На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 12:08   #251
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Так вот и непонятно о чем толкует Сергий? Но с большого уровня!
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 13:56   #252
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю, что "без площади помещений в составе ОИ" это означает площадь принадлежащих собственникам жилых и нежилых помещений, а "с площадью помещений в составе ОИ" это общая площадь многоквартирного дома в целом?
Тогда это не одно и то же.
Не одно. Но этот ответ был к мнению, что кому-то важно абсолютное число голосов. Я показал, что абсолютные числа голосов 50 и 60 могут быть одним и тем же количеством в зависимости от выбранного общего количества голосов (в зависимости от его привязки к сумме площадей собственников или общей площади МКД). Если же учитывать физический смысл то я уже писал
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Нужное отношение может быть составлено с любыми числами. Математически это будет верно. Физически это отношение не будет иметь смысла.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И с чего вы меняете разом и числитель и знаменатель?
Наверное, чтобы пропорция сохранялась. Если конечно вам эта математическая заумь пятого класса вообще о чем-то говорит...

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Не надо в юридических вопросах основ математики
Честно говоря, это весьма дебильное мнение. Вы в этом смысле ничем не отличаетесь от балашихинских судей.

Последний раз редактировалось Serhij; 02.09.2019 в 14:14..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 16:00   #253
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Если про математику, то решите задачу:
Дано: Площадь помещения собственника = а, общая площадь дома = So, Коэффициент пропорциональности = К,
Нужно найти число голосов этого собственника = х, если знаем а, можем принять So = 1000 м2 без помещений ои и
So = 1200 м2 с помещениями ОИ. и укажите какой из результатов соответствует ЖК.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 16:46   #254
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

Господи, ну смех и грех... точно начали школу вспоминать.
a / 1000 или (a+b) / 1200, где b= площадь ОИ, причитающаяся собственнику. b= 200 а /1000 Если b подставите, то все сократится и останется а /1000. Вот оно, таинство арифметики... в школе учиться надо было, а не букварь курить. а /1000 это та сама ДОЛЯ таинственная. Доля=пропорция. БЕЗРАЗМЕРНАЯ ВЕЛИЧИНА. Она сама по себе физически ничего не выражает, пока вы физическую величину не помножите на долю...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 16:59   #255
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Разве нужно было найти долю??

Если а=50 м2 то голосов будет 50/1000 = 0,05 голоса???????
Нуачо нормальненько так.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:00   #256
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

K * (a / 1000). Задаете K, получаете ответ.

Искусственно можно посчитать, как K * (1,2a / 1200) или 1,2K * (a / 1200). Получившиеся выражения дадут верный ответ, но не будут обладать физическим смыслом и войдут в противоречие со ст. 37 ЖК. Поэтому кодексу соответствует первое выражение, а остальные упрощением сводятся к первому.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:02   #257
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

КРП, тогда вы ответьте на простой вопрос. Ну есть у вас площадь помещения в собственности собственинка. Вопрос - а сколько всего метров в собственности у собственника в ОБЩЕЙ площади МКД? Я вам подскажу - всего у него ПРОПОРЦИОНАЛЬНО площади помещения в собственности. Но сколько это в метрах?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:09   #258
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Понятия не имею. Как писал Сергий, в математике я основ не знаю. Сорри.
и меня интересует подсчет голосов собственника, не отвлекайтесь.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
K * (a / 1000). Задаете K, получаете ответ.

Поэтому кодексу соответствует первое выражение, а остальные упрощением сводятся к первому.
Таки образом Балашихинские судьи дурилки картонные? И осталось прояснить кто определяет этот К и на основании чего?
Если К = 1 голос/м2, то следовательно: 1х50/1000 = 0,05 голос/м2? Я ничего не напутал?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:23   #259
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Я ничего не напутал?
Если К = 1 голос/м2, то следовательно: 1х50/1000 = 0,05 голос/м2? Я ничего не напутал?
не напутали. Только забыли определить, а сколько же всего голосов будет составлять 100% при выбранной вами пропорции 1 голос = 0,05 м2 площади в собственности. Голосов, не метров!!! От чего плясать то будете?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:32   #260
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Для начала следует выяснить, насколько важна в контексте принятия решений значение и размерность K.
В чем хотите получить голоса и какого масштаба, в том и задаете.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если К = 1 голос/м2, то следовательно: 1х50/1000 = 0,05 голос/м2? Я ничего не напутал?
Нет. Просто вы к таким несколько необычным результатам пришли, видимо не учтя физического смысла K.
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Физический смысл коэффициента K таков: Sum(Gi) = K * (Sum (Si) / Sum(Si)) = K. Откуда следует, что K это общее число голосов всех собственников.
K удобно задавать в квадратных метрах, численно приравняв его к сумме площадей собственников. На выходе число голосов равно площади помещения в собственности. Иногда задают в 100%, и голоса получаются процентным выражением доли. 1,385% голосов - в принципе тоже сразу понятно, только зачастую куча цифр после запятой вылезает...

Можно в голосах задать, численно приравняв к сумме площадей. Всего: 1000 голосов, приняло участие 890, 7 голосов. У такого-то собственника a голосов (где a численно равно площади его помещения).

Но и нет никаких проблем получать голоса в обезьянках. Общее число голосов (K) - 1000 обезьянок, голосуют 625 обезьянок. Кворум есть. За решение - 200 обезьянок. Решение не принято.

Последний раз редактировалось Serhij; 02.09.2019 в 17:42..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:42   #261
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Цитата:
Для начала следует выяснить, насколько важна в контексте принятия решений значение и размерность K.
Это не мои слова, не стоит их мне приписывать.
Если К = 1 голос/м2 то какой в этом физический смысл????
Я хочу получить число голосов каждого собственника,
Один ли у него голос, два ли у него голоса или другая цифра (количество) голосов. Ни обезьяны, ни попугаи (которых 39) мне не требуются.
Не слишком ли высок ваш уровень в основах математики?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:45   #262
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если К = 1 голос/м2
то вы получите на выходе некую величину с размерностью голос/м2. Как вы хотите ее использовать? Что она будет означать?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:46   #263
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если К = 1 голос/м2 то какой в этом физический смысл????
Ну хотите вы так голоса измерять. Что мы можем сделать?..

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Я хочу получить число голосов каждого собственника
Ну так и получили. В каких единицах выбрали, в тех и получили. Если задаете общее число голосов = (1 голос на кв.м.) - то чего еще хотите получить?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:53   #264
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Господа математики, У вас площадь имеет размерность м2. Доля вообще безразмерна. А как тогда по вашим формулам получить голос?
Единица измерения (расчета) "голос" и ничего другого, так как решения принимаются определенным числом голосов.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:56   #265
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Ну например так
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Можно в голосах задать, численно приравняв к сумме площадей. Всего: 1000 голосов, приняло участие 890, 7 голосов. У такого-то собственника a голосов (где a численно равно площади его помещения)
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 17:57   #266
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,926
Репутация: 144412951
По умолчанию

Вопросы:

1. В каких единицах измеряются голоса?
2. Относятся ли к общему имуществу несущие стены? И в каких единицах измеряются они?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:02   #267
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

1. В голосах... ну или в штуках, как вы выражаетесь...
2. В метрах.
И первое и второе имеет физический смысл - количество чего то. А что такое голос/м2? Плотность голосов на м2 стен?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:02   #268
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Ну например так
Вы же что то про размерность К толковали, предлагаете к= 1 голос? Тогда по вашей формуле Х= 1х50/1000 = 0.05 голосов. Все верно, но полный идиотизм, не находите?


Минос голоса в метрах? Это круто.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:03   #269
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Вы же что то про размерность К толковали, предлагаете к= 1 голос?
Странно. Пишу численно приравняв к сумме площадей - вы понимаете, как 1 голос... Что-то у вас все-таки не то с пониманием... Попробую еще раз: возьмите K в голосах численно равным сумме площадей собственников.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:04   #270
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

А где ваша формула, её забыть????
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:06   #271
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

Почему идиотизм? Вы просто определили чему равен один голос. 1 голос = 0,05 м2. Просто взяли с потолка, что 1 голос равен 0,05 м2. А чего м2 -указать забыли....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:12   #272
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Минос я применяю формулу Сергия! все размерности известны К - размерность голос.
а = площадь квартиры (м2)
So - площадь жилых и нежилых (в сумме) тоже м2

Что не так с моим результатом по формуле Сергия?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:14   #273
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Органическое... Что не так с пониманием фразы "численно равным сумме площадей собственников"?
K = 1000 голосов. Считайте.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:17   #274
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Почему тысяча? и как её связать с площадью квартиры собственника, которая в м2 математически, т.е. по какой формуле?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:19   #275
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

Ну так по этой формуле получается, что количество голосов собственника 50 м2 квартиры равно 50 голосам при 1000 общего количества голосов. Можете поставить вместо 1000 1200. Тогда будет, что у того же собственника уже 60 голосов, НО при общем числе 1200. Или взять количество ящиков почтовых. Скажем 60. Тогда у владельца 50 метровой квартире будет 3 голоса при общем количестве голосов 60. Но пропорция (доля) везде будет 1/20. Если у собственника 50 метров в собственности при общем размере ЭТОЙ собственности 1000.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:26   #276
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Минос опять не про то. Сергий применяет коэффициент, я тоже хочу его применять и его размерность должна быть голос/м2 и никак иначе.

Цитата:
Что не так с пониманием фразы "численно равным сумме площадей собственников"?
Формулу Сергий, формулу, светоч математики.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:26   #277
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Почему тысяча?
В четвертый раз: численно равным сумме площадей собственников. Или другим. Зададите численно равным сумме площадей - получите количество голосов собственника, численно равное площади его помещения. Зададите большее - получите большее. Зададите меньшее - получите меньшее.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
его размерность должна быть голос/м2 и никак иначе.
В третий раз:
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Физический смысл коэффициента K таков: Sum(Gi) = K * (Sum (Si) / Sum(Si)) = K. Откуда следует, что K это общее число голосов всех собственников
Хотите измерять в голосах - задаете K в голосах.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:27   #278
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,926
Репутация: 144412951
По умолчанию

Количество голосов не зависит от объема общего имущества.

Есть опорные точки, указанные в ЖК РФ:

1. Количество голосов, которым располагает собственник пропорционально его доле в общем имуществе;
2. Доля в общем имуществе пропорциональна площади, находящегося в индивидуальной собственности собственника помещения;

Отсюда следует, что количество голосов собственника сводится к площади помещения собственника.
Общее количество голосов - сумма площадей помещений, находящихся в индивидуальной собственности.

Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов.

Последний раз редактировалось ScanJet; 02.09.2019 в 18:40..
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:35   #279
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
В четвертый раз:
Сергий вот это что за отношение:
Sum (Si) / Sum(Si)???????
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:45   #280
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Gi = K * (Si / Sum(Si)) = (K / Sum(Si)) * Si
Sum(Gi) = (K / Sum (Si)) * Sum(Si)) = K => K = Sum(Gi)
или по-другому: Gi / Sum(Gi) = Si / Sum(Si) => Gi = Sum(Gi) * (Si / Sum(Si)) = K * (Si / Sum(Si)) => K = Sum(Gi)

Если вам непонятны преобразования, то я не готов проводить ваш ликбез более глубоко.

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
количество голосов собственника сводится к площади помещения собственника
Не сводится. Пропорционально. Может быть сведено. Но вот например тот же KRP хочет к размерности "голос" свести. Имеет право, наверное.

Последний раз редактировалось Serhij; 02.09.2019 в 18:56..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:53   #281
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

1. Sum(Gi) = K * (Sum (Si) / Sum(Si))
2. Sum(Gi) = (K / Sum (Si)) * Sum(Si)) Это ведь разные формулы, нет?
И мне непонятно зачем такое отношение одинаковых величин, так как оно всегда дает единицу?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 18:58   #282
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,926
Репутация: 144412951
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Не сводится. Пропорционально. Может быть сведено.
В любом случае рассуждения о площадях общего имущества, почтовых ящиках и пр. - не имеет смысла. В расчетах это не участвует.

Смысл есть только в площадях квартир и нежилых помещений находящихся в индивидуальной собственности. И только они участвуют в определении кворума.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 19:08   #283
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
или по-другому: Gi / Sum(Gi) = Si / Sum(Si) => Gi = Sum(Gi) * (Si / Sum(Si)) = K * (Si / Sum(Si)) => K = Sum(Gi)
Во наворотил! Я разве спрашивал про сумму голосов - Sum(Gi)?

Я спросил что означает вот этот сомножитель:
(Sum (Si) / Sum(Si))?


И что за дурная привычка править свое сообщение после того как собеседник уже написал ответное сообщение.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 19:14   #284
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И мне непонятно
Ну... Непонятно так непонятно.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 19:17   #285
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

теперь ясно. математик высочайшего уровня делит одну обезьяну на другую такую же. Только вот зачем он это делает, сказать не может.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2019, 19:22   #286
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,875
Репутация: 24705433
По умолчанию

Сама постановка задачи "объяснить троллю" была бы некорректна. Поэтому я дошел до объяснений уровня школьных знаний - и на этом остановился. Какой смысл продолжать? Всем и так все ясно.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 02:17   #287
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Кроме одного, кто и на основании чего выбирает этот коэффициент (пересчета). В НПА этого нет. И судье в будущем оспаривании нужно как то указать, что этот К появился легитимно, а не по воле одного или нескольких субъектов.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 06:15   #288
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
на основании чего выбирает этот коэффициент (пересчета). В НПА этого нет.
Так как в суде придется ссылаться на документы, то коэффициент должен быть взят из какого то документа. Логично его взять из техпаспорта дома.
Кстати. Из этого вывода суда
Цитата:
как следует из материалов дела, за основу расчета кворума ответчиками по настоящему делу была взята площадь только жилых помещений. Учитывая, что в многоквартирном доме могут быть также и нежилые помещения, принадлежащие на праве собственности как физическим, так и юридическим лицам, которые тоже могут принимать участие в общих собраниях собственников помещений в МКД. Суд приходит к выводу, что взятый ответчиками за основу расчет, исходя из площади только жилых помещений, является неверным.
само собой напрашивается, что верный расчет это расчет по сумме площадей жилых и не жилых помещений, "принадлежащих на праве собственности как физическим, так и юридическим лицам, которые тоже могут принимать участие в общих собраниях собственников помещений в МКД." Правда здесь тоже подводный камень. "лицам, которые тоже могут принимать участие в общих собраниях собственников" Участие могут принимать только те, у кого есть выписка из Росреестра (или АПП в определенных случаях). Получается, что сумма площадей это сумма выписок из Росреестра, а не из техпаспорта. В некоторых случаях они могут не совпадать. Описывались случаи, когда помещение физически есть, но его в Росреестре нет. Просто помещение не имеет кадастрового номера.
Думается, все таки надо в НПА прописывать единственный способ определения количества голосов и кворума... по крайней мере для использования его в качестве проверочного в случае споров....иначе так и будут споры бесконечные...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 03.09.2019 в 06:27..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 06:46   #289
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Так как в суде придется ссылаться на документы, то коэффициент должен быть взят из какого то документа. Логично его взять из техпаспорта дома.

Думается, все таки надо в НПА прописывать единственный способ определения количества голосов и кворума...
1. В техпаспорте этого коэффициента нет и он там НЕ нужен.
2. А пока в НПА ничего нет по этому вопросу, как поступать? Логично самому инициатору предусмотреть этот коэффициент в вопросе для голосования, и если собственники проголосовали "за" и это решение никто не оспорил, то вот вам и документ (протокол собрания).
3. Однако размерность у этого коэффициента должна быть, иначе не понять откуда в расчетах взялись голоса, когда там в предлагаемой формуле единицы измерения "метр квадратный".

Именно это я "выпытывал" у Сергия.
А получилось как в том анекдоте про глупых студентов:
"Препод: третий раз объясняю, уже сам начал понимать, а они всё не понимают".
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 07:04   #290
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,926
Репутация: 144412951
По умолчанию

Цитата:
как следует из материалов дела, за основу расчета кворума ответчиками по настоящему делу была взята площадь только жилых помещений. Учитывая, что в многоквартирном доме могут быть также и нежилые помещения, принадлежащие на праве собственности как физическим, так и юридическим лицам, которые тоже могут принимать участие в общих собраниях собственников помещений в МКД. Суд приходит к выводу, что взятый ответчиками за основу расчет, исходя из площади только жилых помещений, является неверным.
А суд не в состоянии был разобраться - имеются ли в конкретном доме эти нежилые помещения?
Так откуда же однозначный вывод о неправильности подсчета?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 07:56   #291
bin1h
Новичок
 
Регистрация: 03.09.2019
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

С интересом следил за драматичным обсуждением острейшей проблемы.
Несколько ремарок:
1.Суд в Балашихе формально прав, поскольку "нежилые в собственности" имеют право голосовать, а их часто "жилые" при подсчетах кворума забывают. Сам отменял (успешно) решение, принятое только "жилыми". Вина организаторов собрания - написали бы в шапке правильно: жилых- столько, нежилых - столько и было бы им щастье.
2.Голоса - искусственно вводимый формальный показатель.
Поэтому размерность пересчета можно выбрать любую, при выборе " голос\кв.м" она указывает коэффициент пересчета кв.м. в голоса: если "1" - то один голос-это один метр, если 1\50 - то 50 метров -это 1 голос.
3.Коэффициент можно выбрать любой, но "чисто из удобства подсчета и наглядности" проще выбрать к=1 голос\кв.м
4.Коэффициент пересчета определяет инициатор, но для вящей легитимности его можно утвердить на собрании (только для судей, ибо неизбежно встает философский вопрос, как считать голоса при голосовании за коэффициент)
5.Полностью правы minos66 и Serhij - долю все равно от чего считать, нужно только определиться, что такое 100%
В обсуждаемом примере: или 100% - площадь жилых (1000 кв.м) и тогда искомому собственнику принадлежит 50 кв.м. или 100% полная площадь дома (1200 кв.м) и тогда искомому собственнику принадлежит 50+10 кв.м
при к=1 голос\кв.м квартира 50 кв.м. имеет соответственно 50 и 60 голосов.
при к= 1\50голос\кв.м - 1 голос и 1,2 соответсвенно.

Разбор случаев с размерностью
1.голос\почтовый ящик проводить не будем ввиду того, что судья офигеет в случчего....
2.голос\обезьяна также, ибо не факт, что в доме в качестве ОИ присутствуют обезьяны
bin1h вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 09:47   #292
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Интересно, а кто ГИС по площадям дома заполняет?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 09:48   #293
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
1. В техпаспорте этого коэффициента нет и он там НЕ нужен.
Здрасссьте... А общая площадь МКД? а площадь жилых и нежилых помещений? а площадь ОИ? Это и есть те самые коэффициенты, которые можно применять для наших целей - определения количества голосов и кворума.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А пока в НПА ничего нет по этому вопросу, как поступать?
Доказывать в случае спора, что ваш способ расчета НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ законодательству.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Однако размерность у этого коэффициента должна быть,
ну да. Поэтому надо начинать с того, чтобы прописать в протоколе, что 1 голос принять равным, например, 1 м2 (или 0,01 м2) такой то площади (площадь из техпаспорта). Далее определить ОБЩЕЕ число голосов в зависимости от того, какую площадь за основу выбрали. Далее уже определить формулу подсчета количества голосов каждого собственника в привязке к площади помещения в собственности и к выбранной за основу площади.Установить ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ. Далее... далее наверное будет трудно подкопаться... А когда пишут от фонаря - площадь мкд 10000 метров, потому 6000 метров это кворум, а 3200 голосов за - решение принято, то возникают вопросы.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 09:53   #294
bin1h
Новичок
 
Регистрация: 03.09.2019
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Интересно, а кто ГИС по площадям дома заполняет?
Данные от Росреестра, указано.
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А суд не в состоянии был разобраться - имеются ли в конкретном доме эти нежилые помещения?
Ну вот конкретика (согласно ГИС ЖКХ):

в спорном доме №4 132 жилых и 4 нежилых.
При этом, согласно ГИС ЖКХ:
2.15. Площадь здания (многоквартирного дома), в том числе: кв.м. 11886.1001
2.15.1. Общая площадь жилых помещений кв.м. 13845.50000
2.15.2. Общая площадь нежилых помещений, за исключением помещений общего пользования кв.м. 712.59998
2.15.3. Общая площадь помещений общего пользования в многоквартирном доме кв.м. 2789.60010

При этом в протоколе написано, что общая площадь жилых: 9099, 6 кв. м, а голосовало 5468,13 кв.м.

Ну и оно надо судье в этом бреде разбираться? Откуда в протоколе взялись 9099, 6 кв. м ? И не говорите, что в ГИС ЖКХ перепутали общую с жилой!
не бьется по любому:МОП+НЖ=3502,2, так что ни 13845.50000, ни 9099, 6 кв. м не получится ну никак.

ИМХО, протоколы писала уо, которая планировала отжать МКД , но толку оформить все как надо, не хватило, ну и нарвалась...
И, кстати про
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Прокатилась очередная волна.
Иски по оспариванию ОСС в семи домах были объединены в одно дело, и все решения собраний были отменены в связи с отсутствием кворума.
Никакя не новая волна. На основании прошлого решения признали незаключенными договоры управления, что вполне логично.

Так что "дурилки картонные" - это те, кто протоколы стряпает на коленке. Ну и те, кто начинает судей судить, не разобравшись в сути дела.
bin1h вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 09:55   #295
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Здрасссьте... А общая площадь МКД? а площадь жилых и нежилых помещений? а площадь ОИ? Это и есть те самые коэффициенты, которые можно применять для наших целей - определения количества голосов и кворума.
Не согласен, площади это площади, размерность м2, а коэффициент не может иметь такую же размерность. Иначе голосов не получишь.
Считаю, что когда пишут в судебных решениях, что проголосовало столько то метров, это противоречит ЖК. В ЖК написано, что решения принимаются голосами (собственников помещений), а не метрами!

Цитата:
Сообщение от bin1h Посмотреть сообщение
Данные от Росреестра, указано.

2.15. Площадь здания (многоквартирного дома), в том числе: кв.м. 11886.1001
2.15.1. Общая площадь жилых помещений кв.м. 13845.50000
2.15.2. Общая площадь нежилых помещений, за исключением помещений общего пользования кв.м. 712.59998
2.15.3. Общая площадь помещений общего пользования в многоквартирном доме кв.м. 2789.60010
Как так может быть, что площадь квартир больше площади здания??
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 09:56   #296
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Коэффициент пропорциональности не выбирается, а рассчитывается. Доля, по сути, таким коэффициентом и является.
Приведу пример на реальных цифрах.
Общая площадь дома, кв.м: Sd=7382.40;
Общая площадь в индивидуальной собственности , кв.м: sumSi=5332.90;
Общая площадь помещений, входящих в состав общего имущества, кв.м: sumSои=2049.50;
Общая площадь помещения, кв.м: Si=60,00.
Расчет доли в натуральном выражении, отнесенной на подотчет собственника помещения, исходя из общей индивидуальной собственности:
Sои.i= 2049.50*(60,00/5332.90)=23,06 кв.м.
А теперь то же, но исходя из общей площади дома:
Sои.i= 2049.50*(60,00/7382.40)=16,66 кв.м.
Таким образом, если суд считает голоса исходя из общей площади дома, то, тем самым и без наличия на то оснований, уменьшает долю собственника помещения в общем имуществе и, как следствие того, число голосов, на этого собственника при голосовании приходящееся.
Что касается коэффициента пропорциональности, то он для каждого собственника индивидуален, поскольку определяется соотношением Кi=Si/sumSi.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 09:59   #297
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,400
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bin1h Посмотреть сообщение
Ну и оно надо судье в этом бреде разбираться?
Вообще то надо. Ибо, если по правильному (законному) подсчету суда кворум все же был, то нельзя принимать решение, что кворума не было, как бы криво инициаторы не подсчитали в своих неправильных расчетах.
Расчет суда в нашем примере (в числителе общая площадь, в знаменателе площадь помещений в собственности без учета ОИ) - неправильный и не законный. Решение, что кворум не было - не правосудное, ибо сдается, что кворум то по факту был!

ну простой пример. Считали только по жилым. Суд прав, сказав, что надо и нежилые учитывать. Но, если нежилых всего 20 м2, а жилых 10000 м2 и то, что нежилые не учли НИКАК не могло повлиять на результат, то нельзя факт того, что не учли жилые признавать существенным нарушением и на основании этого объявлять решение ОСС недействительным (у нас вообще ничтожным, коль кворума не было).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 10:01   #298
bin1h
Новичок
 
Регистрация: 03.09.2019
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Как так может быть, что площадь квартир больше площади здания??
Вот я и говорю: суду оно надо?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вообще то надо. Ибо, если по правильному (законному) подсчету суда
Вообще-то суд исходит из представленных доказательств и если проверка протокола показала, что кворум расчитан неверно, то аминь протоколу!
Итак судья видит, что:

2.15.1. Общая площадь жилых помещений кв.м. 13845.50000 (а именно на число суд и делил!)

голосовало 5468,13 кв.м.

Где кворум?

Ладно, допустим, что в ГИС перепутали и Общая площадь жилых помещений кв.м 11886.1001 - опять- где кворум?

Это даже без учета 2.15.2. Общая площадь нежилых помещений, за исключением помещений общего пользования кв.м. 712.59998

То, что решение в аппеляции устояло - тоже аргумент нехилый.

Последний раз редактировалось bin1h; 03.09.2019 в 10:15..
bin1h вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 10:03   #299
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

AlGeor, Простите, но доля не может быть в кв.метрах. Доля это безразмерная величина.

Минос поправка: в знаменателе общая площадь и соответственно в числителе сумма квартир без ОИ
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2019, 10:27   #300
bin1h
Новичок
 
Регистрация: 03.09.2019
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Коэффициент пропорциональности не выбирается, а рассчитывается. Доля, по сути, таким коэффициентом и является... Что касается коэффициента пропорциональности, то он для каждого собственника индивидуален
Что Вы называете коэффицентом пропорциональности? Если коэффицент перевода площади в голоса, то глупости пишете. Если почему-то "долю" - то зачем?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
ну простой пример. Считали только по жилым. Суд прав, сказав, что надо и нежилые учитывать. Но, если нежилых всего 20 м2, а жилых 10000 м2 и то, что нежилые не учли НИКАК не могло повлиять на результат.
А голосовало 5005 метров. Все равно кворум есть?
bin1h вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot