На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 02:26   #1
Rayman
Новичок
 
Регистрация: 25.02.2019
Сообщений: 7
Репутация: 325315
По умолчанию Мутная мотивировка.

Судились с жилищником по их иску из-за начислений по воде. Ипу не установлен, поэтому оплачивали по 1,5 норматива, они начисляли по 2. Мы ссылались на ст. 157 ЖК, договор управления мкд, представляли контрсчет в соответствии с 354 ПП. Еще, почитав форум узнала, что нам не должны начислять за вр. отсутствующих (графа перерасчет), т.к. есть определение ВС, но на это и жилищнику и судье было откровенно пофиг.

Жилищник никаких расчетов не представлял, хотя судья пару раз ненастойчиво интересовалась. Утверждали (письменно), что производят начисления в соответствии со ст. 157 ЖК, 354 ПП и 77 ПП одновременно, а именно так: "В квартире ответчика отсутствуют индивидуальные приборы учета. В связи с этим начисления по оплате производятся исходя из показаний общедомового прибора учета между всеми жилыми и нежилыми помещениями пропорционально размеру общей площади каждого жилого и нежилого помещения."
Да, знаю, что фигня какая-то, но кого это волнует?
Про 2 норматива они ссылались на 344 ПП, то, что после него было ПП №603 и другие, суд не заинтересовало.
На конкретные вопросы отвечали либо "в соответствии с действующим законодательством", либо "не обязана вам отвечать". Судью все устроило, спор мы проиграли.

В мотивировке, статью 157 судья трактует так: статьей определен размер платы за коммунальные услуги, который рассчитывается исходя из объема потребленной услуги, определяемого по показаниям приборов учета либо норматива потребления, устанавливаемого в соответствующем порядке.
(Я не очень понимаю, судья может давать авторскую трактовку ЖК что ли?)
Далее абзац: Порядок расчета с потребителями, не установившими индивидуальные приборы учета, производятся из объема потребленного коммунального ресурса, определенного по показаниям общедомового (коллективно) прибора учета, вычитаются объемы водопотребления арендаторов нежилым помещений, расходы воды, учтенные индивидуальными приборами учета, а также объем воды, расходуемый на общедомовые нужды, а результат равными долями распределяется между потребителями, зарегистрированными в многоквартирном доме, не установившими приборы учета.
(ошибки не мои, арендаторов нежилым помещений у нас вообще нет)

Как установлено судом, в квартире ответчиков индивидуальные приборы учета потребления воды отсутствуют, что не оспаривалось сторонами, в связи с чем начисления по воде производились по общедомовым приборам учета воды, с применением повышающего коэффициента, который в расчетах не превышал установленного предела – 2.
(как это? если рассчитывалось по приборам, к чему применялся коэффициент-то?)

Таким образом, доводы возражений ответчиков не могут являться основанием для отказа в удовлетворении иска, поскольку начисления оплаты производились истцами в соответствии с утвержденными на соответствующие периоды в г. Москве тарифами и действующим законодательством.

А что это за зверь такой "действующее законодательство"? А? Я просто на заседаниях это словосочетание слышала десятки раз, оно никакой конкретики не требует что ли?

Подскажите, люди добрые, что можно возразить на такую мотивировку?
А то фантазия совсем иссякла.
Rayman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 02:51   #2
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Почитайте постановление правительства Москвы 77-ПП. Вам начисляют по нему. 77-ПП противоречит федеральным ПП РФ №354, но никто ещё не оспорил эти противоречия в ВС РФ и вряд ли сможет.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 04:56   #3
Rayman
Новичок
 
Регистрация: 25.02.2019
Сообщений: 7
Репутация: 325315
По умолчанию

А где в ст.157 ЖК РФ, на которую ссылается судья сказано про 77-ПП? В договоре тоже 354 ПП.
И потом, 77-ПП это расчет по приборам, а расчет по приборам с применением повышающего коэффициента, это как? Коэф-т применяется к нормативу, а в формулировки судьи он применяется к объемам по приборам.
А это где в 77-ПП?:
В квартире ответчика отсутствуют индивидуальные приборы учета. В связи с этим начисления по оплате производятся исходя из показаний общедомового прибора учета между всеми жилыми и нежилыми помещениями пропорционально размеру общей площади каждого жилого и нежилого помещения.
Rayman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 06:16   #4
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rayman Посмотреть сообщение
В связи с этим начисления по оплате производятся исходя из показаний общедомового прибора учета между всеми жилыми и нежилыми помещениями пропорционально размеру общей площади каждого жилого и нежилого помещения.
... КАЖДОГО помещения, не оснащенного ИПУ. В 77-ПП (это тоже действующее законодательство!) это прописано в виде
Цитата:
4.2.2. В квартирах, не оснащенных приборами учета холодной и горячей воды, объемы потребления холодной, горячей воды и водоотведения, определяются расчетным путем с учетом показаний всех установленных в доме приборов учета воды.
Всех - и ОДПУ, и всех ИПУ. И это никак не противоречит п. 1 ст. 157 ЖК
Цитата:
1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета,
Т.е. помещения, где ИПУ установлен платят по его показаниям и точка. Где нет приборов учета платят исходя из нормативов, НО С УЧЕТОМ имеющихся приборов учета. Вполне логичное решение. Берутся показания ОДПУ, из них вычитают показания всех ИПУ, вычитают ОДН (т.к. счетчиков на ОДН обычно нет, то по нормативу ОДН), а остаток - остаток это то , что налили те, у кого нет счетчиков. Разве не так? Ну кто налил остаток? Его и делят между всеми бесприборниками. Но не более 2-х нормативов (ограничение прописано в 77-ПП).
Заметьте, все по честному! Если в доме ничего не протекает, если почти у всех ИПУ, если те у кого их нет тратят воды не больше норматива, то за счет того, что норматив ОДН в Москве весьма высок (аж 5% от ОДПУ), то не так уж и редко бесприборники платят по факту меньше номатива, а то, как это не парадоксально, вообще остаются в плюсе
Ну а если в доме много бесприборников, прописано по 1 человеку, а живут таборы и льют на десятерых, то конечно все они будут платить по 2 норматива... остальное УО будет доплачивать... Так что - не нравится такое положение дел, установите счетчике и платите ровно столько, сколько потребили.
Мое личное мнение. Учитывая то, что норматив воды в Москве просто драконовский - 6+ кубов ХВС и 4+ куба ГВС на человека, учитывая то, что еще и коэффициент 1,5, т.е. 10 кубов ХВС и 7 ГВС на человека!!!! Это больше 2000 рублей в месяц на человека. Нормальные люди столько не тратят! То это значит только одно - счетчики не ставят те, кто по факту воды льет ЕЩЕ больше. Ну а как иначе то? С какого перепугу человек будет годами переплачивать (и переплачивать немало! речи порядка о 1000 руб. в месяц на каждого прописанного), если установка счетчиков (1,5-2 тыщи за прибор) окупается месяца за 4 эксплуатации при ОДНОМ прописанных. Семья из 3-х человек отобъет счетчики через месяц-другой эксплуатации Так что, если счетчики не ставят, о на это есть весьма веские причины. В основном это те, у кого в квартире прописан 1 человек а по факту толпа живет. Таких не жалко. Жалко, что приняли ПП, где ограничили начисления 2-мя нормативами. До 2014 года ( 75-ПП от 25.02.2014 г.) такого ограничения не было. Правда там получалось, что за текущие в подвале трубы тоже бесприборники платили, а это уже несправедливо.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 04.09.2019 в 07:00..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 13:42   #5
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 255
Репутация: -6678069
По умолчанию

Rayman, почитайте:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=163
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/1...sAddStamp=True

Цитата:
повышающий коэффициент к установленному нормативу может применяться при условии наличия технической возможности установки приборов учета. При отсутствии такой возможности повышающий коэффициент применен быть не может.

Из материалов дела следует, что с января 2017 года КГУП «Камчатский водоканал» начисляет собственнику жилого помещения №108 многоквартирного дома №44 по ул. Ленина г. Елизово, не оборудованного индивидуальным прибором учета, по услуге холодного водоснабжения с учетом повышающего коэффициента.

При этом ресурсоснабжающая организация не располагает сведениями, подтверждающими наличие технической возможности установки индивидуальных приборов учета в указанном жилом помещении.

Между тем, документальных доказательств (в том числе акта), свидетельствующих о наличии технической возможности установки
индивидуального прибора учета в жилом помещении №108 многоквартирного дома №44 по ул. Ленина г. Елизово, заявителем не
представлено ни в инспекцию, ни в материалы настоящего дела.

В названном жилом помещении обследование не проводилось, факт
наличия (отсутствия) технической возможности установки
индивидуального прибора учета в данном жилом помещении, не устанавливался. Доказательств обратного в нарушение требований статьи 65 АПК РФ заявителем не представлено.

При этом, вопреки доводам предприятия, коллегия отмечает, что положения действующего законодательства прямо не устанавливают обязанность потребителей коммунальных ресурсов представлять соответствующим исполнителям коммунальных услуг акты об отсутствии технической возможности установки индивидуального прибора учета.

В рассматриваемом случае КГУП «Камчатский водоканал», как исполнитель коммунальный услуги, располагало правом установить в предусмотренном законом порядке наличие технической возможности установки индивидуального прибора учета и начислять плату за коммунальную услугу по холодному водоснабжению с учетом повышающего коэффициента, либо не осуществлять никаких действий по установлению технической возможности и продолжать начислять плату без учета повышающего коэффициента.

Кроме того следует отметить, что на заявителя положениями действующего законодательства возложена обязанность по информированию населения о праве на установку приборов учета. Кроме того, предприятие является организацией, оказывающей коммунальную услугу жителям многоквартирного дома, в связи с чем пассивное поведение потребителей не дает ему право по умолчанию применять повышающий коэффициент к нормативу. Мотивация же потребителей к установке приборов учета не означает возможность безосновательного применения повышающих коэффициентов без наличия доказательств, обосновывающих правильность такого применения.
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 13:53   #6
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Камчатка не Москва.
Разные ПП действуют.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 13:59   #7
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 255
Репутация: -6678069
По умолчанию

ПП 354 один на всех вроде.
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 14:01   #8
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

НЕТ. в Москве свои порядки вода начисляется по 77-ППМ
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 14:03   #9
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 255
Репутация: -6678069
По умолчанию

противоречия ФЗ то быть не должно
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 14:04   #10
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Ага. Только Москве это по фигу. Пока в верховном суде это ПП полностью не отменили - оно действует.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 14:05   #11
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 324
Репутация: 19234616
По умолчанию

Правительство Москвы своим постановлением отменяет постановление Правительства РФ на территории отдельно взятого субъекта РФ. В каком КФЗ, или ФЗ, или спец решением Правительства РФ это узаконено?
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 14:07   #12
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 255
Репутация: -6678069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Только Москве это по фигу.
не попался в Москве ещё такой истец как на Камчатке
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 14:08   #13
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Я не писал "отменяет"!
Я написал, что в Москве СВОЕ действует. И его может отменить только ВС РФ.


Попадался. До ВС РФ дошел, но отменили только один пункт (по памяти 4.2.2.2)
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 14:12   #14
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 324
Репутация: 19234616
По умолчанию

А почему вы это на себя транслируете? Логика происходящего об этом говорит. Если бы я был подписантом 354, я бы оскорбился.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 14:16   #15
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Оскорбляйтесь, мне фиолетово.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 15:07   #16
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И его может отменить только ВС РФ.
Мосгорсуд может. Его подсудность. Но он не будет.
А ВС отменил положение, когда при перерасчете по временному отсутствию тот объем, который якобы не потребил якобы отсутсвующий на всех раскидывали задним числом в виде перерасчета. Ведь якобы отсутствующий якобы ничего не потребил.... якобы... А не потребленное (пусть и якобы) нельзя заставлять оплачивать, пусть по ОДПУ воду кто то куда то вылил. Якобы отсутсвующий принес какую то бумажку, что чко бы дома не был, значи в его квартре никто ничего не потреблял (привет теме про байпас на ОИ, где утверждалось, что собственинк понятия может не иметь, что в его квартире происходит, даже, когда он дома - мало ли кто байпас поставил, докажи, что я).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 15:11   #17
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Речь вроде о двух нормативах и 1.5 норматива.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 15:12   #18
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Я говорю, что ВС отменил в 77-м... после того, как Мосгорсуд не стал отменять.. А 2 норматива работают. № 75-ПП от 25.02.14 «О внесении изменений в постановление Правительства Москвы от 10 февраля 2004 г. № 77-ПП» / Власть / Сайт Москвы Кстати, там тоже предшествовала история с введением нормативов на ОДН в 354-ПП. Если помните, то сгоряча наши законодатели таких нормативов вообще не установили и ОДН стали больше, чем потребление в квартирах. Ну истерика по всей стране, вот на волне этой истерики и ввели ограничение. Правда, если быть совсем точным, то сначала Москва нормативы на ОДН установила году наверное в 09-10-м (но она их в СиРЖП включила), а затем уже федералы очухались.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 15:14   #19
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

А я про противоречия 77 и 354. Поговорили и лады, каждый при своем.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 15:38   #20
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 324
Репутация: 19234616
По умолчанию

Вот-вот. Получается в Москве действует и 354 и местное 77, взаимоисключая друг друга.
minos66, а когда это Москва норматив на ОДН установила? Или Вы 5% от потребления воды по ОДПУ "нормативом" числите? А если ОДПУ нет, то и помер "норматив" московский.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 15:43   #21
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

НЕ на ОДН, а на потребление воды. В Москве такой установлен и давно.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 16:28   #22
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 324
Репутация: 19234616
По умолчанию

На индивидуальное водопотребление понятно, что установлен (41-ПП в ред. 566-ПП: 4,745 куб.м/чел в мес. на ГВ; 6,935 куб.м/чел в мес. на ХВ). А где на ОДН? То же пресловутое 77-пп говорит про 5% от потребления по ОДПУ на нужды ОДН, а где конкретные значения?

77-пп говорит, что если нет ИПУ воды, то из объема по ОДПУ надо вычесть 5%, затем вычесть все объемы по имеющимся в доме ИПУ, остаток разделить пропорционально на всех лиц без ИПУ и если результат дележки объем воды на человека без ИПУ будет больше, чем 2 норматива, то человек без ИПУ должен заплатить сумму равную стоимости 2-х нормативов и не более.
Сравните это с методами ПП РФ 354, и как говорится, почувствуйте разницу.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 16:37   #23
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Зачем вам норматив на ОДН, нет его в Москве и москвичи никаких ОДНов не платят, но всем доказывают, что платят якобы в Сирж.
Бесприборникам не могут начислять более двух нормативов потребления. А до этого одному бесприборнику в доме могли начислить сумму за объем равный ж.д. цистерны.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 16:38   #24
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SSRES Посмотреть сообщение
а где конкретные значения?
5% от потребленного по ОДПУ. Это и есть норматив. Он у нас в СиРЖП (кстати, заметьте! его в СиРЖП зашили еще тогда, когда ОДН были коммунальной услугой! И только через много лет федералы сделали ОДН жилищной услугой. Так что еще вопрос у кого неправильно ) до сих пор зашит (ну для тех, кто на городском тарифе) и мы ОДН вообще не видим. Городской тариф сейчас 29 с чем то для домов с лифтами и мусоропроводом - вот в нем все и сидит. В том числе и мусор пока там сидит... грозятся с января мусор вывести в отдельную строку...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 16:49   #25
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 324
Репутация: 19234616
По умолчанию

Если прочесть первый пост, то получается, что жилищник решил пропорциональную дележку разницы между объемом по ОДПУ и потреблением по ИПУ не делать (либо самого ОДПУ нет), а тупо всем бесприборникам начислять по 2 норматива. То есть ребята и 77-пп в унитаз спустили.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 17:13   #26
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

А кто вам сказал, что ОДПУ нет? В Москве ОДПУ по воде все дома мэрия оснастила еще хрен знает когда. За свой счет. Вот, в том же 77-м
Цитата:
В целях совершенствования системы расчетов за холодное и го-
рячее водоснабжение в городе Москве, сокращения сверхнормативного
водопотребления в жилых зданиях города, а также для стимулирования
экономии воды организациями, управляющими жилищным фондом, и пот-
ребителями Правительство Москвы постановляет:
1. Обеспечить до 1 сентября 2005 года установку общедомовых
приборов учета холодной, горячей воды и тепловой энергии во всех
жилых зданиях города.
Cпецифика Москвы. Огромное количества жилья сдается. Сплошь и рядом, прописано 1-2, живет 5-7. Проблема острее, чем в каком либо еще городе (не даром цены за найм в Москве самые высокие... ну кроме югов в сезон).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 17:35   #27
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 324
Репутация: 19234616
По умолчанию

Это мои бездоказательные, голословные предположения.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2019, 18:17   #28
Rayman
Новичок
 
Регистрация: 25.02.2019
Сообщений: 7
Репутация: 325315
По умолчанию

Еще раз попробую, если вдруг заглянут, юристы-специалисты в сфере жкх. Мне для апелляционной жалобы понять, как реагировать на то, что судья пренебрегла:
ч. 1 ст. 157 ЖК РФ Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (в том числе нормативов накопления твердых коммунальных отходов), утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
То же самое прописано в договоре управления МКД (Цена договора)

п. 16 ст. 12 ЖК РФ: установление структуры платы за жилое помещение и коммунальные услуги, порядка расчёта и внесения такой платы отнесено к полномочиям органов государственной власти Российской Федерации в области жилищных отношений.

Предписанием Мосжилинспекции, согласно которому 77 ПП применяется только к квартирам, оборудованным ипу, а без него - 1,5 норматива в соответствии с пунктом 42 Постановления Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 №354.

Определением ВС о перерасчете за временно отсутствующих

и т.д. и т.д.
Rayman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 08:30   #29
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rayman Посмотреть сообщение
Судились с жилищником по их иску из-за начислений по воде. Ипу не установлен, поэтому оплачивали по 1,5 норматива, они начисляли по 2.
...
Жилищник никаких расчетов не представлял,
...
А что это за зверь такой "действующее законодательство"? А? Я просто на заседаниях это словосочетание слышала десятки раз, оно никакой конкретики не требует что ли?

Подскажите, люди добрые, что можно возразить на такую мотивировку?
Если кратко.
В соответствии с п. 3 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 23 от 19 декабря 2003 г. "О судебном решении" Решение является обоснованным тогда, когда имеющие значение для дела факты подтверждены исследованными судом доказательствами, удовлетворяющими требованиям закона об их относимости и допустимости, или обстоятельствами, не нуждающимися в доказывании (статьи 55, 59 - 61, 67 ГПК РФ), а также тогда, когда оно содержит исчерпывающие выводы суда, вытекающие из установленных фактов.
Поскольку истец расчета, подтверждающего произведенные начисления не предоставил, то решение суда является необоснованным.
В п. 4 названного постановления указывается, что поскольку в силу части 4 статьи 198 ГПК РФ в решении суда должен быть указан закон, которым руководствовался суд, необходимо указать в мотивировочной части материальный закон, примененный судом к данным правоотношениям, и процессуальные нормы, которыми руководствовался суд.
Если суд исходил из "действующего законодательства", не указав при этом нормативный акт материального законодательства, которым руководствовался, то это обстоятельство свидетельствует о нарушении судом процессуального права.
К примеру, не указаны правила (77-ПП ли, 354 ли), в соответствии с которым суд признал расчет истца правильным.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 08:55   #30
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
не указаны правила (77-ПП ли, 354 ли)
Здрасти! А это откуда
Цитата:
Порядок расчета с потребителями, не установившими индивидуальные приборы учета, производятся из объема потребленного коммунального ресурса, определенного по показаниям общедомового (коллективно) прибора учета, вычитаются объемы водопотребления арендаторов нежилым помещений, расходы воды, учтенные индивидуальными приборами учета, а также объем воды, расходуемый на общедомовые нужды, а результат равными долями распределяется между потребителями, зарегистрированными в многоквартирном доме, не установившими приборы учета.
Если не в курсе, то это из 77-ПП... ну в пересказе суда...
Вообще странно, что вы беретесь делать какие то выводы о необоснованности решения суда, основываясь на двух... ну может быть и цитатах (а может тоже пересказ вольный), приведенных ТС. С какого перепепугу вы вообще взяли, что "не указав при этом нормативный акт материального законодательства". Вы хоть раз видели решение, где суд, прежде чем перейти к мотивировкам не перечислят все нормы, часто с цитированием огромных кусков норм, из за которого решения так тяжело читать (хотя это и не обязательно... можно и вольную трактовку), которые можно притянуть к рассматриваемому делу и на которые он будет ссылаться? Не хотите на все решение взглянуть, а не на пересказ его ТС... прежде чем какие то выводы делать? "Поскольку истец расчета, подтверждающего произведенные начисления не предоставил, то решение суда является необоснованным." - простите, вы верите, что суд принял иск без расчета цены иска? И второй вопрос - ответчик свой расчет предоставил, чтобы у суда повод возник разбираться в правильности расчета истца?
По рассказу ТС картина так выглядит. УО подала взыскать долг. В суде ответчик возражает, что долга нет, потому как надо было считать по 354=ПП. Ответчик настаивает, что долг есть, потому как надо по 77-ПП считать. Суд приходит к выводу, что считать действительно надо по 77-ПП, потому долг есть и его надо взыскать. Вот и всё! Абсолютно заурядное дело. Никто законность 77-ПП в рамках этого процесса рассматривать просто не имеет права - это не компетенция данного суда. Да и выходит за рамки иска. Для суда, что 354-ПП, что 77-Пп это действующее законодательство. И суд пришел к выводу, что в данном конкретном случае считать надо по 77-ПП. И наверняка упомянул почему. Расчет по 77-ПП ответчиком не оспраивался - что по 77-му неверно насчитали.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 05.09.2019 в 09:19..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 10:11   #31
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Так никакого расчета и не было представлено, насколько я понял. Тупо лупили по два норматива!
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 10:22   #32
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Если вы не в курсе, то иск, если он подлежит оценке, просто не будет принят к рассмотрению без расчета цены иска в исковом заявлении. нельзя просто сумму указать,надо написать как эта сумма образовалась. В отличии от приказного производства. Там просто размер долга указываешь. Суд конечно проверяет расчет, но если расчет выполнен по 77-ПП и никто не оспаривает правильность расчета именно по 77-ПП, а возражает, что расчет не по тому ПП выполнен, то что суд должен сделать, если считает, что считать по 77-ПП надо? Ну? Правильно, принять этот расчет.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 10:29   #33
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Ну что вы опять? какой расчет от уошки в деле есть? вы же сами цитировали - расход по ОДПУ минус 5% минус сумма расходов по ИПУ и только затем разность делим на всех бесприборников. Сколько их таких, только ТС или больше?? Какой остаток потребленной воды подлежит распределению среди бесприборников? об этом ну ничего неизвестно.
Вот что пишет ТС:
Цитата:
Жилищник никаких расчетов не представлял, хотя судья пару раз ненастойчиво интересовалась.
Вот что пишет судья:
Цитата:
в квартире ответчиков индивидуальные приборы учета потребления воды отсутствуют, что не оспаривалось сторонами, в связи с чем начисления по воде производились по общедомовым приборам учета воды, с применением повышающего коэффициента, который в расчетах не превышал установленного предела – 2.
Так были расчеты начислений представлены в суд???
Другое дело, что ТС видимо не озаботился истребовать эти расчеты от жилищника до суда.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 10:44   #34
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
какой расчет от уошки в деле есть?
Понятия не имею! Как, прочем и вы, и AlGeor. Но я 100% уверен, что какой то расчет есть! И заметьте, ПОЯСНИЛ почему я так думаю (могу и статью ГПК привести) - это в отличии от вас, которых, кроме голословных мыслезаключений, ни на что более не хватает... Посему это "Поскольку истец расчета, подтверждающего произведенные начисления не предоставил, то решение суда является необоснованным." - просто глупость глупая.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 11:04   #35
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

По опыту знаю, что жилищник, как только выписку из лицевого счета (приходно-расходную ведомость) ничего иного в суд не предоставляет. Так что насчет глупой глупости поосторожней.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 11:23   #36
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Суд должен проверить выписку на соответствие 77-ПП, по которому произведен расчет. И, если эту выписку никто не оспаривает в части неправильного начисления по 77-ПП, то? То что?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 11:27   #37
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Но я 100% уверен, что какой то расчет есть!
"Не читал, но осуждаю". Вашу уверенность ещё проверить бы материалами дела и было бы ОК!, а пока предположение, не больше.

Цитата:
Посему это "Поскольку истец расчета, подтверждающего произведенные начисления не предоставил, то решение суда является необоснованным." - просто глупость .
С этим согласен.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 11:36   #38
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

ну послушайте! Я решения не видел, так же как и вы, но могу рассказать, как там все происходило. Никто не оспаривал, что ему неправильно начислили по такой то методике. Ну, т.е. исходные данные (показания счетчиков, которые должны фигурировать в расчетах по 77-ПП) и нормативы суд принял как установленные. Ибо их никто не оспаривал. Существо спора сводилось к тому на 1,5 умножать норматив по 354-ПП или на 2 по 77-ПП. Суд пришел к выводу, что надо по 77-ПП на 2 умножать, посему УО права. Почему он так решил, наверное есть в мотивировке.О каком расчете вы здесь талдычите?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 11:40   #39
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Рассказов не надо, минос.
О расчете начислений ТСу, мож ему и ничего начислять не надо было, весь перерасход покрывался вашим (московским) 5-ти процентным бонусом, который город предоставляет всем живущим в МКД.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 11:48   #40
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
мож ему и ничего начислять не надо было
мож и не надо. Только тогда ответчику надо было свои альтернативные данные предоставить и тогда бы разбирались почему именно столько ПО 77_ПП начислили! А у них спор был - по какому ПП начислять. По 77 или 354. До тебя это никак не доходит? начисления по 77-му никто не оспаривал! Оспаривалось правомерность применения 77-го! И ты не соглашаешься. что ты отупел напрочь последнее время? Хотя мож таким и был всегда, удавалось скрывать до поры до времени...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 12:11   #41
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Закончим беспредметный спор о разном. Исковых требований никто из нас не видел.
Кто там чего оспаривал так же мутно у ТС.

Цитата:
И ты не соглашаешься. что ты отупел напрочь
Минос ты на что нарываешься, на баню? Или снобизм не дает по людски дискутировать?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 12:48   #42
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Ну ладно... хоть здесь согласны "Посему это "Поскольку истец расчета, подтверждающего произведенные начисления не предоставил, то решение суда является необоснованным." - просто глупость .
В баню я с радостью... большой любитель был... но нельзя - трофические язвы на нижних конечностях не шутка...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 12:55   #43
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Придержи коней в своих оценках других участников форума. Мои возражения были насчет предоставления расчетов начисления жилищником (истцом). А ты заупирался "НА 100%".
К чему это все. ТС не правильно подготовился к защите и получил отлуп.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 13:00   #44
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

так раздражает, когда приходится простые вещи по несколько раз в разных вариантах обяъснять, чтобы дошло. Вот что здесь может быть непонятно "По рассказу ТС картина так выглядит. УО подала взыскать долг. В суде ответчик возражает, что долга нет, потому как надо было считать по 354=ПП. Ответчик настаивает, что долг есть, потому как надо по 77-ПП считать. Суд приходит к выводу, что считать действительно надо по 77-ПП, потому долг есть и его надо взыскать. Вот и всё!", но пришлось еще три раз тоже самое повторить в разных аранжировках - и в разбежечку, и вприсядочку...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 13:21   #45
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Зачем мне объяснять? Мои возражения были по вашему утверждению, что какой то расчет 100% был предоставлен!
Оказывается ни фига от истца не было. Что там ответчик накуролесил в моем сообщении не было. И кто о чем начал спорить и убеждать?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 18:08   #46
Rayman
Новичок
 
Регистрация: 25.02.2019
Сообщений: 7
Репутация: 325315
По умолчанию

AlGeor, спасибо огромное.
Да, в мотивировке только статьи ЖК и ГК, я привела ее практически полностью, за исключением стандартных отсылок к кодексам и цены иска.
"действующее законодательство" это практически единственная фраза, которую употребляли представители истца (они менялись) на заседаниях. Точнее, на первых заседаниях, представитель утверждал, что начислениями они вообще не занимаются, в мфц стоит автоматическая программа, которая сама все считает и ни у кого к ней доступа нет. Вот на полном серьезе: " Вы, что не понимаете? Это АВТОМАТИЧЕСКАЯ компьютерная программа." (блин, как будто бывают механические компьютерные программы)
После запросов судьи в мфц, выяснилось, что это банальная программа на базе 1С, в которую все забивается вручную, и эта версия отпала. Представитель сменился, потом было много всякого разного, мы представили суду раскрытую инфу, что по нашему дому нет долга перед поставщиками за спорный период, но есть серьезная переплата, что ранее уж были необоснованные начисления и перерасчеты в нашу пользу по предписаниям надзорных органов и т.д. и т.д.
Истец не предоставил никаких доказательств того, что произведенные им начисления соответствуют утвержденному порядку расчета размера платы. Пояснили (письменно), что "в квартире ответчика отсутствуют индивидуальные приборы учета. В связи с этим начисления по оплате производятся исходя из показаний общедомового прибора учета между всеми жилыми и нежилыми помещениями пропорционально размеру общей площади каждого жилого и нежилого помещения. "
На то, что эта методика не соответствует ни 354, ни 77-ПП и откуда это вообще? - "в соответствии с действующим законодательством".
Т.н. расчет задолженности представлял собой таблицу в три столбца: месяц, начислено, оплачено, и сальдовку из мфц. Причем в таблице, пару оплаченных месяцев проставили как неоплаченные (хотя по их же сальдовке было видно, что платежи прошли), чтобы цена иска перевалила за 50000 и районный суд его рассмотрел. Мы на это указали в возражении; когда судья об этом спросила, жилищник уменьшил взыскиваемую сумму.
Rayman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 18:57   #47
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,409
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rayman Посмотреть сообщение
и откуда это вообще?
Это они видимо так коряво пытались объяснить, как ОДН начисляется. Справедливости ради надо заметить, что УО действительно расчетами не занимается. Этим МФЦ занимается. Точнее окружные ЦОД АСУ ЕИРЦ и ипользуют они отнюдь не 1С бухгалтерию. Но как бы то ни было, перед собственником МКД за начисления в рамках ДУ отвечает УО. Хорошо, если там есть люди, которые разбираются в начислениях ЖКУ, а если таковых нет, то и получается "считает автоматическая программа"... собственно это правда
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2019, 20:31   #48
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 255
Репутация: -6678069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
трофические язвы на нижних конечностях не шутка...
Тогда на больных и обижаться грех...

Сочувствую...
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.09.2019, 01:48   #49
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,457
Репутация: 139430867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Это они видимо так коряво пытались объяснить,
Как собственно и вы пытались в теме уверять, что расчеты предоставлялись.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.09.2019, 08:58   #50
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rayman Посмотреть сообщение
Т.н. расчет задолженности представлял собой таблицу в три столбца: месяц, начислено, оплачено, и сальдовку из мфц.
При таких обстоятельствах в апелляции следует ссылаться на положения части первой статьи 56 ГПК РФ, в соответствии с которой каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
Почему именно истец обязан предоставить доказательства того, что расчет цены иска им произведен в соответствии с действующим законодательством?
Поскольку в Москве действуют собственные правила расчета (п. 4.2.2.1 приложения Приложение 2 к постановлению Правительства Москвы от 10.02.2004 N 77-ПП "О мерах по улучшению системы учета водопо..."), отличающиеся от общегосударственных (пп. а.1 п.4 приложения 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов), то из предоставленных истцом доказательств невозможно сделать вывод о примененной исполнителем, для целей расчета, методике.
В связи с тем, что цена иска истцом не подтверждена соответствующим расчетом, то вывод суда о том, что задолженность определена "в соответствии с действующим законодательством", на фактических обстоятельствах не основан, что, в соответствии с частью первой статьи 330 ГПК РФ, является основанием для отмены решения суда.

Если я правильно понял, то представленный в суд ответчиком контрсчет выполнен в соответствии с Правилами 354.
Поскольку он судом не принят во внимание, а доказательств правильности расчета цены иска истцом не предоставлено, то к апелляционной жалобе следует приложить ходатайство "в защиту прав потребителя об истребовании дополнительных доказательств".
В ходатайстве следует просить суд об истребовании у истца сведений, позволяющих произвести расчет платы в соответствии с методикой пункта 4.2.2.1 приложения Приложение 2 постановления № 77-ПП.
То есть предоставить помесячные сведения за исковый период:
- объемов по показаниям общедомового прибора учета в случае, если в платежном документе он не отражается;
- объемов потребления в нежилых помещениях;
- объемов потребления по квартирным приборам учета;
- объемов потребления на общедомовые нужды, если он по показаниям приборов учета определяется;
- количества жильцов, не имеющих квартирных приборов учета.
В случае, если эти данные в суд будут предъявлены, то можно будет проверить расчет цены иска по методике 77-ПП.
По соотнесению результатов расчета с произведенной оплатой устанавливается наличие либо отсутствие задолженности.
В случае, если истцом затребованные данные не будут представлены, то просить апелл. суд признать решение суда первой инстанции необоснованным и, как следствие того, подлежащим отмене. А исковые требования не подлежащими удовлетворению в связи с их недоказанностью.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot