умолчанию

я так понял: дело происходит в небольшом городке...
Суд и ОЗПП в таких городках полностью подчинены местной власти. Магазины на 50-80 % - тоже. Угадайте, в пользу кого будет решаться дело? Так что если хотите беспристрастного решения - обращайтесь выше.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2007, 13:00   #109
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

А что говорит по этому поводу Ваш юрист?? Как комментирует? Что советует?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2007, 14:48   #110
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Да уж, система у нас еще та... К сожалению, я не рождена миссионером, готовым жизнь положить на ломание системы.
Городок у нас, наверное, небольшой по сравнению с Москвой. Так, деревушка, всего-то 800 тысяч, под названием Тольятти
"Моего" юриста у меня нет, ибо как мне озвучили, хороший адвокат будет стоить чуть ли не больше суммы иска, а плохого нанимать нет смысла. Но один знакомый адвокат мне советовал найти якобы свидетеля, который встретил меня в магазине сразу после покупки и дескать, спросил "а что это за смеситель?", посмотрел и запомнил, какие там шланги лежали. Но мне почему-то претит действовать по принципу "кто круче обманет". Хочется (вернее, хотелось) надеяться, что закон всё же что-то да значит. И уж если называется "о защите прав потребителей", то и защищает отнюдь не продавцов. Однако, увы. Как только продавец заикается о том, что это не его товар, это утверждение автоматически принимается судом за аксиому, а я должна доказывать, что это не есть правда. Причем не с помощью свидетелей, а с помощью документов, где написано "в комплект входят шланги вот такой длины, вот с такой маркировкой, вот с такими особыми приметами", да еще предоставить копии документов, подтверждающих, где они произведены и у кого продавец их приобрел. В общем, абсурд полный, очень хочется посмотреть на судью, при покупке требующего у продавца договор с поставщиком и накладные...

Последний раз редактировалось ntl; 20.12.2007 в 14:53..
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2007, 15:53   #111
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
Репутация: 199244
По умолчанию

Напишите жалобу в квалификационную коллегию. Заставьте судью обосновать свое решение, поставьте под сомнение его незаинтересованность и заявите отвод.
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2007, 17:29   #112
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
"Моего" юриста у меня нет, ибо как мне озвучили, хороший адвокат будет стоить чуть ли не больше суммы иска, а плохого нанимать нет смысла.
Это Ваша ошибка. Теперь найдите юриста - и вперед, продавец Вам расходы оплатит в случае выигрыша, а шанс выигрыша с помощью юриста, специализирующегося на подобных делах - выше в 10 раз.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2007, 17:31   #113
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
Репутация: 199244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Это Ваша ошибка. Теперь найдите юриста - и вперед, продавец Вам расходы оплатит в случае выигрыша, а шанс выигрыша с помощью юриста, специализирующегося на подобных делах - выше в 10 раз.
Более того, грамотный юрист сразу вам озвучит шансы выиграть дело, и если по его мнению этот шанс 100%, то сразу с вас деньги не возьмет.
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 00:44   #114
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Напишите жалобу в квалификационную коллегию. Заставьте судью обосновать свое решение, поставьте под сомнение его незаинтересованность и заявите отвод.
---
Батенька! Вы хорошо себя чувствуете сёдня? Думаю, что не совсем...

Какую нафиг жалобу? Вы ответы на эти "жалобы" читали? "Заставьте судью"... Гы... Ну-ну! Это Вам не в ментовке кого-нибудь "построить". "Заявите отвод"... разве что дома, за рюмочкой чая, хлопнуть кулаком по столу - "Отвод тебе судья!!!".
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 00:54   #115
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
...Теперь найдите юриста - и вперед, продавец Вам расходы оплатит в случае выигрыша, а шанс выигрыша с помощью юриста, специализирующегося на подобных делах - выше в 10 раз.
---
Помню анекдот такой был, про Штирлица.

Штирлиц постучал в дверь... Штирлиц постучал ногой... Штирлиц постучал ГОЛОВОЙ! А-а-а! Никого нет дома, молниеносно сообразил штирлиц!

p.s. Если 0 умножитьна десять, в результате будет 0.Но всё равно, можно поробовать...
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 04:53   #116
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
Репутация: 199244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
Батенька! Вы хорошо себя чувствуете сёдня? Думаю, что не совсем...

Какую нафиг жалобу? Вы ответы на эти "жалобы" читали? "Заставьте судью"... Гы... Ну-ну! Это Вам не в ментовке кого-нибудь "построить". "Заявите отвод"... разве что дома, за рюмочкой чая, хлопнуть кулаком по столу - "Отвод тебе судья!!!".
Судя по вашму высказыванию, нам надо отменить: суды, милицию, адвокатов, правительство. Все равно справедливости нет и не будет. Так или нет?
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 07:03   #117
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Судя по вашму высказыванию, нам надо отменить
прочитайте свой ник)) А потом решение этого "судьи".
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 21:12   #118
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Судя по вашму высказыванию, нам надо отменить: суды, милицию, адвокатов, правительство. Все равно справедливости нет и не будет. Так или нет?
Не вижу никакой связи, между справедливостью и указанными Вами структурами. У них совершенно иное предназначение.

А судебное, аль милицейское постановление, должно быть в первую очередь ЗАКОННЫМ, а справедливость, это понятие субъективное. И ни одна инстанция, не заменит законый приговор, справедливым.
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 23:45   #119
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А судебное, аль милицейское постановление, должно быть в первую очередь ЗАКОННЫМ
Оно и будет законным. У нас же любой закон "что дышло". И это уже вопрос не конкретного судьи или случая, а конкретно правительства, которое принимает такие законы, и конкретно "электората", который выбирает это правительство себе на голову.
Ибо если уж назвали закон "О защите прав потребителей", а защищает он на самом деле продавца от мнимого потребительского экстремизма, то нафиг этот закон и это правительство.
Прямо чуть глотку не порвут, убеждая меня (!), что ничего я не доказала. Так и я, наверное, скоро поверю, что купила у продавца хорошие качественные шланги, потеряла их по дороге домой и нашла другие, некачественные...
Впрочем, это уже лирическое отступление. Хотя, мне кажется, именно о этом и надо говорить, кричать почаще. Может, начнет уже наконец что-то меняться в сознании у народа.
А пока голосуй-не голосуй... а Медведев - президент.
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2007, 01:13   #120
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

"И это уже вопрос не конкретного судьи или случая, а конкретно правительства, которое принимает такие законы, и конкретно "электората", который выбирает это правительство себе на голову."
---
Ну, на самом деле, законы принимает не Правительство...

А "электорат" вполне доволен тем, что есть! В тюрьму не содют, и то ладно... Вопрос собственных прав, пока не волнует "электорат" - не доросли. Государю это тоже не особо на руку - сегодня "электорат" освоит технику наклонения себе подобных, завтра глядишь и на отчизну рот раскроет... Что тогда гос. чинуше делать? Как жить дальше?
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2008, 21:45   #121
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию Что дышло...

Сегодня принято решение по жалобе. Предыдущее решение оставить в силе (ну а как же).
Долго растекаться мыслью не буду: судья четко определил, что мои требования "не основаны на законе". Ибо я как потребитель не имею права требовать расторгнуть договор, а должна требовать "признать за мной право отказаться от исполнения договора купли-продажи", как дословно звучит в законе. Следовательно, отменить первое решение он не может, ибо оно верно, хоть и неточно мотивировано.
Ну, то, что мне еще втолковывали о непонятно написанной экспертизе, об отсутствии доказательств, о необходимости еще пары-тройки дорогих (!) экспертиз и моем праве обратиться еще с одним правильно сформулированым иском - это отдельная песня. В общем, я уже поверила в то, что я - верблюд.
Честно говоря, мне уже надоело. Понятно, что если я (не дай Бог) пойду по второму кругу, найдется еще миллион причин мне отказать. Причем абсолютно законно.
Единственный вывод, который можно сделать из защиты прав потребителей по-русски - покупатель сам виноват, что неудачно выбрал продавца. То есть отсутствие всяких прав и тем более их защиты.
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2008, 16:12   #122
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,927
Репутация: 3621896
По умолчанию

я так понял, что юриста Вы не нашли.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2008, 15:36   #123
Екатерина. Продавец
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
Ибо если уж назвали закон "О защите прав потребителей", а защищает он на самом деле продавца от мнимого потребительского экстремизма, то нафиг этот закон и это правительство.....
Так и я, наверное, скоро поверю, что купила у продавца хорошие качественные шланги, потеряла их по дороге домой и нашла другие, некачественные...
По этому закону Продавец оказывается крайним.
Я бы сказала, что этот закон защищает Изготовителя от потребительского экстремизма, делая Продавца крайним.

Вот и Вы туда же.
Скажите - почему вы иск подали к Продавцу, а не к Изготовителю? Ведь не продавец же изготовил эти шланги?
По крайней мере не пришлось бы мучиться доказывать, что именно в этом магазине купили шланги.
Придется только доказать, что шланги именно этого или дргугог производителя (по экспертизе при наличии образцов шлангов этого производителя)

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
... покупатель сам виноват, что неудачно выбрал продавца. То есть отсутствие всяких прав и тем более их защиты.
А Продавец сам виноват в том, что ему попался такой покупатель?

Последний раз редактировалось Alexey2007; 15.04.2008 в 15:41..
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2008, 20:34   #124
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Екатерина. Продавец Посмотреть сообщение
По этому закону Продавец оказывается крайним.
Я бы сказала, что этот закон защищает Изготовителя от потребительского экстремизма, делая Продавца крайним.
А вы подайте в суд! На Правительство РФ! Наведите уже порядок в стране, в конце концов.
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2008, 18:04   #125
minbor
Новичок
 
Регистрация: 13.04.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию Идентификация товара

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
это еще не доказательство.... можно купить 2 одинаковых вещи, но в разных местах.... что иногда да всплывает при обращении потребиллеров... необходима бумажка с указанием принадлежности купленного товара именно этому продавцу... например гарантийный талон с указанием серийника и печатью продавца...
а чек это все ерунда, реквизиты продавца и на стенде для покупателей написаны..... и ничего....
Выше была правильно приведена ссылка на специальный закон ОЗПП.
В нем, на сколько помню, не указаны признаки по которыми товар при приобретении должен идентифицироваться с конкретным продавцом.
И, если продавец при реализации товара не принимает никаких мер по его возможной в дальнейшем идентификации, то это исключительно его проблемы, а не покупателя.
Главное - в суде должно было быть установлено, что продавец таких усилий, или мер, не предпринимает.
Сюда же, к таким мерам, относится и ведение базы по серийным номерам (серийникам) товара: продавец хочет себя обезопасить в дальнейшем - ведет базу, не хочет, лень ему и безответственен - не ведет. И получается, что, если не ведет, ему же лучше. Абсурд.

Последний раз редактировалось minbor; 25.05.2008 в 19:31..
minbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2008, 18:14   #126
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
Активный участник
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,897
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minbor Посмотреть сообщение
И, если продавец при реализации товара не принимает никаких мер по его возможной в дальнейшем идентификации, то это исключительно его проблемы, а не покупателя.
Главное - в суде должно было быть установлено, что продавец таких усилий, или мер, не предпринимает.
Это Вы сейчас все к чему? Суд проигран и апелляция тоже проиграна.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2008, 19:25   #127
minbor
Новичок
 
Регистрация: 13.04.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Это я сейчас к тому, что жизнь на этом не кончается.
Кроме того, я, с помощью общества "Общественный контроль", недавно выиграл суд к пролавцу и реализатору услуг, где такой вопрос мог выскочить. И мы к нему подготовились. Именно таким образом, как я поведал выше.

P.S. Кроме того, если брать за основу то, что произошло со стартером, в его изложении, то, при наличии свидетеля, судья вынес такое решение по причине, видимо, своей некондиционности. Среди них также попадаются двоечники и лихоимцы.

Последний раз редактировалось minbor; 25.05.2008 в 19:28..
minbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2008, 23:54   #128
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minbor Посмотреть сообщение
...с помощью общества "Общественный контроль", недавно выиграл суд к пролавцу и реализатору услуг, где такой вопрос мог выскочить. И мы к нему подготовились.
---
Если бы такой вопрос возник в Вашем процессе, то скорее всего, Вам пришлось бы присоединиться к автору... А так - радуйтесь, что продавец лох попался.
__________________
Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят...
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2008, 01:26   #129
minbor
Новичок
 
Регистрация: 13.04.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
--- Если бы такой вопрос возник в Вашем процессе, то скорее всего, Вам пришлось бы присоединиться к автору...
Было бы более интересно узнать почему?
Мне приходилось возвращать и сапоги дочери, и там продавец уж точно не был лохом, хотя поначалу сопротивлялся. Но такой вопрос даже не возник. Потому, что тут же возник бы ответный вопрос: докажите, что эти сапоги не ваши. И это не я, потребитель, должен доказывать, что этот товар их, а они должны доказывать, что товар не от них.
Где-то читал, что гражданский кодекс исходит из презумпции виновности, а потому и бремя доказывания должен нести ответчик.

А к автору, конечно же мог присоединиться, но это уже вопрос из совершенно другой оперы.
Не надо путать 2 проблемы: как надо и, как это бывает на самом деле, в реале.
minbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2008, 01:33   #130
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
Активный участник
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,897
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minbor Посмотреть сообщение
Где-то читал, что гражданский кодекс исходит из презумпции виновности, а потому и бремя доказывания должен нести ответчик.
О как! Найдете, где читали - скиньте ссылочку всенепременно...

Статья 6. Равенство всех перед законом и судом
Правосудие по гражданским делам осуществляется на началах равенства перед законом и судом всех граждан независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям и других обстоятельств, а также всех организаций независимо от их организационно - правовой формы, формы собственности, места нахождения, подчиненности и других обстоятельств.

Статья 38. Стороны
1. Сторонами в гражданском судопроизводстве являются истец и ответчик.
2. Лицо, в интересах которого дело начато по заявлению лиц, обращающихся в суд за защитой прав, свобод и законных интересов других лиц, извещается судом о возникшем процессе и участвует в нем в качестве истца.
3. Стороны пользуются равными процессуальными правами и несут равные процессуальные обязанности.

Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне подлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Статья 67. Оценка доказательств
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2008, 11:51   #131
minbor
Новичок
 
Регистрация: 13.04.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Анфиса, Вы подвигли меня на более полное и тщательное изучение гражданского права.
Однако, поскольку Вы идентифицируете себя с деятельностью продавца, молюсь за Вас, чтобы Вам не попадался такой потребитель, как я.
При том, конечно же, что я никакой не потреб-террорист, а просто существенный обман себя со стороны реализаторов товаров и услуг, и, тем более, когда в следствие такого обмана мне наносится существенный ущерб, отношу к попыткам унизить мое человеческое достоинство, совершаемым в корыстных интересах, прежде всего, и лишь потом действую, чтобы минимизировать потери из-за такого желания других построить себе рай на чужом горбу.
До сих пор мне удавалось одерживать победы в таких поединках.
Не скажу, что их было много, но пару-тройку раз определенно.
С уважением и пожеланиями minbor.

Последний раз редактировалось minbor; 26.05.2008 в 11:54..
minbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2008, 12:25   #132
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
Активный участник
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,897
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minbor Посмотреть сообщение
Однако, поскольку Вы идентифицируете себя с деятельностью продавца, молюсь за Вас, чтобы Вам не попадался такой потребитель, как я.
О как! Заранее записали всех поголовно продавцов, и меня в том числе, в ворюги, хапуги, жулики, падонки однозначно? Ну спасибо, уважаемый!
Не надо меня пугать такими потребителями, как Вы. Я закон не нарушаю, чего и остальным советую. Но и потребэкстремизм не приветствую. И потребители, которые считают, что может существовать презумпция виновности, находятся на первой ступеньки к потребэкстремизму.
Желаю Вам удачных покупок и не стоит подниматься выше первой ступеньки. А то молюсь за Вас, чтобы Вам не попался такой продавец, как я .
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2008, 23:03   #133
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
Если бы такой вопрос возник в Вашем процессе, то скорее всего, Вам пришлось бы присоединиться к автору... А так - радуйтесь, что продавец лох попался.
И теперь давайте полюбуемся на т.н. "общественное мнение": продавец бракованного товара, ответивший по закону за свои нарушения - лох, а тому, кто сумел объегорить да еще к судье примазаться (благо, это нынче не составляет особого труда) - респект и уважуха!

Самое грустное - не то, что такие мысли возникают, а то, что люди их уже не стесняются высказывать...
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2008, 23:19   #134
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
О как! Найдете, где читали - скиньте ссылочку всенепременно...
Дык пожалуйста, всенепременнейше:

"При этом необходимо иметь в виду, что в случаях, предусмотренных п. 4 ст. 13, п. 5 ст. 14, п. 5 ст. 18 и п. 6 ст. 28 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей», когда закон допускает возможность освобождения продавца (изготовителя, исполнителя) от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, бремя доказывания отсутствия вины лежит на продавце (изготовителе, исполнителе)."
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ ДЕЛ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 25.04.95 N 6, от 25.10.96 N 10, от 17.01.97 N 2)

Хочу еще добавить, что в моем случае продавец даже не смог вообще предоставить какие-либо документы на приобретение шлангов. Ни качественных, ни некачественных, никаких. Собственно, кроме своих слов, он не предоставил ничего. Если это кому-то интересно.
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2008, 23:30   #135
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
Активный участник
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,897
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minbor Посмотреть сообщение
Где-то читал, что гражданский кодекс исходит из презумпции виновности, а потому и бремя доказывания должен нести ответчик.
Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
"При этом необходимо иметь в виду, что в случаях, предусмотренных п. 4 ст. 13, п. 5 ст. 14, п. 5 ст. 18 и п. 6 ст. 28 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей», когда закон допускает возможность освобождения продавца (изготовителя, исполнителя) от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, бремя доказывания отсутствия вины лежит на продавце (изготовителе, исполнителе)."
О том, что бремя установления причины возникновения недостатка и доказывания вины в гарантийный период лежит на продавце - это и так всем понятно. И это известный факт. В точности также - это бремя доказательства будет лежать на потребителе после окончания гарантийного срока. Это закон.
А вот придумать презумпцию вины ОТВЕТЧИКА в суде - это по-моему черезчур.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2008, 15:58   #136
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
И теперь давайте полюбуемся на т.н. "общественное мнение": продавец бракованного товара, ответивший по закону за свои нарушения - лох, а тому, кто сумел объегорить да еще к судье примазаться (благо, это нынче не составляет особого труда) - респект и уважуха!
-
Разговор шел собственно не об исполнении\неисполнении обязательств (что нередко не имеет никакого отношения к "своим нарушениям", продавец отвечает и за "чужие нарушения"), а о том, что суд был выигран не столько благодаря помощи общества "Общественный контроль" и собственным потугам, сколько благодаря отсутствию действий с другой стороны.
-
Данный продавец, мною обозван "лохом", не по той причине, что исполнил обязанность, а потому, что припёрся непонятно зачем в суд, не располагая надлежащей защитой, и просадил там дело. А теперь мне тут рассказывают, как лихо в пух и прах его там пошинковали, хотя дело это он проиграл, без посторонней помощи, задолго до суда, тихо мирно...
-
А тот, кто сумел выиграть, действительно в серьёзной ситуации, используя исключительно лишь средства закона, достоин уважения. И не нужно домыслов, и собственных толкований закона. Если Вы считаете, что закон гласит иначе - велкам! Президиум ВС субъекта, с нетерпением ждёт Вас!
-
Почему бы Вам не создать свою собственную судебную практику по данному вопросу? И тогда уже, имея на руках решение суда, рапнуть всех причастных "обманщиков" и "взяточников"?
__________________
Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят...
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2008, 23:48   #137
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
-
Данный продавец, мною обозван "лохом", не по той причине, что исполнил обязанность, а потому, что припёрся непонятно зачем в суд, не располагая надлежащей защитой, и просадил там дело. А теперь мне тут рассказывают, как лихо в пух и прах его там пошинковали, хотя дело это он проиграл, без посторонней помощи, задолго до суда, тихо мирно...
-
В одной известной передаче судья говорит: у нас тут правосудие, а не "чья взяла".
А у нас...
Я считаю, есть ситуация - судья на то и существует, чтобы в ней разобраться в соответствии с законом, а не наблюдать равнодушно, чей адвокат круче.


Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
-
Почему бы Вам не создать свою собственную судебную практику по данному вопросу? И тогда уже, имея на руках решение суда, рапнуть всех причастных "обманщиков" и "взяточников"?
Потому что начинать надо не с меня, а с кривых законов. У меня уже есть решение. Даже два. "Именем Российской Федерации" Это было бы смешно...
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2008, 00:28   #138
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,451
Репутация: 37298250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
В одной известной передаче судья говорит: у нас тут правосудие, а не "чья взяла".
...
Я считаю, есть ситуация - судья на то и существует, чтобы в ней разобраться в соответствии с законом, а не наблюдать равнодушно, чей адвокат круче.
...
Потому что начинать надо не с меня, а с кривых законов. У меня уже есть решение. Даже два. "Именем Российской Федерации" Это было бы смешно...
---
Судья совершенно верно сказал. И Вы, считаете совершенно верно. Только неясно, на чём Вы основываете своё мнение, что суд разобрался в ситуации с нарушением закона...
-
Так что-то я не пойму, Вы считаете, что суд нарушил закон\ неправильно применил закон, либо что он действовал в соответствие с ним, но закон "крив"?

Если первое, то Ваши, уже имеющиеся решения, не являются "истиной в последней инстанции", и тому есть масса примеров. Полагаю, что Вам следует в любом случае выяснить мнение ВС РФ. Каким бы окончательное решение не было, это внесёт некоторую определённость в вопросе и исключит возможность различных толкований в подобной ситуации.

В надзоре судиться будет намного "проще". Там Вам уже не придётся более ничего доказывать и вообще ходить в суд. Все свои доводы по поводу неправильного применения закона на бумагу, и вперёд! А там - как карта ляжет...
__________________
Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят...
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2009, 13:26   #139
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 278
Репутация: 6208837
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
Все равно остаюсь при своем мнении о предвзятости суда.Если бы продавец представил хотя какие-нибудь доказательства того что с продаваемым товаром в комплетке идут шланги отличные от представленных.
Поразительно. Если Суд встаёт на сторону продавца, то сразу же предвзятость все видят. А когда на сторону покупателя то "наш Суд самый честный Суд в мире". Обязательно Суду были представлены доказательства (на личном опыте знаю). Покупатель зря прикидывается "сиротой казанской" , наверняка дело совершенно по другому было.

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
Просто сплошная защита прав потребителей…

Я считаю, люди должны знать, что защита прав потребителей в данное время в данной стране поставлена из рук вон плохо. Не знаю, вина ли это наших законодателей, судебной системы или вообще ситуации в стране, но надо быть готовым к таким тратам времени, сил и средств, а главное нервов, что невольно задумаешься, а стоит ли оно того. А то сейчас много свистят о нововведениях в ЗоЗПП, по всем телеканалам, в газетах, «теперь мы ЕЩЕ БОЛЬШЕ защищены, бла-бла-бла, несчастные продавцы хватаются за голову»
Защита потребителей поставлена хорошо. И Суд практически всегда выносит вердикт в пользу потребителей. Мне лично судья сказала "дайте ему денег, это же потребитель- человек, а вы фирма. " Можно подумать в фирме не люди.
Но судьи думаю насмотрелись столько "несчастных потребителей" которые реально хотят вырвать денег. И теперь действительно пострадавшим сложно убедить всех что он не рвач.

Последний раз редактировалось Анфиса; 23.02.2009 в 15:04..
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:11. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot