На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общественное движение потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 11:09   #1
Пресс-служба ОЗПП
Модератор
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 948
Репутация: 793593
По умолчанию ОЗПП: С отключением «Дождя» разберется суд

ОЗПП вступилось за потребителей, права которых нарушаются при отключении трансляции телеканала «Дождь» в кабельных сетях.



Сегодня, 10 февраля 2014 года, Общество защиты прав потребителей (ОЗПП) обратилось в Останкинский районный суд города Москвы в связи с нарушениями законодательства в области защиты прав потребителей, которые допускают ряд операторов кабельных сетей, отключивших трансляцию телеканала «Дождь» для своих абонентов. Иск подан в защиту неопределенного круга потребителей. Ответчиками выступают: Закрытое акционерное общество "Национальная спутниковая компания", действующее под брендом «Триколор ТВ»; Открытое акционерное общество "НТВ-ПЛЮС"; Закрытое акционерное общество "АКАДО - Столица"; Открытое акционерное общество "Вымпел-Коммуникации", действующее под брендом «Билайн». Поводом для обращения в суд послужили многочисленные жалобы потребителей, поступающие в ОЗПП, в которых абоненты кабельных сетей сообщают о нарушении условий договора операторами по прекращению вещания телеканала «Дождь».

В конце января и начале февраля этого года ответчики допустили прекращение вещания телеканала «Дождь» и Дождь» HD, которые входили в ряд платных пакетов услуг. Телеканал «Дождь» является популярным у телезрителей, имеет свою значительную постоянную аудиторию. Его исключение из пакетов телепрограмм существенно ухудшает потребительские свойства услуги по телевещанию и нарушает права потребителей, заключивших с ответчиками абонентский договор.

В соответствии с п. 1 ст. 4 закона «О защите прав потребителей» исполнитель обязан оказать услугу, качество которой соответствует договору. Прекратив в конце января и начале февраля 2014 трансляцию телеканала «Дождь» и «Дождь» HD ответчики условия договора нарушили, не предложив потребителям адекватной компенсации за снижение качества услуг по телевещанию. Пострадавшими оказались миллионы абонентов кабельных сетей по всей стране.

В поданном иске ОЗПП требует обязать ответчиков прекратить противоправные действия – прекращение вещания телеканалов «Дождь» и «Дождь» HD, входящих в платные пакеты телеканалов; довести до потребителей сведения о состоявшемся судебном решении путём размещения публикации в газете «Российская газета» в 10-дневный срок после вступления судебного решения в законную силу.

В случае удовлетворения иска судом, все абоненты, пострадавшие от прекращения вещания телеканалов «Дождь» и «Дождь» HD, смогут в индивидуальном порядке потребовать от операторов кабельных сетей компенсации понесенных убытков и компенсации морального вреда. Сам факт противоправных действий операторов кабельных сетей каждому потребителю доказывать не потребуется. После вступления решения суда в законную силу ОЗПП опубликует на своем сайте стандартный бланк заявления о компенсации убытков и морального вреда для всех пострадавших абонентов.

Источник
Пресс-служба ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 13:04   #2
Хатуль Мадан
Участник
 
Регистрация: 22.10.2011
Сообщений: 46
Репутация: 365731
По умолчанию

Посмотрел договор со своим оператором. Оператор может тасовать каналы, как ему заблагорассудится. Неужели юристы у вышеназванных операторов такие "лохушники"? Не верю!

Кстати, не согласен с вышеуказанной трактовкой о качестве услуг по телевещанию. Оператор отвечает за технические параметры телевещания, которые закреплены регламентом и лицензиями. Что касается содержательного качества, то тут оператор никакой ответственности не несет. Это вопрос субъективный. С таким же успехом можно утверждать, что отключение сего канала улучшило это качество. Следовательно, ни о какой компенсации и речи идти не может. Нет таких объективных параметров для данного качества, которые можно замерить приборами, в отличие от качества телевизионной картинки, за которую оператор несет ответственность согласно многим документам, включая стандарты.

Мое мнение, что этот иск идет вразрез также с моралью...
Хатуль Мадан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 13:08   #3
serg nikitich
Новичок
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 2
Репутация: -7428
По умолчанию

Как присоединиться к иску?
Провайдер - "БилайнТВ"
serg nikitich вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 13:33   #4
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

лично я исковое заявление подал еще в пятницу судье мирового участка, жду назначение слушания, Москва

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
Посмотрел договор со своим оператором. Оператор может тасовать каналы, как ему заблагорассудится. Неужели юристы у вышеназванных операторов такие "лохушники"? Не верю!

у меня в договоре с НТВ плюс оператор обязан уведомлять за 2 месяца (не менее) об измениях в пакетах услуг, кроме того, указано что оператор не несет ответственности за содержание каналов

непонятно, как требование соблюдать договор с потребителем потиворечит морали, наоборот, аморально нарушать взятые на себя обязательства как это делают операторы, НТВ плюс, например

Последний раз редактировалось AlexPilot; 10.02.2014 в 13:48..
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 13:42   #5
Velikaua voina 1941-45
Новичок
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 1
Репутация: 17711
По умолчанию

Категорически согласна с отключением канала Дождь! Этот канал оскорбляет российских людей и меня лично такими предположениями что надо было отдать Ленинград немцам в войну, так эти защитники прав потребителей дозащищаются до того что канал Дождь предложит вообще всю Россию вместе с такими правозащитниками подарить кому-нибудь немцам там или американцам! Вот будет весело то! За что такие защитники борются на то собственно и напорются!

Более того если этот канал включат! То я подам иск как ПОСТРАДАВШИЙ от этого канала чтобы меня как потребителя тоже защитили от таковых! А моя знакомая так вообще сказала: "Как хорошо что моя бабушка не слышала канал Дождь, а то у нее инфаркт бы был!" Так вот если этот канал снова включат то все суды будут завалены исками о моральном ущербе от этого канала а также и как потребитель я буду защищать себя от подобных выходок подобных каналов! Пусть этот канал едет в те страны где согласны с такими я бы сказала фашисткими высказываниями!

Последний раз редактировалось AlexPilot; 10.02.2014 в 14:57..
Velikaua voina 1941-45 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 14:05   #6
novex
Новичок
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию Про Орион Экспресс забыли

Орион Экспресс тоже отключил Дождь на своих Континентах и Телекартах.
Они так же должны быть в числе ответчиков.
novex вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 14:18   #7
Вова в бобе
Новичок
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 4
Репутация: 11461
По умолчанию Вова в бобе

Присоединюсь к иску против операторов. Сам пользуюсь Триколором. "Дождь"- отличный аналитический, живой канал для взрослых людей.
Вова в бобе вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 15:08   #8
Хатуль Мадан
Участник
 
Регистрация: 22.10.2011
Сообщений: 46
Репутация: 365731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СергейВС Посмотреть сообщение
у меня в договоре с НТВ плюс оператор обязан уведомлять за 2 месяца (не менее) об измениях в пакетах услуг, кроме того, указано что оператор не несет ответственности за содержание каналов
И какая ответственность за несоблюдения сроков уведомления прописана в договоре? Вот в рамках нее он и несет ответственность. Если ее нет, то все остальное - это "хотелки" со стороны клиента. Не устраивает данный оператор, - переходите к другому.

Вот если бы сначала было доказано, что оператор является монополистом, то по сути я бы поддержал такого рода иск. А так - нет.

Цитата:
Сообщение от СергейВС Посмотреть сообщение
непонятно, как требование соблюдать договор с потребителем потиворечит морали, наоборот, аморально нарушать взятые на себя обязательства как это делают операторы, НТВ плюс, например
Соблюдать договор в чем? В сроках уведомления? Так иск относится к другому, к составу услуги, о которой и нет речи в договоре. И это уже является давлением на оператора, что само по себе аморально.

Если бы была претензия об уменьшении объема услуги и, следовательно, перерасчета за нее, - это было бы понятно. А так - нет.
Хатуль Мадан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 15:08   #9
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,554
Репутация: 83172340
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Velikaua voina 1941-45 Посмотреть сообщение
Категорически согласна с отключением канала Дождь!
Простите, вашего мнения кто-то спрашивает?

Здесь ОЗПП сообщает о процессе.

Каким бы ни был телеканал, отключению должно предшествовать либо нарушение им договора с оператором, либо решение регулятора об аннулировании лицензии, в противном случае "самоцензура" операторов может коснуться совершенно любых вещателей, в том числе всеми "горячо любимых", "высокоморальных", "патриотичных" и т.п.

Теперь здесь представляет интерес лишь рассмотрение иска судом, мотивировки принятого им решения.
Для обсуждения какой "хороший" или "нехороший" телеканал - есть тема.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 15:20   #10
Хатуль Мадан
Участник
 
Регистрация: 22.10.2011
Сообщений: 46
Репутация: 365731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Каким бы ни был телеканал, отключению должно предшествовать либо нарушение им договора с оператором, либо решение регулятора об аннулировании лицензии
Вы еще забыли, что любая из сторон может расторгнуть договор в одностороннем порядке. В данном случае я говорю о договоре между оператором и поставщиком контента.

А также не стоит забывать и возможность наличия еще и третьей стороны, которая представляет каналы связи между оператором и поставщиком контента. Тут клубок может быть очень непростым с меняющимися условиями, что в какой-то момент кому-то становится по бизнесу это невыгодно. А все остальное - это только благовидные причины...
Хатуль Мадан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 15:57   #11
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,554
Репутация: 83172340
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
я говорю о договоре между оператором и поставщиком контента.
Между оператором и вещателем.
Да, может - в соответствии с условиями договора между ними в части срока и порядка. Но не ультимативно и не в любое время.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 16:00   #12
Arkady
Участник
 
Регистрация: 27.01.2008
Сообщений: 31
Репутация: 22247
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
иск относится к другому, к составу услуги, о которой и нет речи в договоре. И это уже является давлением на оператора, что само по себе аморально.

Если бы была претензия об уменьшении объема услуги и, следовательно, перерасчета за нее, - это было бы понятно. А так - нет.
Интересно. Не соблюдать пункт договора - это, по-вашему, простительно. Хотелки, мол, меняйте оператора. Санкций-то на этот счет не предусмотрено, не пойман - не вор. А подавать иск на недобросовестных исполнителей - аморально. Как так получается?

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.02.2014 в 16:09..
Arkady вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 16:14   #13
Dis07
Новичок
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serg nikitich Посмотреть сообщение
Как присоединиться к иску?
Провайдер - "БилайнТВ"
Где ОАО "Ростелеком"? Третий провайдер по-времени отключению "Дождя" и очень много клиентов (в Москве ~ 1 млн.).
Плачу деньги (3-й год) и программа "Дождь" пропало. Что делать?
Dis07 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 16:43   #14
Хатуль Мадан
Участник
 
Регистрация: 22.10.2011
Сообщений: 46
Репутация: 365731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arkady Посмотреть сообщение
Интересно. Не соблюдать пункт договора - это, по-вашему, простительно. Хотелки, мол, меняйте оператора. Санкций-то на этот счет не предусмотрено, не пойман - не вор. А подавать иск на недобросовестных исполнителей - аморально. Как так получается?
Если о чем-то не договорились, то такого пункта в договоре и нет. И это нормально. И задним числом "вычислять" такой пункт одной из сторон - это, естественно, "хотелки". Поэтому со стороны оператора нет никакой недобросовестности. А вот подавать такой иск в той форме, как было заявлено, является очевидной недобросовестностью клиента.

Может, поэтому -дцать лет назад и было принято писать в договорах/контрактах, что все устные и прочие договоренности, а также позиции сторон по этому договору/контракту с заключением данного договора/контракта теряют всякую силу.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Между оператором и вещателем.
Да, может - в соответствии с условиями договора между ними в части срока и порядка. Но не ультимативно и не в любое время.
Тогда это и должно решаться между оператором и вещателем в суде. И только между ними. При чем здесь клиенты оператора и ОЗПП?

А также не понял, что значит, не ультимативно и не в любое время? Договор может быть расторгнут одной из сторон в любое время без объяснений причин. Процедура расторжения договора и взаиморасчетов заложена в самом договоре, и нас, как клиентов оператора, это вообще никоим образом юридически не касается. Мы в этом договоре не сторона.

Кстати, в договорах бывает еще предусмотрена приостановка его действия до устранения причин приостановки стороной или сторонами договора. Не будем и такой вариант забывать. Но по любому ни клиентов, ни ОЗПП это не касается.

Сейчас позиция ОЗПП примерно такая, что, имея рамочный договор с ГАЗом, требуют от него возобновить выпуск автомобиля "Победа".

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.02.2014 в 16:09..
Хатуль Мадан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 17:09   #15
Arkady
Участник
 
Регистрация: 27.01.2008
Сообщений: 31
Репутация: 22247
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
Если о чем-то не договорились, то такого пункта в договоре и нет. И это нормально. И задним числом "вычислять" такой пункт одной из сторон - это, естественно, "хотелки". Поэтому со стороны оператора нет никакой недобросовестности. А вот подавать такой иск в той форме, как было заявлено, является очевидной недобросовестностью клиента.

Может, поэтому -дцать лет назад и было принято писать в договорах/контрактах, что все устные и прочие договоренности, а также позиции сторон по этому договору/контракту с заключением данного договора/контракта теряют всякую силу.
Если только меня не обманывает зрение, то именно договорились.
Цитата:
Сообщение от СергейВС Посмотреть сообщение
у меня в договоре с НТВ плюс оператор обязан уведомлять за 2 месяца (не менее) об измениях в пакетах услуг
Вы как-то по-другому понимаете этот текст?
Arkady вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 17:14   #16
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,554
Репутация: 83172340
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
При чем здесь клиенты оператора и ОЗПП?
При том, что ОЗПП как общественная организация по защите прав потребителей, вправе быть инициатором иска в защиту интересов неопределенного круга потребителей. ОЗПП считает права потребителей в данном случае нарушенными и готово доказать это в суде. Ясно же.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 17:59   #17
907
Новичок
 
Регистрация: 26.11.2010
Сообщений: 5
Репутация: 20075
По умолчанию

Чой-то я не понимаю позицию тех кто собирается подавать в суд , если телеканал Дождь появится на их экранах...Я могу помочь вам в вашей тяжелой проблеме ! )))
Надо всего лишь стереть этот канал из меню вашего телевизора...Инструкция по эксплуатации вашего телевизора вам в помощь!
Лично я удалил абсолютно все ненужные мне каналы типа различных магазинов , религиозные каналы ,которые изначально были , ну и разумеется первый канал и НТВ...В жизни хватает лжи , не хватало еще и эту помойку смотреть...А телеканал Дождь мне очень нравится , люди там не лживые ...Терпеть не могу ложь...Сейчас нахожусь в командировке в Тюменской области , так тут еще Дождь не отключили...Может и не отключат...С удовольствием смотрю по вечерам в общежитии этот канал...
907 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 20:15   #18
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
Соблюдать договор в чем? В сроках уведомления? Так иск относится к другому, к составу услуги, о которой и нет речи в договоре. И это уже является давлением на оператора, что само по себе аморально
конечно же, была от меня и претензия - о восстановлении в 24 часа вещания "Дождя" согласно договора с "НТВ плюс", это требование потребителя не выполнено, поэтому начисляется пени 3% за каждый день неисполнения требования потребителя, то есть, во первых, "НТВ плюс" не исполняет договор - не уведомляет меня за 2 месяца об изменениях, во вторых, "НТВ плюс" не исполняет законного требования потребителя об оказании услуги в соотв. с договором, и, в третьих, "НТВ плюс" добровольно не возвращает деньги, выплаченные авансом, за неоказанные услуги, и при этом, еще кто -то из них смеет рассуждать о морали

Pacta sunt servanda (с латинского «договоры должны соблюдаться») — основополагающий принцип гражданского права, то есть общественная мораль, выраженная в законе

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.02.2014 в 16:10..
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2014, 20:26   #19
петров1
 
Аватар для петров1
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2008
Сообщений: 315
Репутация: 20778
По умолчанию

роскомнадзору решить нужно что есть нск(триколор) имел опыт обращения к ним с жалобой на нск. ответ- нск не оператор связи и под закон о связи не подпадает. все действия по гражданскому кодексу... договор у нск на предоставление услуг однобокий, для себя. посмотрим, чего вымутят, но скорее всего ничего.
петров1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 04:57   #20
Григорий Валентинович
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2014
Сообщений: 1
Репутация: -881
По умолчанию

ОЗПП, хочу выразить поддержку Вашему начинанию. Больше всего возмущает не то, что отключение "Дождя" опять выдается за взаимоотношения "хозяйствующих субъектов, а то, с каким цинизмом и избирательностью эксплуатируются чувства людей для закрытия СМИ, на котором нет пошлой пропаганды, истерик, ханжества, фарисейства и лицемерия. Удачи Вам!
Григорий Валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 08:02   #21
plover
 
Аватар для plover
Модератор
 
Регистрация: 13.09.2010
Адрес: Сызрань
Сообщений: 7,021
Репутация: 11404314
По умолчанию

Да, выходит, и вправду в России-матушке закончились другие проблемы в сфере нарушения прав потребителей. В магазинах просрочку не продают и покупателей больше не обвешивают, сотовые операторы перестали оформлять одним кликом подписки на востребованный легальный контент, тот же Ростелеком перестал начислять деньги за несовершённые звонки...
То есть в стране воцарилась благодать, изредка нарушаемая разными мелочами типа торговли в церкви да отключением такого популярного телеканала (про который, каюсь, услышал впервые как раз в новостях про его отключение - наверное, я настолько отстал от жизни).
Кстати, а почему бы до кучи не побороться за права читателей, которым мерзкий режим запрещает читать, скажем, Майн Кампф? Это тоже нарушение прав потребителей!
__________________
Я другой такой страны не знаю, где так...
SIM-меню и как с этим бороться, Новая редакция ПОУПС, Вниманию абонентов МТС!, Осторожно - модем от Мегафона!
"Не кормите троллей!" (с) п.3.3.24 Правил форума
plover вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 09:19   #22
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

перечислены очень глупые выводы, не соответствующие действительному положению вещей, проблем в сфере защиты прав потребителей много, одна из них - отключение телеканалов в нарушение договора с потребителем

кстати, читать майн кампф никто не запрещает, закон запрещает распространение, производство и хранение в целях распространения экстремистских материалов, к котором относятся материалы признанные экстремистскими СУДОМ

в отношении канала Дождь такого решения НЕ БЫЛО, ага

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.02.2014 в 16:10..
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 11:31   #23
Хатуль Мадан
Участник
 
Регистрация: 22.10.2011
Сообщений: 46
Репутация: 365731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
При том, что ОЗПП как общественная организация по защите прав потребителей, вправе быть инициатором иска в защиту интересов неопределенного круга потребителей. ОЗПП считает права потребителей в данном случае нарушенными и готово доказать это в суде. Ясно же.
А точнее можно указать, какие пункты какого договора в чем нарушены? В списке приведены 4 оператора. У всех одинаковый договор?

Цитата:
Сообщение от СергейВС Посмотреть сообщение
конечно же, была от меня и претензия - о восстановлении в 24 часа вещания "Дождя" согласно договора с "НТВ плюс", это требование потребителя не выполнено, поэтому начисляется пени 3% за каждый день неисполнения требования потребителя, то есть, во первых, "НТВ плюс" не исполняет договор - не уведомляет меня за 2 месяца об изменениях, во вторых, "НТВ плюс" не исполняет законного требования потребителя об оказании услуги в соотв. с договором, и, в третьих, "НТВ плюс" добровольно не возвращает деньги, выплаченные авансом, за неоказанные услуги, и при этом, еще кто -то из них смеет рассуждать о морали
Вы могли бы выложить свой договор? Что-то мне сомнительно, что в нем прописано, что клиент может требовать что-то о вещании одного канала.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.02.2014 в 16:11..
Хатуль Мадан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 12:36   #24
Племянник
 
Аватар для Племянник
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 4,816
Репутация: 11581485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
Вы еще забыли, что любая из сторон может расторгнуть договор в одностороннем порядке. В данном случае я говорю о договоре между оператором и поставщиком контента.
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.

Так что далеко не всегда
Племянник вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 13:53   #25
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
Вы могли бы выложить свой договор? Что-то мне сомнительно, что в нем прописано, что клиент может требовать что-то о вещании одного канала.
еще разочек, речь идет о том, что в п. 7.4. договора записано, что оператор обязан уведомлять абонента не менее чем за 2 меясяца об изменении в пакете каналов, это положение договора было нарушено, с моей стороны была направлена претензия об исполнении договора в полном объеме взятых на себя обязательств, после чего, поскольку требования потребителя исполнены не были, было подано исковое заявление об исполнении обязательств, выплаты компенсации за неоказанные услуги, пени, штрафа и комп. морального вреда.

Вы же сами недавно писали, что "Если бы была претензия об уменьшении объема услуги и, следовательно, перерасчета за нее, - это было бы понятно." , теперь вам снова непонятно, странно....
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 14:15   #26
Хатуль Мадан
Участник
 
Регистрация: 22.10.2011
Сообщений: 46
Репутация: 365731
По умолчанию

Сергей, Вы говорите об уведомлении. В иске, выложенном сегодня на данном ресурсе, говорится о взятых на себя обязательствах вещать. Мое замечание касалось именно иска ОЗПП.

А Вас я все-таки прошу выложить Ваш договор с оператором. Меня там будут интересовать еще и другие пункты, как форс-мажор, к примеру. Как говорится, дьявол кроется в мелочах, которые Вы могли не заметить, что может сделать Вашу позицию несостоятельной.

Не хочется далее гадать на кофейной гуще, когда у Вас есть договор, и его можно проанализировать. Не так ли?

Цитата:
Сообщение от Племянник Посмотреть сообщение
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Вы путаете между расторжением договора и выполнением обязательств. Это не тождественные вещи.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.02.2014 в 16:11..
Хатуль Мадан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 14:48   #27
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Тут не расторжение, а изменение договора и не между оператором и поставщиком, а между абонентом и оператором связи обсуждается.
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 14:59   #28
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,001
Репутация: 24993240
По умолчанию

Цитата:
Общество защиты прав потребителей (ОЗПП) обратилось в Останкинский районный суд города Москвы в связи с нарушениями законодательства в области защиты прав потребителей, которые допускают ряд операторов кабельных сетей, отключивших трансляцию телеканала «Дождь» для своих абонентов.
Иск то где? Хотелось бы почитать, что же конкретно нарушили операторы.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 15:11   #29
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хатуль Мадан Посмотреть сообщение
Не хочется далее гадать на кофейной гуще, когда у Вас есть договор, и его можно проанализировать. Не так ли?

_http://sergey-458.livejournal.com/102232.html

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.02.2014 в 16:12..
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 17:08   #30
ibein
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2014
Сообщений: 1
Репутация: -881
По умолчанию

Поддерживаю иск на противоправные действия операторов.
ibein вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 17:13   #31
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 28,001
Репутация: 24993240
По умолчанию

Поддержать несложно, гораздо сложнее найти противоправные действия.
А то таким макаром, Ваша поддержка скоро станет противоправной. Тогда по другому видимо будет восприниматься ситуация.

ОЗПП, так будет текст с иском то? Если Право Правое, то чего его скрывать то? И кто в суде истца представляет? Иль номер дела сообщите. Сами найдем.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2014, 17:26   #32
alienatf
Новичок
 
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 28
Репутация: 60
По умолчанию

иск поддерживаю, где бы взять образец?
alienatf вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2014, 19:19   #33
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

у меня суд с НТВ ПЛЮС 20 февраля в 12 часов 20 минут
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2014, 23:33   #34
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 595
Репутация: 20038972
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
ОЗПП, так будет текст с иском то?
Будет обязательно, но позже. Пока по тактическим соображением решили повременить.

Цитата:
Сообщение от СергейВС Посмотреть сообщение
у меня суд с НТВ ПЛЮС 20 февраля в 12 часов 20 минут
Это интересно. Свяжитесь, пожалуйста, с нашим юридическим отделом по тел. +7 499 241 40 87 и сообщите подробности. Юрист - Андрей Семенов или Дмитрий Лесняк. Наши юристы могут проконсультировать по Вашему делу, естественно бесплатно.

Цитата:
Сообщение от alienatf Посмотреть сообщение
иск поддерживаю, где бы взять образец?
Иск в защиту неопределенного круга потребителей не может являться образцом по иску от физического лица. Прошу также связаться с юр. отделом ОЗПП, окажем помощь.
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2014, 02:04   #35
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,899
Репутация: 67976260
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от plover Посмотреть сообщение
Да, выходит, и вправду в России-матушке закончились другие проблемы ....
я вот в целом с вами согласен, сам так подумал

а вот проочитав Ваш пост, немного не согласен с ним, да свои ошибки увидел.

несогласен в той части, что якобы нужно сначала другие проблемы решить, а после за эти браться.

но предпочтения у всех разные, значит и приоритеты различны.

и то и то проблемы, так пусть хоть какую попытаются решить
................
что касаемо самого процесса, то к сожалению я в полном пессимизме
прессушник перзидента вполне ясно сказал, что пусть хоз.субъекты в судах решают

и кто из судей пожертвует благополучием для торжества Закона ???

вспоминаем Храм Икса Просителя
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2014, 13:54   #36
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

В мировом суде состоялась досудебная беседа по иску к НТВ, судья сказал, что "нарушение нарушению рознь", имея ввиду, что право убирать каналы из пакета услуг у НТВ есть, и нарушение заключается в неуведомлении за 2 месяца

равнодушно отнесся к требованию обеспечить заявленное качество услуги, моя претензия, как видно, то есть требование оказывать услугу как заявлено, судье такая претензия безразлична, он исходит из того, что нарушен только пункт о неуведомлении

видимо, требование - восстановить вещание канала Дождь не будет удовлетворено

встает вопрос - какая санкция за неуведомление об отключении канала?
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2014, 14:06   #37
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

ПРАВИЛА ОКАЗАНИЯ УСЛУГ СВЯЗИ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ТЕЛЕВИЗИОННОГО
ВЕЩАНИЯ И (ИЛИ) РАДИОВЕЩАНИЯ от 22 декабря 2006 г. N 785
21. В договоре оператора связи с абонентом должны быть указаны следующие существенные условия:
а) перечень оказываемых услуг связи для целей телерадиовещания;

Ни какого уведомления в правилах не предусмотрено.
При всём при этом:
ГК РФ
Цитата:
Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Закона предусматривающего изменение списка каналов в одностороннем порядке(без форс мажора) не существует или мне он не известен.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2014, 22:04   #38
Will.ru
 
Аватар для Will.ru
Активный участник
 
Регистрация: 27.07.2011
Сообщений: 1,049
Репутация: 50982
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Velikaua voina 1941-45 Посмотреть сообщение
Категорически согласна с отключением канала Дождь! Этот канал оскорбляет российских людей и меня лично такими предположениями что надо было отдать Ленинград немцам в войну, так эти защитники прав потребителей дозащищаются до того что канал Дождь предложит вообще всю Россию вместе с такими правозащитниками подарить кому-нибудь немцам там или американцам! Вот будет весело то! За что такие защитники борются на то собственно и напорются!

Более того если этот канал включат! То я подам иск как ПОСТРАДАВШИЙ от этого канала чтобы меня как потребителя тоже защитили от таковых! А моя знакомая так вообще сказала: "Как хорошо что моя бабушка не слышала канал Дождь, а то у нее инфаркт бы был!" Так вот если этот канал снова включат то все суды будут завалены исками о моральном ущербе от этого канала а также и как потребитель я буду защищать себя от подобных выходок подобных каналов! Пусть этот канал едет в те страны где согласны с такими я бы сказала фашисткими высказываниями!
по РБК была недавно передача об "двойственности стандартов в телевидении" (найти в записи через поиск), в частности как раз о ситуации с Дождем..с одной стороные идет "стандарт" что типа это оскорбительно ветеранам, и те же, кто говорит типа об оскорблении ветеранов, совершенно бесчувственен к ним, заставляя собирать справки, доказывать что ты пострадавший блокадник чтобы получить там эти 3 тысячи рублей- (С) своими словами передал суть.
Имхо, закрывать потому что так сказали сверху- не признак демократии. Мнения могут быть разные, особенно о войне и погибших, о том кто и за что погиб и нужно ли было или можно было как то избежать смертей и спасти людей.
__________________
"Эх, темный ты человек. Бая собакой называешь, а сам баем хочешь стать. Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь..
Will.ru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2014, 23:18   #39
plover
 
Аватар для plover
Модератор
 
Регистрация: 13.09.2010
Адрес: Сызрань
Сообщений: 7,021
Репутация: 11404314
По умолчанию

Да речь не о том. Просто любят некоторые из обычного события делать политическое. И наоборот: строить из себя мучеников за идею. Как тот петух из советского анекдота: "Вот вы тут за б...во сидите, а я - политический: пионэра в ж...у клюнул!"
Ну и Виталию отвечу, раз уж не сдержался: дело не в том, что нужно сначала решать другие проблемы; просто заниматься нужно СВОИМ делом! Если уж ты взялся защищать ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, то нафига лезть в политику? Только замараешься...
ЗЫ: предвидя упрёки в аполитичности - я через политику прошёл в юности, в лихие девяностые. 18-летним пацаном вступил в ДПР Н.И. Травкина (в 1990-м, кстати, ещё в СССР, а это вам не нонешняя Россия!) В нашей "деревне" нас было с десяток всего... А потом наелся я политикой. "Я романтиком, поверь, был, и вот циником теперь стал." (с) Виктор Третьяков, автор и исполнитель
__________________
Я другой такой страны не знаю, где так...
SIM-меню и как с этим бороться, Новая редакция ПОУПС, Вниманию абонентов МТС!, Осторожно - модем от Мегафона!
"Не кормите троллей!" (с) п.3.3.24 Правил форума
plover вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2014, 23:55   #40
Will.ru
 
Аватар для Will.ru
Активный участник
 
Регистрация: 27.07.2011
Сообщений: 1,049
Репутация: 50982
По умолчанию

plover, согласен насчет политики, особенно у нас).
Зы: я понятия не имел что есть такой канал Дождь, но РБК люблю смотреть, и как раз там эта тема про Дождь, честно я думал это радиостанция .
Зыы: но про двойственность стандартов полностью согласен- купить на ворованные у народа деньги дорогуший джип и повесить на него ленточку "спасибо деду за Победу" или "Россия великая держава"- это любимая фишка тех кто у власти и кормушки.
__________________
"Эх, темный ты человек. Бая собакой называешь, а сам баем хочешь стать. Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь..
Will.ru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 00:58   #41
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,441
Репутация: 85212645
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
...
Ни какого уведомления в правилах не предусмотрено.
...

На то они и правила , что они должны соблюдать основные права сторон и предусматривают сторонам самим определять условия договора.
В случае несогласия с условиями договора стороны вправе составить протокол разногласий и наконец придти к соглашению или не заключать не устраивающий договор благо не СССР на дворе всего с тремя каналами.
Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
...
Закона предусматривающего изменение списка каналов в одностороннем порядке...
И не найдете , однако есть соглашение сторон что не тождественно одностороннему обязательству а тем более не может трактоваться как, односторонним изменением обязательства , поскольку оно согласовано сторонами .

Последний раз редактировалось шанс; 21.02.2014 в 01:09..
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 04:37   #42
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 595
Репутация: 20038972
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от plover Посмотреть сообщение
Да речь не о том. Просто любят некоторые из обычного события делать политическое.
Полагаю, что когда в результате противоправных действий операторов по отключению трансляции популярного телеканала нарушены права нескольких миллионов абонентов, политическая составляющая появляется сама собой. Закон диалектики - количество переходит в качество, в данном случае политическое.
Кстати, я лично "Дождь" не люблю, и писал у себя в блогах о сомнительном происхождении капиталов владельца "Дождя" - Александра Винокурова, бывшего владельца лопнувшего банка "Кит-финанас", которому Кудрин пожертвовал в свое время 146 миллиардов рублей на санацию во время дефолта 2008 г.
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 06:09   #43
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

шанс
И кто же согласовал если не секрет? С начало прочитайте что такое договор присоединения, а потом у же пишите про согласование.
СергейВС
Порядок извещения оператора связи не существует, но есть порядок до судебного урегулирования предусмотренный Статьёй 55 ФЗ "о связи"
видимо на этом основании вам отказали в приёме иска. Чтобы начать судиться вам надо подать письменную претензию согласно ФЗ "о связи", а вот дожидаться ответа не обязательно, так как закон этого не требует.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 10:44   #44
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
шанс
СергейВС
Порядок извещения оператора связи не существует, но есть порядок до судебного урегулирования предусмотренный Статьёй 55 ФЗ "о связи"
видимо на этом основании вам отказали в приёме иска. Чтобы начать судиться вам надо подать письменную претензию согласно ФЗ "о связи", а вот дожидаться ответа не обязательно, так как закон этого не требует.
да нет, все не так, а вот как

1. я направил в НТВ досудебную претензию, на которую не получил ответа
2. мой иск принят к производству, состоялась досудебная подготовка (беседа) в соотв. ст. 147 ГПК, ответчик не явился и отзыва не представил, с судьей я беседовал на тему, какая ответственность за нарушение договора (что было нарушение судья признал устно)
3. судебное заседание состоится 10 марта в 12 часов

моя задача сегодня - как увеличить стоимость взыскания, исполнение в натуре, как видно, не получится, на сегодня у меня только одна мысль - возмещение убытков - то есть стоимости месячного абонемента по каждой карточке, но судья намекает, что стоимость надо делить на общее число каналов, в пени 3% в день за неудовлетворение претензии потребителя судья, видимо, то же откажет

Последний раз редактировалось СергейВС; 21.02.2014 в 11:00..
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 12:23   #45
trett
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2012
Адрес: Питер.
Сообщений: 4,457
Репутация: 6347401
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СергейВС Посмотреть сообщение
кстати, читать майн кампф никто не запрещает, закон запрещает распространение, производство и хранение в целях распространения экстремистских материалов, к котором относятся материалы признанные экстремистскими СУДОМ
Прекрасно. Тогда где я могу взять экземпляр этой книги для почитать?
Вы же понимаете, что напрямую запрещать и не нужно. Можно сделать так, что вроде и не запрещено, а воспользоваться нельзя.
Ну например, не запрещено принимать пищу. Но запрещено открывать рот. Что? Вы умираете с голоду? Но мы же не запрещаем Вам принимать пищу! А то, что, не открывая рот, Вы не можете принимать пищу - не наши проблемы.
Как говорится - что совой о пень, что пнём о сову - всёравно сове от этого радости мало.
trett вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 13:45   #46
СергейВС
Участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 54
Репутация: 577179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trett Посмотреть сообщение
Прекрасно. Тогда где я могу взять экземпляр этой книги для почитать?
Вы же понимаете, что напрямую запрещать и не нужно. Можно сделать так, что вроде и не запрещено, а воспользоваться нельзя.
Ну например, не запрещено принимать пищу. Но запрещено открывать рот. Что? Вы умираете с голоду? Но мы же не запрещаем Вам принимать пищу! А то, что, не открывая рот, Вы не можете принимать пищу - не наши проблемы.
Как говорится - что совой о пень, что пнём о сову - всёравно сове от этого радости мало.
обратитесь в РГБ (ранее "ленинка"), это очень простой вопрос, не имеющий отношения к обсуждаемой теме
СергейВС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 14:11   #47
trett
Активный участник
 
Регистрация: 01.03.2012
Адрес: Питер.
Сообщений: 4,457
Репутация: 6347401
По умолчанию

А низзя - иначе распространение.
И потом - где Ленинка и где я...
trett вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2014, 10:15   #48
skif99
Активный участник
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 677
Репутация: -170473
По умолчанию

да небудет никаких исков,нашим властям, начхать на народ,мы для них никто и ничто,а так бы тоже присоединился бы к иску.
skif99 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2014, 00:07   #49
Will.ru
 
Аватар для Will.ru
Активный участник
 
Регистрация: 27.07.2011
Сообщений: 1,049
Репутация: 50982
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skif99 Посмотреть сообщение
да небудет никаких исков,нашим властям, начхать на народ,мы для них никто и ничто,а так бы тоже присоединился бы к иску.
я бы сформулировал немного иначе : россиянину плевать на россиянина, теоретически вы тоже могли оказаться во власти и у вас были бы свои личные цели и задачи, и там в власти оказались те, с кем когда то некоторые из нас сидели рядом на горшках в садике, люди во власть не с марса упали.
__________________
"Эх, темный ты человек. Бая собакой называешь, а сам баем хочешь стать. Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь..
Will.ru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2014, 02:11   #50
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,974
Репутация: 37245836
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СергейВС Посмотреть сообщение
судья намекает, что стоимость надо делить на общее число каналов, в пени 3% в день за неудовлетворение претензии потребителя судья, видимо, то же откажет
А вы можете намекнуть, что вам другие каналы без этого не очень-то и нужны. Скажем, не брали бы данный пакет если бы в нём не было "Дождя".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика