На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 25.03.2018, 22:34   #1
_Константин_
Новичок
 
Регистрация: 25.03.2018
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию Подземный паркинг с адской коммуналкой! Что делать?

Здравствуйте друзья! Во первых огромное спасибо всем кто писал в этой ветке, многие вопросы по статусу паркинга и отношению к нему УК стали понятны.
У меня следующая ситуация - подземный паркинг является частью МКД площадью около 4700 м2 состоит из 158 машиномест.
Тип собственности долевая 1/158 от общего помещения.
УК выбрана на конкурсе, собраний собственников жилья за три года ни одного не проводилось
Собраний собственников паркинга также не проводилось
Были какие то выборы в инициативную группу, и в данный момент есть связь с одним человеком из нее.
Самый наболевший вопрос это Коммуналка, просто за гранью добра и зла... последняя квитанция на 3142 [img=http://i12.pixs.ru/storage/1/1/5/mart2018jp_1187034_29752115.jpg]
Содержание и обсл. машиноместа в себя включает:
1 Управление многоквартирным домом 3,47
2 Содержание общего имущества многоквартирного дома (санитарно-техническое обслуживание, уборка паркинга, дератизация) 13,00
3 Вывоз и утилизация ТБО 5,00
4 Текущий ремонт общего имущества дома, включая обустройство домовладения, общестроительные расходы, резервы на предстоящие работы и аварийные ситуации, замеры сопротивления изоляции, диагностику оборудования и другие расходы. 5,08
5 Санитарное содержание придомовой территории (уборка и санитарно-гигиеническая очистка земельного участка и т.д.) 1,41
6 Обслуживание систем АППЗ, системы дымоудаления, противопожарного водопровода 12,80
7 Содержание и ремонт переговорно-замочного устройства (ПЗУ) 0,34
8 Обслуживание ИТП и повысительных насосов ХВС и ГВС 0,69
9 Эксплуатация коллективных приборов учёта 0,59
10 Административно-хозяйственные расходы 2,80
11 Обслуживание объединенных диспетчерских систем (ОДС) 3,02
12 Содержание аварийно-диспетчерской службы многоквартирного дома 3,60
13 обслуживание роллетных ворот 2,17

при этом в договоре с УК в данной расшифровке идет ссылка на распоряжение Комитета по тарифам СПб от 29.04.2015 г. № 27-р http://gks-lomonosov.ru/documents/la...ariff/27-r.pdf при чем я не могу в нем найти вообще ничего про нежилые помещения. Наверняка на данный момент действует более свежее постановление, если поделитесь ссылкой буду очень признателен.

ТЕПЕРЬ ВОПРОСЫ:
1. На основании чего УК определяет перечень услуг (мне не понятно о каком вывозе ТБО от паркинга может идти речь... также, что такое 11,12, и почему такие дикие расходы на 2 и 6)
2. Какие и как можно потребовать документы от УК для подтверждения выполненных расходов.
3. На плане паркинга существует большое количество, примерно 1/3 общей площади помещений которые не понятно для чего нужны и как используются. Опять же какие и как можно потребовать документы от УК по этим помещениям.
4. По факту получается что УК за содержание паркинга получает в месяц больше 250 т.р (СиО парк места). Мне это кажется крайне большой суммой, по внутренним ощущениям реальные затраты не превышают 50 т.р. Подскажите какие ориентировочные расходы в пересчете на метр в других паркингах. Если кто то поделится квитанциями подземных паркингов из СПБ буду очень признателен.
5. Подскажите как грамотно начать борьбу с УК.
_Константин_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 08:14   #2
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,114
Репутация: 98937908
По умолчанию

Цитата:
по внутренним ощущениям реальные затраты не превышают 50 т.р
В суде тоже будете про внутренние ощущения рассказывать? Тогда уж и анализы принесите.
Цитата:
Мне это кажется крайне большой суммой,
Говорят, хорошо помогает крестное знамение от такого.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 08:49   #3
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 924
Репутация: 29535064
По умолчанию

Какие цифры в договоре у вас конкретно прописаны?
У вас в договоре должен быть установлен тариф на СиРЖ. Общая сумма вашей оплаты не должна его превышать.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 08:54   #4
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,198
Репутация: 99864672
По умолчанию

Платежка выложена:
http://i12.pixs.ru/storage/1/1/5/mar...4_29752115.jpg
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 10:13   #5
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

1. Поскольку управляющая организация выбрана по конкурсу, то перечень услуг и их стоимость является конкурсной документацией, на основе которой выбор осуществляется. Поэтому можно говорить о том, что перечень услуг и их стоимость установлены конкурсной комиссией.
2. Перечень подлежащей раскрытию информации содержится в "Стандарте раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами", утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 731. Поэтому Вы вправе требовать предоставления информации по всему утвержденном Правительством перечню.
3. Сведения о нежилом помещении можно получить из Росреестра путем соответствующего запроса. Для этого необходим кадастровый (условный) номер этого помещения либо почтовый адрес.
4. Плата за содержание и ремонт общего имущества пропорциональна площади нежилого помещения. Для определения размера платы необходимо и достаточно знать ставку размера платы, которая определяется договором управления. К примеру, ставка оплаты равна 3,00 руб. за квадратный метр. При площади помещения в 4700 кв.м. размер платы составит 4700*3,00=14100,00 руб. При доле в 1/158 размер платы собственника машино-места будет равен 89,24 руб.
Размер платы за коммунальные услуги определяется в соответствии с абзацем 3 пункта 43 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354)
http://ivo.garant.ru/#/document/12186043:0
5. Борьбу с УК следует начинать с самостоятельно произведенных расчетов размера платы. В случае, если результат расчета окажется меньшим предъявляемым к оплате суммам, то в адрес УК направляется претензия относительно завышения требований по оплате.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 10:33   #6
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,484
Репутация: 24294299
По умолчанию

Есть еще один интересный вопрос, во всех перечисленных 13 пунктах ТС я не увидел одного очень интересного пункта - отопление.
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 10:59   #7
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,198
Репутация: 99864672
По умолчанию

В квитанции он очень интересным оказывается, как и обслуживание машино-места.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 16:14   #8
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,327
Репутация: -1215776
По умолчанию

Борьбу с УК надо начинать с разведки.....:-)))
http://www.rusprofile.ru/id/2537705
80% - Инвестиционный мост....:-)))
ЖКС Ломоносова
http://gks-lomonosov.ru/index.php/en...riffs-zhil-usl
Это где у вас там такой "алитный" дом, на горе что-ли?
Давно не был в Ломоносове, на дачу еду по кольцевой.
Будет хорошо если назовете адрес, квартиру не надо..:-)))
Интересно, есть норма на температуру в паркинге? :-)
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 16:34   #9
LI288
 
Аватар для LI288
Участник
 
Регистрация: 31.01.2017
Сообщений: 57
Репутация: 4469857
По умолчанию

_Константин_!
Открою для Вас тайну, которую скрывает от Вас УК - Вы не владелец парковочного места, Вы имеете в собственности 30 квадратных метров нежилого помещения в подвале МКД со всеми вытекающими последствиями, а именно: платите за услуги ЖКХ точно такую же сумму за квадратный метр, как и владелец квартиры на первом этаже Вашего дома. УК лукавит, когда начисляет Вам за содержание и обслуживание Машиноместа, она начисляет за содержание и обслуживание 30 м2. Начиная с первого пункта уже УК Вас уже обманывает - 1 Управление многоквартирным домом 3,47; а комитет по тарифам предписал 1,18 руб. Далее, все пункты за содержание и ремонт должны быть одинаковыми с жилыми помещениями. Почти 60 рублей за м2 в жилом доме без учёта лифта многовато видится из нашей провинции. Если Вам необходимы дополнительные услуги, а они скорее всего нужны - то отдельный договор с владельцами нежилых помещений.
LI288 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 17:18   #10
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,327
Репутация: -1215776
По умолчанию

Я не удивлюсь, если у паркинга есть собственник. Что хочет то и делает. Нанял ЖКС для обслуживания. Застройщик кто?
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 17:36   #11
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,840
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LI288 Посмотреть сообщение
платите за услуги ЖКХ точно такую же сумму за квадратный метр, как и владелец квартиры на первом этаже Вашего дома.
А за места общего пользования (проезды, выездные пандусы, разворотные площадки, помещения, которые обслуживают исключительно паркинг например комната охраны или мойка) и "внутрипаркинговое" инженерное оборудование (тот же шлагбаум на въезде) платят все жильцы дома, включая тех, у кого нет машиноместа как за ОИ? Например за те же "обслуживание роллетных ворот 2,17"? 2.17 с площади моей "квартиры на первом этаже"? Ну коль это СиРЖп... На хера мне такое счастье, если у меня нет машиноместа? А за коммуналку, потребляемую исключительно паркингом? Это ОДН дома? Уместней сравнивать паркинг с коммунальной квартирой, в которой у отдельно взятого собственника в собственности комнатка-машиноместо... И посему за места общего пользования и за ЖКУ, потребленное коммуналкой-паркингом, платит не весь дом, а только собственники-жильцы комнаток в коммуналке-паркинге, пропорционально размеру собственности в коммуналке. Кстати сейчас машиноместо не считается нежилым помещением, это отдельный объект недвижимости, который так и называется "машиноместо". А вот весь паркинг как часть жилого комплекса как раз "нежилое помещение".
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 21:45   #12
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 947
Репутация: 16074204
По умолчанию

Запредельная сумма за обслуживание пожарки. ВППВ вообще входит в содержание, отдельной платы не должно быть. Как и ИТП.
Откуда взялись эти пункты:
8 Обслуживание ИТП и повысительных насосов ХВС и ГВС 0,69
10 Административно-хозяйственные расходы 2,80
11 Обслуживание объединенных диспетчерских систем (ОДС) 3,02
12 Содержание аварийно-диспетчерской службы многоквартирного дома 3,60
13 обслуживание роллетных ворот 2,17 ???
Очень сомневаюсь, что они были в конкурсной документации.
Попробуйте разобраться с отоплением. Возможно, его вообще нет. Остальное норм. Долевая собственность. Смотрите конкурсную документацию. Плата за нежилое помещение должна быть такой же как и за жилое, т.к. собраний у вас не было.
Шлагбаум, как и "внутрипаркинговое" инженерное оборудование, это не ОИ.
Вы зря задаете такие вопросы на Бурмистре)

Последний раз редактировалось belozero; 26.03.2018 в 22:33..
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 21:53   #13
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Плата за нежилое помещение должна быть такой же как и за жилое, т.к. собраний у вас не было.
Даже если собрания были, то плата за всё равно одинаковая.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А за места общего пользования (проезды, выездные пандусы, разворотные площадки, помещения, которые обслуживают исключительно паркинг например комната охраны или мойка) и "внутрипаркинговое" инженерное оборудование (тот же шлагбаум на въезде) платят все жильцы дома, включая тех, у кого нет машиноместа как за ОИ? Например за те же "обслуживание роллетных ворот 2,17"? 2.17 с площади моей "квартиры на первом этаже"? Ну коль это СиРЖп... На хера мне такое счастье, если у меня нет машиноместа?
А "на хера", как Вы говорите, собственнику машиноместа платить за лифт и мытьё лестничных клеток? Ответ прост - так по закону.
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 22:53   #14
_Константин_
Новичок
 
Регистрация: 25.03.2018
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
1. Поскольку управляющая организация выбрана по конкурсу, то перечень услуг и их стоимость является конкурсной документацией, на основе которой выбор осуществляется. Поэтому можно говорить о том, что перечень услуг и их стоимость установлены конкурсной комиссией.

Спасибо! т.е. я правильно понял, что весь перечень услуг по СиР парковочного места с ценами по каждому пункту должен быть в конкурсной документации. Каков механизм индексации данных цен? УК за 2 года подняло тариф за СиР с 1500 до 1700.

Цитата:
Сообщение от Сергей Климов Посмотреть сообщение
Я не удивлюсь, если у паркинга есть собственник. Что хочет то и делает. Нанял ЖКС для обслуживания. Застройщик кто?
У паркинга есть 158 собственников он в общедолевой, хотя нет, фактических собственников меньше т.к. какой то "инвестор " приобрел порядка 10 мест да и застройщик еще не все оказывается распродал. С учетом имеющихся тарифов похоже купят еще не скоро...

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Очень сомневаюсь, что они были в конкурсной документации
АППЗ по квитанции за квартиру 0,44 за м2

УК сама определяет перечень услуг по содержанию нежилого помещения или есть нормативная документация?

Цитата:
Сообщение от LI288 Посмотреть сообщение
_Константин_!
Открою для Вас тайну, которую скрывает от Вас УК - Вы не владелец парковочного места, .
Спасибо! К сожалению а может к счастью тайны Вы для меня никакой не открыли, во всем этом разобрался три дня назад.
Но, если у Вас еще осталось еще хоть немножко магии для раскрытия тайн, то подскажите как получить конкурсную документацию УК?

Последний раз редактировалось Alex133; 29.03.2018 в 09:46..
_Константин_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2018, 23:45   #15
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 947
Репутация: 16074204
По умолчанию

Вот сайт https://torgi.gov.ru/lotSearch1.html?bidKindId=12
Вставляйте свои данные и ищите.
Не надо писать несколько сообщений подряд, есть кнопка "мультицитирование".
УК сама не может определять перечень работ и услуг. Может предложить, а утверждает ОСС. В вашем случае конкурсная документация. Индексации не может быть без решения ОСС.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 01:58   #16
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,327
Репутация: -1215776
По умолчанию

А еще поищите свой адрес на публичной кадастровой карте Росреестра (ПКК) и технический паспорт на портале "Наш Санкт-Петербург". Отчет УК может быть на gilkom-komplex.
Ну и договор управления поищите....:-))) Интересно, как паркинги определяют в проекте и техпаспорте ОКса. Паркинг может быть и отдельным ОКСом а проход в него, да, через подвал дома.
Вот котельную на крыше возмущенные жильцы штурмуют, но
безрезультатно. Тут придется "штурмовать" паркинг....:-))) Но застройщик, возможно, предусмотрительно обанкротился....:-)))
Вообще сейчас застройщик сдает весь комплект техдокументации на дом после кадастра и приема госкомиссией в Госстройнадзор
в электронном виде. Но оттуда, я думаю, на запрос покажут боооольшую дулю.....:-))) Хотя...
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 03:09   #17
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,840
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
А "на хера", как Вы говорите, собственнику машиноместа платить за лифт и мытьё лестничных клеток? Ответ прост - так по закону.
Вы видимо не понимаете. Есть общедомовое имущество, те же лестницы и лифты. За них владелец паркинга как нежилого помещения (коллективный владелец паркинга, состоящий из владельцев машиномест) платит по тарифу СиРЖП помноженному на общую площадь паркинга по техпаспорту. Эта площадь по природе ровно такая же площадь коммуналки-паркинга, как и площадь " квартиры на первом этаже Вашего дома.", как и площадь любого другого обособленного жилого или нежилого помещения, которое имеет своего владельца и не является ОИ. Весь паркинг имеет своего владельца (коллективного из числа владельцев машиномест) и не является ОИ! Паркинг по техпаспорту это отдельное нежилое помещение. И другие жильцы, помимо владельцев машиномест, отношения нему не имеет Ферштейн? Итак. СиРЖП сособственники машиномест платят ровно такой же, как и другие сосбтвенники помещений в МКД исходя из своей доли в площади помещения в собственности. У владельцев машиномест это 1/158 от общей площади паркинга по техпаспорту.
Но кроме этой "общедомовой" повинности за ОИ МКД собственники машиномест должны оплачивать содержание мест общего пользования и инженерного оборудования своего паркинга. Вот скажем те же ворота. Если они обслуживают исключительно паркинг, то они ПО ЗАКОНУ не могут являться ОИ дома, с точки зрения закона это та же входная дверь в квартиру, которая обслуживает только эту квартиру и за ее содержание платят не все жильцы дома, а только собственники квартиры. Ровно то же надо смотреть и касательно системы пожаротушения - это общедомовая ситема или система, которая обслуживает только паркинг? Если второе, то за ее обслуживания платят собственники пракинга, а не все жильцы МКД. То же и про насосы-повысители. Они только в паркинге что то там повышают или в общедомовой системе? От этого и зависит ОИ МКД они, за которое все собственники VRL платят, или ОИ паркинга за которое только владельцы машиномест, сособственники паркинга платят. И счетчики. Что за счетчики? ОДПУ или это счетчик на трубе в паркинг, так сказать внутриквартирный счетчик паркинга-коммуналки? И так по всем позициям. Это вторая составляющая платы владельца машиноместа.
Третья составляющая. расходы на коммунальные услуги. оплачивается по счетчикам, которые установлены в коммунальной квартире-паркинге. Понятно, что это не ОДН дома, которое в СиРЖП входит. Это расходы "жильцов" коммунальной квартиры-паркинга, владельцев машиномест. Только их расходы!
Итог. Владелец машиномета платит а) СиРЖП ОИ МКД по тарифу из ДУ с УО как любой собственник помещения в МКД, пропорционально своей доли в общей площади паркинга; б) за содержание общего имущества паркинга по договорному тарифу с тем, с кем владельцы машиномест на своем собрании только собственников машиномест заключили договор на обслуживание общего имущества паркинга; в) за коммунальные услуги паркинга по КПУ, установленным в паркинге (аналог ваших внутриквартирных счетчиков);
Цитата:
Сообщение от _Константин_ Посмотреть сообщение
во всем этом разобрался три дня назад.
Сомнительно... что разобрались....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 08:10   #18
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от _Константин_ Посмотреть сообщение
т.е. я правильно понял, что весь перечень услуг по СиР парковочного места с ценами по каждому пункту должен быть в конкурсной документации.
Нет. Вся названная информация должна содержаться в договоре управления (часть 3 статьи 162 Жилищного кодекса РФ), который, в обязательном порядке, должен быть опубликован.
Ищите сайт Вашей управляющей организации.
Почему необходимо смотреть условия договора управления? Потому что условия договора управления многоквартирным домом устанавливаются одинаковыми для всех собственников помещений в многоквартирном доме,- ч. 4 ст. 162 ЖК РФ.
Цитата:
Сообщение от _Константин_ Посмотреть сообщение
Каков механизм индексации данных цен? УК за 2 года подняло тариф за СиР с 1500 до 1700.
Механизм изменения цены договора определяется, опять же, условиями договора управления.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 08:23   #19
Serg1985
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 924
Репутация: 29535064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Ищите сайт Вашей управляющей организации.
На сайте скорее всего один типовой договор будет.
ТС вам надо найти договор именно по своему дому.
Serg1985 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 08:55   #20
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,484
Репутация: 24294299
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg1985 Посмотреть сообщение
Н
ТС вам надо найти договор именно по своему дому.
Искать его бесполезно , на сайте ( Вы правы будет типовой), надо запрашивать его в УО -заявление с обязательным присвоением № вх. .
Можно принести лично , направить на эл. почту , а лучше через ГИС ЖКХ.
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 14:55   #21
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ферштейн?
Не ферштейн.

Цитата:
Паркинг по техпаспорту это отдельное нежилое помещение. И другие жильцы, помимо владельцев машиномест
Это частный случай. У многих людей в собственности именно машиноместо(между прочим самостоятельный объект недвижимости согласно п.4 ст.8 218-фз) находящееся на подвальном этаже

Цитата:
СиРЖП сособственники машиномест платят ровно такой же, как и другие сосбтвенники помещений в МКД исходя из своей доли в площади помещения в собственности.
так оно и есть и ни копейкой больше, если они этого не хотят.
Цитата:
б) за содержание общего имущества паркинга по договорному тарифу с тем, с кем владельцы машиномест на своем собрании только собственников машиномест заключили договор на обслуживание общего имущества паркинга;
Т.е можно не платить, если не хочется?(договор не заключать или растогнуть)
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 16:26   #22
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,327
Репутация: -1215776
По умолчанию

Договор управления и стоимость услуг а также победителя тендера можно найти в тендерной документации от Администрации при отборе
управляющей организации на сайте

https://torgi.gov.ru/lotSearch1.html?bidKindId=12
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 17:08   #23
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,840
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
У многих людей в собственности именно машиноместо(между прочим самостоятельный объект недвижимости согласно п.4 ст.8 218-фз) находящееся на подвальном этаже
ТС пишет "подземный паркинг является частью МКД площадью около 4700 м2 состоит из 158 машиномест.
Тип собственности долевая 1/158 от общего помещения." Сколько площадь машиноместа? Ну пусть 16 м2. Представим, что все владельцы машиномест выделили свои места в "самостоятельный объект недвижимости согласно п.4 ст.8 218-фз". Получилось 158 х 16 = 2528 м2 новой частной недвижимости. Ответьте на простой вопрос, что с оставшимися 2172 м2 (4700 - 2528) общей долевой собственностьи произойдет? Она чьей собственностью станет? Неужели перейдет в ОДИ и станет собственностью всех жильцов? На каком основании, если а) старые собственники от нее не отказвались; б) ОСС не принимало решение о увеличении ОИ (на хрена жильцам паркинг содержать, если у них нет там машиномет?)? Так что будет с оставшимися после выделения машиномест в натуре площадями и другим имуществом и кто будет нести бремя его содержания, в том числе и налоги платить? Я немного выше паркинг с коммунальной квартирой сравнил. Представьте вы купили комнату в коммуналке. Так вот, автоматом вы приобретаете и кусок МОП квартиры в которой эта комната расположена, а также становитесь собственником куска ОИ всего дома, где квартира расположена, пропорционально площади не комнаты!!!!, а пропорционально площади части квартиры, на которую получили права, купив комнату (сама комната + кусок МОП в коммунальной квартире)
Вот если вдруг паркинг изначально ОДИ будет, а не нежилое помещение в общедолевой собственности владельцев машиномест, тогда расклад другой. И по собственности и по платежам...

Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
Т.е можно не платить, если не хочется?(договор не заключать или растогнуть)
За содержание именно площадей паркинга (4700 м2) - ваша воля. Можете сами обслуживать, можете нанять стороннюю организацию.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 17:15   #24
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,198
Репутация: 99864672
По умолчанию

все верно пишите но:
Цитата:
3. На плане паркинга существует большое количество, примерно 1/3 общей площади помещений которые не понятно для чего нужны и как используются.
Вы уверены, что в них нет теплопункта для всего дома, электрощитовой какой-нибудь и т.п., что это не помещения ОДИ?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 18:39   #25
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,327
Репутация: -1215776
По умолчанию

Где-то в проектной декларации я видел, что уже все расписано- что ОДИ а что не ОДИ.
Для каждого помещения расписано его функциональное назначение, например помещение ТСЖ, колясочная, ГРЩ итд.
Обогревать паркинг это ж сколько энергии надо да и денег.
Интересно, как спроектированы УУТЭ и другие системы подачи комресурсов жилой части дома и паркинга. Как идет
подсчет? Иногда там такие "чудеса" встречаются....:-)))
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 18:42   #26
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,198
Репутация: 99864672
По умолчанию

В паркинге вообще то температура допустимая +5 гр. С
Что там отапливать, большой вопрос?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 18:49   #27
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,327
Репутация: -1215776
По умолчанию

Логично. Под землей достаточно тепло. Наверное.....:-)
И тем не менее в платежке видим тыр за отопление. (Тыр = тысяча рублей :-)))
А вообще, похоже, что общая сумма в квитанции подогнана к
стоимости платной стоянки на земле- примерно 3000 в месяц.
Не находите? :-)))
И по какому тарифу платит паркинг - категории население?:-)
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 19:02   #28
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,198
Репутация: 99864672
По умолчанию

Не знаю как в СПб, у нас на тепловую энергию один тариф для жилых и нежилых в МКД. Но отопление паркинга может быть и через вентиляцию.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 19:33   #29
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Климов Посмотреть сообщение
Где-то в проектной декларации я видел, что уже все расписано- что ОДИ а что не ОДИ.
В проектной декларации? Там разве такое пишут?
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.03.2018, 22:43   #30
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 947
Репутация: 16074204
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Механизм изменения цены договора определяется, опять же, условиями договора управления.
Не совсем так. УК не может в одностороннем порядке менять тарифы, даже если это прописано в договоре (т.н. индексация). Только по решению ОСС.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 08:00   #31
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Не может?
Сомнительно, поскольку изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором,- п. 1 ст. 450 ГК РФ.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 08:28   #32
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Не может?
Сомнительно, поскольку изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором,- п. 1 ст. 450 ГК РФ.
ВС говорит, что нет.

http://sudact.ru/vsrf/doc/DJLCLGmfgiHV/
"само по себе наличие в договоре условия о возможности изменения платы , нельзя рассматривать как обстоятельство, свидетельствующее о принятии общим собранием собственников многоквартирного дома решения об изменении с января 2016 года ранее определенного размера платы за содержание жилого помещения и установлении нового размера платы . Порядок изменения платы за содержание жилого помещения регулируется нормами жилищного законодательства, которые являются специальными по отношению к нормам гражданского законодательства. Нормы жилищного законодательства, предусматривающие установление (изменение) размера платы за жилое помещение посредством принятия об этом решения на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме, призваны обеспечить прозрачность определения такой платы и гарантировать права и интересы собственников жилых помещений как наиболее слабой стороны во взаимоотношениях с управляющей организацией. "
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 12:48   #33
VladL
 
Аватар для VladL
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 548
Репутация: 18734630
По умолчанию

_Константин_, пока большинство довольны и платят, вряд ли что-то получится изменить. Помещение в общей собственности, и если 157 собственников всё устраивает и всего один недовольный, никто не будет в это влезать и разбираться.
По средним расценкам 3000 в месяц - немного завышено, на в рамках разумного для отапливаемого гаража с водой и всеми удобствами.
Если хотите разобраться, нужно либо организовать группу, либо брать всё в свои руки и полностью контролировать управляйку.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 13:09   #34
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
. Помещение в общей собственности, и если 157 собственников всё устраивает и всего один недовольный, никто не будет в это влезать и разбираться.
Вы считаете, что 157 собственников в помещении может диктовать 158-му сколько он должен заплатить за содержание данного помещения находящегося в общей собственности? Основание?
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 13:16   #35
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,484
Репутация: 24294299
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
Основание?
RealTor , Вы зря возмущаетесь. Могут - основание ЖК РФ.
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 13:16   #36
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,840
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
Основание?
Ст. 210 ГК. Причем это бремя не зависит от того, как собственник свое имущество использует. Может совсем им не пользоваться...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 13:17   #37
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,198
Репутация: 99864672
По умолчанию

Видимо договор обслуживания этого нежилого помещения.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 15:08   #38
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение
RealTor , Вы зря возмущаетесь. Могут - основание ЖК РФ.
Не могут. Мы обсуждаем не плату за СирЖ и ком услуги, определенные для всех собственников помещений в МКД.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ст. 210 ГК. Причем это бремя не зависит от того, как собственник свое имущество использует. Может совсем им не пользоваться...
В каком объеме? откуда там возьмутся обязательные ежемесячные платежи.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Видимо договор обслуживания этого нежилого помещения.
Есть договор с конкретным собственником - надо платить, а если договора нет?
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 16:11   #39
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,484
Репутация: 24294299
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
Не могут.
В каком объеме?
...а если договора нет?
RealTor, ну конечно все логично - договора нет , с суммой Вы не согласны , значит и платить не надо - пусть другие оплачивают , а Вы только пользоваться будете.

Вы когда нибудь про конклюдентные действия слышали ?

Идете Вы совершенно не в ту сторону , Вам надо выяснять обоснованность сумм выставляемых к оплате , а Вы пытаетесь возражать против самой оплаты ( в целом ).
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 16:15   #40
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,840
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
В каком объеме?
В необходимом. Ст. 249. Не согласны - в суд. Почитайте, как жильцы коммуналок подобные споры решают....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 16:36   #41
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
В необходимом. Ст. 249. Не согласны - в суд. Почитайте, как жильцы коммуналок подобные споры решают....
Ага, кто хочет взыскать - в суд. Пусть докажут необходимость ежедневной уборки.

Цитата:
Сообщение от Сергеййй Посмотреть сообщение

Вы когда нибудь про конклюдентные действия слышали ?
Вы уверены, что понимаете смысл этих слов?
Рекомендую ещё ст. 16 зопп почитать.

Последний раз редактировалось Alex133; 29.03.2018 в 09:47..
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 16:41   #42
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 25,198
Репутация: 99864672
По умолчанию

Дурью страдаете. Необходимость никто доказывать не будет. Есть (наверняка) договор о содержании этого нежилого помещения дома. Не общего имущества МКД, а именно этого помещения. В нем вся необходимость и периодичность должна быть прописана. Вряд ли в нем есть льгота освобождения от оплаты в связи с отсутствием автомобиля на м/м.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 16:54   #43
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,327
Репутация: -1215776
По умолчанию

Вот тут обсуждают....

http://maxpark.com/community/1574/content/3270094

http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?t=2294

http://отрасли-права.рф/article/21613

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=169305

https://www.gkh.ru/article/102323-podzemnyy-parking

https://zakon.ru/blog/2013/12/12/pra..._opredelennost

Мдааа, без пол-литры не разберешься.....:-)))
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!

Последний раз редактировалось Сергей Климов; 28.03.2018 в 17:12..
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 16:56   #44
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,840
Репутация: 132872113
По умолчанию

А что в договоре на обслуживание паркинга ущемляет права потребителя? Ежедневная уборка? Разве есть где то в законах, что паркинг надо убирать не чаще раза в два дня?
По поводу самого договора на обслуживание паркинга. Если он был заключен на основании решения собрания собственников паркинга, то наверное в суде будет применена ст. 6 ГК и аналогия с соответствующими нормами ЖК о ОСС. Иначе вообще непонятно как управлять такими образованиями... ну не как коммуналкой же... Кстати, по поводу коммуналки. Если один жилец произведет необходимые работы по содержанию жилья за разумную плату, например починит неисправную проводку в МОП, заменит разбитый унитаз и т.п., то почему то уверен, что суд обяжет других сособственников возместить расходы этого собственника пропорционально их долям.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 18:45   #45
VladL
 
Аватар для VladL
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 548
Репутация: 18734630
По умолчанию

Да видимо, там вообще всем всё пофигу: никаких собраний, договоров и прочих условностей. Удивительно, как УК при таком пофигизме не особо борзеет.
Цитата:
УК выбрана на конкурсе, собраний собственников жилья за три года ни одного не проводилось
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 18:48   #46
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Необходимость никто доказывать не будет. Есть (наверняка) договор о содержании этого нежилого помещения дома. Не общего имущества МКД, а именно этого помещения. В нем вся необходимость и периодичность должна быть прописана.
Ну вот кто его заключил, тот пускай и платит. Какое отношение данный договор к отдельному собственнику относится?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А что в договоре на обслуживание паркинга ущемляет права потребителя? Ежедневная уборка? Разве есть где то в законах, что паркинг надо убирать не чаще раза в два дня?
.
Тем, что отдельный собственник не заказывал мыть паркинг " Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг)". Услуга оказывалась не данному собственнику.

Цитата:
Если один жилец произведет необходимые работы по содержанию жилья за разумную плату, например починит неисправную проводку в МОП, заменит разбитый унитаз и т.п., то почему то уверен, что суд обяжет других сособственников возместить расходы этого собственника пропорционально их долям.
Если докажет, что работы были необходимыми, что проводка унитаз и прочее были в нерабочем состоянии.
КТо сказал, что мытье полов в паркинге необходимо?
И согласитесь, что ежемесячное обслуживание и починка по необходимости немного разные вещи.

Цитата:
аналогия с соответствующими нормами ЖК о ОСС.
Жк регулирует жилищные нормы, а тут нежилое помещение. Вы еще ЖК на апартаменты распространите по аналогии, чего уж тут.
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 19:00   #47
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,840
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
Ну вот кто его заключил,
Думаю какой нибудь "председатель гаража", которого сособственники нежилого помещения "паркинг" уполномочили на такого рода действия...
Цитата:
Сообщение от RealTor Посмотреть сообщение
Тем, что отдельный собственник не заказывал мыть паркинг
Мало ли с чем отдельный собственник не согласен например в ДУ с УО, но исполнять его обязан, если этот договор подписало более половины собственников. Заключать договор не обязан, а платить по нему обязан. Почему не применить аналогию и к отношениям сособственников нежилого помещения и УО в вопросах обслуживания общего имущества паркинга?
Вот например СП113
6.2.3 Инженерные системы, обеспечивающие пожарную безопасность автостоянок
вместимостью более 50 машино-мест, встроенных (пристроенных) в здания другого
назначения, должны быть автономны от инженерных систем этих зданий, при
вместимости 50 и менее машино-мест разделение указанных систем не требуется,
кроме системы вентиляции (в том числе противодымной). Допускается объединение
групп насосов с учетом объема максимального расхода воды при тушении пожара.
При этом техническое обслуживание водяного пожаротушения является обязательным требованием действующих норм противопожарной безопасности. Иначе эксплуатацию парковки обязаны просто приостановить. Кто должен заключить договор ТО, причем с лицензированной организацией?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 19:06   #48
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Думаю какой нибудь "председатель гаража", которого сособственники нежилого помещения "паркинг" уполномочили на такого рода действия...
ВОт кто уполномочил председателя действовать от его имени тот пусть и платит.

Цитата:
не согласен например в ДУ с УО
Обязанность платить в данном случае определена законом.

Цитата:
Почему не применить аналогию и к отношениям сособственников нежилого помещения и УО в вопросах обслуживания общего имущества паркинга?
Потому, что паркинг не МКД. Потому, что квартира объект жилищных прав, а машиноместо и доля в нежилом помещении нет.
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 19:18   #49
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,840
Репутация: 132872113
По умолчанию

Вы ст. 6 ГК читали? Прочтите. Ну или найдите иные законы, кроме норм ЖК, которые регулируют отношения собственник - общее имущество. Вот примут специальный закон о паркингах, тогда будем на него ссылаться. А пока придется аналогии применять. Тем паче я не вижу ничего противоестественного в такой аналогии - нежилое помещение "паркинг" это МКД, а машиноместо - квартира. В томи числе и в части управления паркингом с помощью ОСС паркинга. Или можете другой способ управления нежилым помещением со 158 собственниками предложить?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.03.2018, 19:39   #50
RealTor
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 374
Репутация: -8829789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вы ст. 6 ГК читали? Прочтите. Ну или найдите иные законы
Это нужно читать, как: "я не могу Вам объяснить, но не могли бы Вы сами что-то придумать?"

Иной закон это ГК , в частности ст. 246,247 и прочее, что относится к данной главе?

.
Цитата:
Или можете другой способ управления нежилым помещением со 158 собственниками предложить?
А им обязательно нужно управлять? Кому нужно, тот и платит

Последний раз редактировалось RealTor; 28.03.2018 в 20:34..
RealTor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:11. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика