На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 11:25   #1
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию Иск к потребу за не возврат товара после расторжения судом ДКП

Здравствуйте.
Вобщем есть в нашем городе банда юристов, которые шерстят коммерсантов.
Вот и я попался. Схема стандартная купили телефон, в теч 2 недель вдруг появился дефект, затем красивая претензия без предоставления техники.

Вобщем речь не об этом.

В декабре 16го был суд, где обязали расторгнуть ДКП, неустойки, штрафы и т.д, а также вернуть телефон по моему требованию.

В январе я направил две телеграммы, где я просил явиться в магазин 13 января 2017 для передачи денег по решению суда и возврата телефона. Игнор со стороны потреба полный.

В конце января я перевел деньги. А дальше от потреба еще неск исков о довзыскании неустойки. Вобщем при стоимости телефона 11000 с меня поимели уже около 100000р и даже не собираются как я понял возвращать телефон. Магазин у меня маленький и это очень сильно подкосило мое материальное положение.

Вот хочу крови. Можно ли подать иск на потреба? Или я как комерсант прав никаких не имею в судах и априори уже виноват во всем?
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 12:55   #2
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
В декабре 16го был суд, где обязали расторгнуть ДКП, неустойки, штрафы и т.д, а также вернуть телефон по моему требованию.

В январе я направил две телеграммы, где я просил явиться в магазин 13 января 2017 для передачи денег по решению суда и возврата телефона. Игнор со стороны потреба полный.

В конце января я перевел деньги. А дальше от потреба еще неск исков о довзыскании неустойки.
А почему Вы, в ходе разбирательства по этим нескольким искам,
не доказывали обстоятельство, что потреб не вернул телефон по Вашему требованию:
Цитата:
В январе я направил две телеграммы, где я просил явиться в магазин 13 января 2017 для передачи денег по решению суда и возврата телефона. Игнор со стороны потреба полный.
И по сути, не исполнил решение суда:

Цитата:
суд, где обязали расторгнуть ДКП, ...а также вернуть телефон по моему требованию.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 13:10   #3
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Телефон продан в мае 16г, в суд подали в октябре, в ноябре состоялся, в декабре вступило в силу решение. Деньги по этому решению суда были переведены в конце января. Вот они дробят сроки и подают иски до даты поступления денег.
разумеется в суде мы предоставили квитки об оплате и копии отправленных телеграмм.
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 13:13   #4
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,195
Репутация: 51718800
По умолчанию

Цитата:
по...требованию.
так дословно и записано в Решении?
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 13:23   #5
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
так дословно и записано в Решении?
Все верно. Вот выдержка из текста решения "Обязать Козлова Лося Оленьвича возвратить по требованию ИП Иванова И.И смартфон марки такой то, imei такой то"
П.С ФИО изменены
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 13:47   #6
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
разумеется в суде мы предоставили квитки об оплате и копии отправленных телеграмм.
То есть, суд выносил решения по следующим искам (по неустойкам) или как?
Возможно подать в суд, вынесший решение, заявление о разъяснении решения, мотивируя тем, что истец не исполняет решение суда, чтобы суд указал сроки для исполнения решения истцом:

Цитата:
Заявление о разъяснении решения суда подается в суд, который рассмотрел дело по существу и вынес это решение. Разъяснение является одним из способов, позволяющих устранить недостатки решения, неясность при его исполнении, неточности и нечеткости.
http://vseiski.ru/zayavlenie-o-razya...niya-suda.html
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 13:50   #7
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,195
Репутация: 51718800
По умолчанию

Цитата:
Обязать Козлова Лося Оленьвича возвратить
Вот это слова основные. Его обязана сторона выполнять. Без всякой зависимости от того, выплатили ли вы деньги или нет.
Вы своё выполняете - требуете, а покупатель своё - возвращает.
А исполнением вступившего в силу Решения занимаются судебные приставы.
И никакого разъяснения здесь не требуется.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 14:10   #8
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Можно ли подать иск на потреба?
Не можно, а нужно.
Цитата:
По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками
Но только после того, как перестанете быть должником в обязательстве.
Цитата:
Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
Так как срок возврата товара законом не установлен
Цитата:
В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условия, позволяющие определить этот срок, а равно и в случаях, когда срок исполнения обязательства определен моментом востребования, обязательство должно быть исполнено в течение семи дней со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не предусмотрена законом, иными правовыми актами, условиями обязательства или не вытекает из обычаев либо существа обязательства. При непредъявлении кредитором в разумный срок требования об исполнении такого обязательства должник вправе потребовать от кредитора принять исполнение, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, условиями обязательства или не явствует из обычаев либо существа обязательства.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 14:25   #9
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 4,388
Репутация: 96946674
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Так как срок возврата товара законом не установлен
А как же всеми любимая ст.314 ГК РФ про 7 дней ?

В обязателстве каждая из сторон по отношению друг к дружке является и должником, и кредитором.

В данном случае, по установленному законом и решением суда обязательству возвратить товар продавцу, продавец является кредитором, а протреб - должником.
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 14:40   #10
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Не можно, а нужно.
Что мне не понятно так это сумма иска которую я могу предъявить. По факту из-за того что потреб уклоняется от исполения, я лишился возможности вернуть товар своему поставщику в связи с окончанием сроков гарантии. Могу ли я требовать какие либо неустойки?

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Но только после того, как перестанете быть должником в обязательстве.
А когда я перестану быть должником? Как я понимаю было решение суда в декабре, в январе я его со своей стороны исполнил. Более исков от них на тот момент не было.
Или я должник пока не исполню все решения суда по следующим искам?
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 14:49   #11
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,195
Репутация: 51718800
По умолчанию

Что Вы слушаете этого тролля?
Цитата:
Но только после того, как перестанете быть должником в обязательстве.
В каком обязательстве?
Вы Решение суда понимаете о расторжении ДКП?
Цитата:
продавец является кредитором, а протреб - должником.
Хватит пургу гнать.
Один выполняет решение суда, равно как и второй его обязан выполнять.
Стороны выполняют решение суда, какой ещё по Решению суда здесь кредитор и должник.
Когда же вы уйметесь с этими двумя определениями повсюду?
Покупатель также обязан.
Цитата:
Не можно, а нужно.
Что нужно? Подать в суд на то, что покупатель не выполняет Решение суда?
Мозгу то включи. Чего ты людям голову морочишь своими испражнениями.
Обе стороны должники по Решению суда. Оба должны его выполнить.
Цитата:
Могу ли я требовать какие либо неустойки?
а вот по поводу неустойки-здесь обращаться в суд.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:00   #12
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение

Что кужно? Подать в суд на то, что покупатель не выполняет Решение суда?
Мозгу то включи.
Обе стороны должники по Решению суда. Оба должны его выполнить.
Это понятно. Только с меня до сих пор имеют по просрочкам. Это ладно у меня хватило ума не ждать исполнительны лист, который могут к слову через три года предъявить. тогда суммы исков могла бы вырасти до миллиона в чем я не сомневаюсь.

Вопрос в том что они наглым образом не исполняют решение суда и мое законное требование и им получается за это ничего не будет?
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:05   #13
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str
Вот хочу крови.
Разве крови было недостаточно: "11000 с меня поимели уже около 100000р"?

Это ж надо догадаться после вступления в силу решения писать телеграммы "придите, получите", вместо исполнения решения, когда уже понятно, что потреб непростой.

Цитата:
Сообщение от ufalo
Стороны выполняют решение суда, какой ещё здесь кредитор и должник.
Суд как раз верно переписал текст закона: "Обязать .. возвратить по требованию .. смартфон".
Видимо, такого требования от продавца на момент вынесения решения не было - поэтому "по требованию".

Суд не находится над законом. В своем решении суд определил права и обязанности в пределах закона. Поэтому столь желанные уже обезкровленным, но все еще желающим крови продавцом "неустойки" (grigoriy_str: "Могу ли я требовать какие либо неустойки?") будут определяться в рамках ГК, а не только "по решению суда". В ГК насчет удерживания вещи написано то, что цитирует Sam64.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:06   #14
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 4,388
Репутация: 96946674
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Стороны выполняют решение суда, какой ещё по Решению суда здесь кредитор и должник.
Самые обыкновенные, нашенские - выпрыгнули из основных положений гражданского законодательства:
Цитата:
Статья 8 ГК РФ. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

1. Гражданские права и обязанности возникают из ...

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:08   #15
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,195
Репутация: 51718800
По умолчанию

Цитата:
В своем решении суд определил права и обязанности в пределах закона
Суд не определяет никакие права и обязанности.
Он вынес решение, установил обязательное для выполнения сторонами, равно как и для других органов.
Требование выдвинуто, сторона обязана выполнить решение суда.
Цитата:
Вопрос в том что они наглым образом не исполняют решение суда и мое законное требование и им получается за это ничего не будет?
ничего не будет. Пока не будет на это решение суда.
Основной законодательный акт, регулирующий механизм и процедуры принудительного исполнения актов суда, — это ФЗ «Об исполнительном производстве» от 02.10.2007 № 229-ФЗ, ст.113.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:09   #16
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение

Это ж надо догадаться после вступления в силу решения писать телеграммы "придите, получите", вместо исполнения решения, когда уже понятно, что потреб непростой.
А вы думаете все так просто было? не было ни реквизитов, ни исполнительного листа, даже адрес потреба указан в судебных документах неправильный.

Я через свои каналы узнал номер карты и буквально впихнул эти деньги.
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:12   #17
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

ufalo

Если продавец не исполняет решение суда о возврате уплаченной за товар суммы, то продавец уплачивает неустойку, начиная с даты вступления решения в силу, по статье 395 ГК или по статье 23 ЗоЗПП?

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str
даже адрес потреба указан в судебных документах неправильный.
Не Ваша забота. Надо было отправлять почтовым переводом по адресу из данных, полученных в суде.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:13   #18
ElizarovPetr
 
Аватар для ElizarovPetr
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2013
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,148
Репутация: 88225749
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Я через свои каналы узнал номер карты и буквально впихнул эти деньги.
Как все запущено... А в депозит нотариуса или суда внести ну никак нельзя было? Отбиваться в суде надо было, тогда бы и не превратились 11 тыр. в 100... И общаться грамотно с потребом, когда он там хотелки свои впихивал...
__________________
High and mighty alone we are kings, Whirlwinds of fire we ride,
Providence brought us the crown and the ring, Covered with blood and our pride
ElizarovPetr вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:19   #19
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Вообще вопрос в том что имею ли я хоть какую то возможность стрясти с потреба помимо телефона хоть какую то денежку. У кого нибудь есть практика в таких случаях?
Понимаю что большинство исков от вот таких потребов прилетает к крупным сетям, которых мало волнует дальнейшая судьба техники и тем более желание наказать потреба-террориста.
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:22   #20
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,195
Репутация: 51718800
По умолчанию

Сможете доказать, что товар уникальный и на него была очередь, поэтому вы упустили выгоду?
Шучу конечно.
Читайте ст.15 ГК РФ.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:23   #21
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

grigoriy_str

Напоминаю: "при стоимости телефона 11000 с меня поимели уже около 100000р" - понимаем так: "я (продавец) причинил потребу ущерба/вреда, признанного судом, на 100 000 рублей при цене сделки в 11 000 рублей - это установил суд, присуждая потребу законную компенсацию за мои действия".

Вы не перепутали, кого называть "террористом"?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:31   #22
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
grigoriy_str

Напоминаю: "при стоимости телефона 11000 с меня поимели уже около 100000р" - понимаем так: "я (продавец) причинил потребу ущерба/вреда, признанного судом, на 100 000 рублей при цене сделки в 11 000 рублей - это установил суд, присуждая потребу законную компенсацию за мои действия".

Вы не перепутали, кого называть "террористом"?
По закону я выгляжу как последняя мразь, продал бракованный телефон, заставил его побегать по юристам и судам, предложил вернуть потребу деньги когда он принесет телефон.
У этой юридической конторы куча аналогичных исков, везде участвуют одни и те же лица и эксперты. Я думаю больше не стоит рассматривать морально-этическую сторону этого вопроса? У каждого в городе есть такая банда юристов и экспертов.

Любой комерс по закону в 99% подлец и негодяй, потому что в судах почти всегда проигрывает.
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:45   #23
ElizarovPetr
 
Аватар для ElizarovPetr
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2013
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,148
Репутация: 88225749
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Вы не перепутали, кого называть "террористом"?
Давайте еще черта из СК РФ вспомним, который разбил телек и стряс деньги с продавца... Не все то золото, что блестит...
__________________
High and mighty alone we are kings, Whirlwinds of fire we ride,
Providence brought us the crown and the ring, Covered with blood and our pride
ElizarovPetr вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 15:50   #24
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

Так я и говорю, что наш продавец не блестит.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 16:14   #25
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
А как же всеми любимая ст.314 ГК РФ про 7 дней ?
так я её ниже в посте и привел.
Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
В обязателстве каждая из сторон по отношению друг к дружке является и должником, и кредитором.
В данном случае нет. Пока продавец не исполнил требование он должник в обязательстве и кредитором быть не может.

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
В данном случае, по установленному законом и решением суда обязательству возвратить товар продавцу, продавец является кредитором, а протреб - должником.
Суд подчиняется закону и не может принимать решения противоречащее ему. Решение суда вынесенное с нарушением норм права подлежит отмене, а не исполнению. А нарушение в данном случае даже не одно.
1. Ответчик не вправе требовать, а суд выходить за пределы исковых требований.
2. статья 359 ГК РФ.
Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Могу ли я требовать какие либо неустойки?
Неустойку нет, убытки да.



Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
А когда я перестану быть должником?
С момента выплаты денег вы не должник, а потребитель не кредитор. После вашего требования уже потребитель становиться должником, а вы кредитором.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 16:21   #26
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Что Вы тормозите? Все очень просто, идете в суд, выписывает ИЛ на возврат товара и к приставам. Никаких дополнительных судов.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 16:49   #27
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 14,636
Репутация: 97263982
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inetsar Посмотреть сообщение
идете в суд, выписывает ИЛ на возврат товара и к приставам. Никаких дополнительных судов.
На кой ляд продавцу покоцанный и сломанный телефон? Лучше доп. суд - возврат стоимости телефона как убыток + еще что нибудь накрутить. Основание требовать убытки вместо товара ст. 405
2. Если вследствие просрочки должника исполнение утратило интерес для кредитора, он может отказаться от принятия исполнения и требовать возмещения убытков.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 16:54   #28
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Основание требовать убытки вместо товара ст. 405
2. Если вследствие просрочки должника исполнение утратило интерес для кредитора, он может отказаться от принятия исполнения и требовать возмещения убытков.
А п.3 читали? Продавец требование предъявил после выплаты? Требование которые продавец предъявлял являясь должником не имеют юридической силы.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 17:29   #29
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 4,388
Репутация: 96946674
По умолчанию

Всё в рамочках - право продавца требовать от потреба возврата товара установлено и законом и вступившим в законную силу решением суда.
А всякие оговорки/придумлялки про должника, который не может предъявлять требований - "не имеют юридической силы".
Отказ от права на обращение в суд недействителен в силу закона (ч.2 ст.3 ГПК).
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 17:47   #30
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
Всё в рамочках - право продавца
Право требования это право кредитора.
Решение суда не основано на законе.
Продавец вправе требовать лишь исполнив требование. Если требование не исполнено в 7 дневный срок то вправе обратится в суд. Заявлять в суде такое требование продавец не вправе, а суд не вправе выходить за пределы исковых требований, если исковое требование это возврат денег за товар.
Цитата:
Согласно части 3 статьи 196 ГПК РФ суд принимает решение только по заявленным истцом требованиям.

Выйти за пределы заявленных требований (разрешить требование, которое не заявлено, удовлетворить требование истца в большем размере, чем оно было заявлено) суд имеет право лишь в случаях, прямо предусмотренных федеральными законами.
Заявить встречное требование так же не получится на основании ст.359 ГК РФ.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 17:52   #31
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 4,388
Репутация: 96946674
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Решение суда не основано на законе.
Ну уж это вы махнули...
Решение суда сторонами спора не обжаловалось, вступило в законную силу и продавцом (что касаемо его обязанности) исполнено ...
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 18:00   #32
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64
Решение суда не основано на законе.
Продавец вправе требовать лишь исполнив требование.
Суд правильно привел формулировку из статьи 18 ЗоЗПП.
Суд не обязан цитировать весь ГК: что будет и когда будет, если что-то будет.


peplov

Вы считаете, что удержание вещи (359 ГК) не применимо в отношениях из статьи 18 ЗоЗПП?
Потреб не имеет права удерживать вещь до возврата продавцом уплаченного за товар?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 18:12   #33
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 14,636
Репутация: 97263982
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение

Вы считаете, что удержание вещи (359 ГК) не применимо в отношениях из статьи 18 ЗоЗПП?
Потреб не имеет права удерживать вещь
Не применимо и не имеет права удерживать.
"....в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков..."
Продавец ведь не оплачивает вещь, возвращая ее стоимость по решению суда? И какие еще издержки и убытки у потреба могут возникнуть в нашем случае (смартфон) после решения суда?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 18:18   #34
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

Суд разрешает вопрос о наличии правоотношений, а не реализует эти правоотношения.

Сразу после вынесения решения судом право потреба все еще нарушено, у потреба все еще убытки.
Факт продолжения нарушения права потреба подтверждается и тем, что неустойка по ст. 23 ЗоЗПП все еще тикает после решения суда.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 18:30   #35
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
Ну уж это вы махнули...
Решение суда сторонами спора не обжаловалось, вступило в законную силу и продавцом (что касаемо его обязанности) исполнено ...
Это не есть хорошо, что не обжаловалось.
Есть нехорошо, что суд такие решения выносит.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 18:41   #36
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 4,388
Репутация: 96946674
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
peplov

Вы считаете, что удержание вещи (359 ГК) не применимо в отношениях из статьи 18 ЗоЗПП?
Потреб не имеет права удерживать вещь до возврата продавцом уплаченного за товар?
В данном случае суд обязал потреба-истца возвратить смарт по требованию продавца-ответчика:
Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Вот выдержка из текста решения "Обязать Козлова Лося Оленьвича возвратить по требованию ИП Иванова И.И смартфон марки такой то, imei такой то".
Также и нормой п.1 ст.18 ЗоЗПП (специального закона) установлены последствия отказа потребителя от договора купли-продажи,

как для продавца:
- возврат уплаченной за товар суммы;
- полное возмещение убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества;

так и для самого потребителя-отказника:
- по требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

И должен возвратить товар без всяких условий ...
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 19:19   #37
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov Посмотреть сообщение
В данном случае суд обязал потреба-истца возвратить смарт по требованию продавца-ответчика
Ну не может суд этого. Закон не позволяет. Продавец сперва обязан предъявить добровольное требование, если оно не исполнено в течении 7 дней, оплатить гос.пошлину и подать в суд.
А в суде потребитель сошлётся, что продавец должник не исполнивший обязанности возврата денег и потребитель удерживает товар на законном основании.
В итоге суд продавца побреет.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 19:27   #38
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от peplov
В данном случае суд обязал потреба-истца возвратить смарт по требованию продавца-ответчика:
При этом все прочие нормы продолжают применяться, как Вы сами заметили, дополняя цитату из решения "Обязать .. возвратить по требованию .. смартфон" текстом: "по требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками". В тексте решения суда этого нет, но есть такая норма, и она применяется.

Равно как применима норма о праве потреба сменить требование на другое в случае просрочки исполнения решения суда на 10 дней. Верно?

Тогда почему же не действует статья 359 ГК?
Почему не может быть так: потреб обязан вернуть товар по требованию продавца, но при этом потреб вправе удерживать товар до выполнения продавцом требования потреба? Какое здесь противоречие?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 19:48   #39
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Тогда почему же не действует статья 359 ГК?
Всё действует.
В ст.18 речь о незаконном удержании товара.
Деньги получил, а товар по требованию не возвращает.
Согласно ст.314 ГК потребитель вправе, при непредъявлении продавцом в разумный срок требования об исполнении потребовать принять исполнение.
Вправе, но не обязан.
А вот при отказе потребителя от товара ненадлежащего качества, продавец обязан такой товар принять, а если необходимо провести ПК и экспертизу, что бы потом не ссылаться, что принял товар без недостатков или с недостатками по вине потребителя.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 20:30   #40
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Так я и говорю, что наш продавец не блестит.
Когда потреб принес претензию в магазин, мы ему ответили что готовы вернуть деньги если он принесет телефон в магазина для осмотра и проведения ПК если потребуется. После этого как выяснилось он мне отправил уже письмом на адрес магазина еще одну претензию, где попросил указать время и место где будет проводится ПК. Эту письмо мы не получали и в глаза не видели, оно к ним вернулось обратно. Потом они провели экспертизу и опять письмо о ее проведении я не получал.
Суд этот факт как то не волновал.

П.С
А еще парочка моих знакомых под видом обычных клиентосов которые, хотят вернуть в магазин РАБОЧИЙ телефон ходили в эту юридическую контору и там им открыто рассказывали как нужно сломать телефон и что если потребуется экспертиза то их "независимый" эксперт гарантированно найдет там производственный дефект. Все это зафиксировано на скрытую камеру. Готовим интересный материал по ним.
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 22:07   #41
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Что мне не понятно так это сумма иска которую я могу предъявить.
Стоимость товара - исходя из пп. 3) ст. 1103 ГК, ст. 1105 ГК.
И проценты по ст. 395 ГК.



Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Сразу после вынесения решения судом право потреба все еще нарушено, у потреба все еще убытки.
Только неустойка не является убытками - поэтому из-за невыплаты одной лишь неустойки (взысканной по второму иску) удерживать оснований нет.

Продавец, как я понял, предъявлял требование о возврате товара до того как исполнил первое решение суда (по которому должен был возвратить уплаченную за товар сумму), поэтому на тот момент потребитель имел право удерживать товар.

Так что сейчас (после того как первое решение суда исполнено) продавцу для обращения в суд желательно ещё раз потребовать возврат товара и зафиксировать отказ возвратить товар (в случае такового).

Также, ещё можно обратить внимание на то, что потребитель не заявлял об удержании. Согласно п. 1 ст. 9 ГК право осуществляется по усмотрению лица, которому оно принадлежит - потребителю не обязательно реализовывать право на удержание. Само по себе неисполнение обязанности по возврату вещи ещё не позволяет исходить из того, что потребителем именно осуществляется право на её удержание.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 22:18   #42
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Также, ещё можно обратить внимание на то, что потребитель не заявлял об удержании. Согласно п. 1 ст. 9 ГК право осуществляется по усмотрению лица, которому оно принадлежит - потребителю не обязательно реализовывать право на удержание. Само по себе неисполнение обязанности по возврату вещи ещё не позволяет исходить из того, что потребителем именно осуществляется право на её удержание.
Потребителю не обязательно объявлять об этом, достаточно не совершать действий свидетельствующие о его устранении от собственности.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 22:29   #43
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,433
Репутация: 52122115
По умолчанию

armad2

Спасибо за ответ!

Сомнение вызывает только момент, уже отмеченный Sam64.
По аналогии с обязанностью продавца передать качественный товар (ст. 4 ЗоЗПП) и соответствующим правом потреба получить качественный товар - разве потребу обязательно заявлять о таком праве при покупке. Не заявил потреб о реализации такого права в момент покупки - получил товар "кот в мешке"?
В статье об удерживании вещи не указано, что для реализации права удерживать вещь необходимо об этом как-то заявить. Само действие удерживания вещи очевидно свидетельствует о реализации этого права. Или это не так?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.07.2017, 23:00   #44
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,130
Репутация: 51162576
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
П.С
А еще парочка моих знакомых под видом обычных клиентосов которые, хотят вернуть в магазин РАБОЧИЙ телефон ходили в эту юридическую контору и там им открыто рассказывали как нужно сломать телефон и что если потребуется экспертиза то их "независимый" эксперт гарантированно найдет там производственный дефект. Все это зафиксировано на скрытую камеру. Готовим интересный материал по ним.
Если вы хотите мстить. У вас есть такой шанс. Нужно затребовать телефон года через 2. Главное что бы не истек срок исковой давности. Так же в суд подадите на вашего потреба. И сейчас если уже требовали вернуть сохраните эти письмена, или телеграммы. Они как минимум подтвердят вашу честность и желание восстановить справедливость по закону
Вряд ли юристы его сохранят. Но учитывая вашу грамотность. Будет не просто. Но если провернуть - будет эффектно. У вас есть 2 года - дерзайте, учите, готовьтесь.
И друзьям своим скажите, что вести скрытую видеосъемку в РФ могут только спецслужбы и иногда ТВ. А так можно срок получить, только за скрытую съемку.
P.S. Да и не надо тут писать, юристы вполне могут шастать на этом форуме.
Так вы сами на себя в суд подали?
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=180414
Цитата:
Здравствуйте. Недавно приобрел смартфон в магазине и после покупки обнаружил битые пиксели на экране. Не долго думая решил сразу написать претензию от своего имени и передать ее в магазин через супругу. Сам смартфон я передавать не хочу опасаясь, что сообщат о том что дефекты появились по моей вине. Но в магазине у жены попросили показать доверенность или иной документ подтверждающий право действовать от моего имени. Такого документа у нее не было и по этой причине продавец отказался принимать претензию аргументируя тем, что согласно закону неисправный телефон должен быть возвращен в магазин для выявления наличия дефектов или для проверки качества если она потребуется. А раз я не хочу передавать телефон, то продавец имеет право составить акт об отказе передавать телефон и этот акт я должен подписать лично.
Законно ли требование продавца?
Или у вас в городе такая веселуха, покупаете друг у друга телефоны, и судитесь? Скучно так?
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)

Последний раз редактировалось Vladimirus; 17.07.2017 в 23:14..
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.07.2017, 00:04   #45
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,627
Репутация: 45156704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
По факту из-за того что потреб уклоняется от исполения, я лишился возможности вернуть товар своему поставщику в связи с окончанием сроков гарантии.
Это обстоятельство в суде надо будет подтверждать. Заручитесь письменными доками от поставщика: это условие должно быть прописано в Вашем с ним договоре.
А то ведь некоторые потребители думают, что у предпринимателей весь товар чуть ли не бесплатный и с него мол не убудет. И их не волнует то, что предприниматель может вернуть брак поставщику...
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.07.2017, 01:33   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Само действие удерживания вещи очевидно свидетельствует о реализации этого права. Или это не так?
Не свидетельствует, поскольку, во-первых, удержание возможно в отношении вещи, подлежащей передаче должнику. А кредитор может не признавать само обязательство по передаче вещи - может возражать против того, что изначально есть основания для передачи вещи должнику.

Во вторых, удержание возможно, в отношении вещи, находящейся у кредитора, до исполнения его должником обязательства - подразумевая, что должник может рассчитывать на получение вещи после исполнения им обязательства - что получение вещи обусловлено исполнением обязательства.
А фактически вещь может быть кредитом потеряна, уничтожена или ещё каким-то образом выбыть из его владения - в таком случае нет возможности передать её должнику и вообще нет удержания как такового (не может быть чем-то обусловлено невозможное, не может лицо удерживать то, чего у него нет - по самому смыслу данных понятий).

Заявлением об удержании, таким образом, должно быть обозначено то, что кредитор согласен с тем, что вещь подлежит передаче должнику, то, что вещь находится у кредитора и он намерен её передать должнику после исполнения должником обязательства.



Что касается аналогии со ст. 4 ЗоЗПП - в этой статье не устанавливается право потребителя получить (обязанность продавца передать) качественный товар. Там установливаются требования к исполнению изначально установленной договором купли-продажи обязанности передать товар - каким должно быть это исполнение (передача), а не то, что оно вообще должно быть. А то, что товар вообще должен быть передан - установлено в ДКП (по определению такового в ст. 454 ГК).
Эти требования в общем виде установлены и в ст. 309 ГК (кстати, поэтому хотя в ст. 469 ГК, в отличие от ст. 4 ЗоЗПП нет про "соответствие обычно предъявляемым требованиям", тем не менее, на него может ссылаться и покупатель-непотребитель).

Несоблюдение требований ст. 4 ЗоЗПП, таким образом будет означать не неисполнение, а ненадлежащее исполнение обязательства (не такое, каким исполнение должно быть согласно правилам ст. 309 ГК и конкретизирующих их специальных законов).


А вот то, что потребитель принимает вещь именно во исполнение данного ДКП, в порядке реализации права, установленного именно данным ДКП (а не в подарок, не в награду, не по какому-то другому договору) - это безусловно, должно быть так или иначе обозначено.
Как и вообще - при исполнении любого обязательства должно быть как-то обозначено, во исполнение какого обязательства совершаются соответствующие действия.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.07.2017, 09:03   #47
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,094
Репутация: 64925671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Заручитесь письменными доками от поставщика...
Зря вы это сказали.
Следующей темой будет тема "вопросы от поставщика":
- Здравствуйте. Получили мы письмо от ИП, который попался и проиграл суд по битым пикселям ...

Возврат телефона продавцу после суда (11.12.2016):
Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Подавал в суд на ИП. Поводом для иска было наличие битых пикселей, в остальном телефон полностью рабочий. Суд удовлетворил мой иск и также обязал возвратить телефон ИП. На днях решение вступило в силу и буквально позавчера я получил письмо от ИП в котором он требует вернуть смартфон в течении 7 дней. Но проблема заключается в том, что я телефон разбил нечаянно, трещина на экране и не показывает.
Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Вот и я попался.
В декабре 16го был суд, где обязали расторгнуть ДКП, неустойки, штрафы и т.д, а также вернуть телефон по моему требованию.
В январе я направил две телеграммы, где я просил явиться в магазин 13 января 2017 для передачи денег по решению суда и возврата телефона. Игнор со стороны потреба полный.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.07.2017, 09:37   #48
grigoriy_str
Участник
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 32
Репутация: -2386546
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Зря вы это сказали.
Следующей темой будет тема "вопросы от поставщика":
- Здравствуйте. Получили мы письмо от ИП, который попался и проиграл суд по битым пикселям ...

Возврат телефона продавцу после суда (11.12.2016):
Я иногда задаю здесь вопросы, которые реально встречаются в практике в моей или у коллег. Иногда задаю их как от лица потреба, иногда от лица коммерсанта.
Получаю советы, делаю выводы, вношу корректировки в договоры.

П.С
Вы все пытаетесь разобраться в личности автора темы вместо того, чтобы попытаться высказать свое мнение по существу вопроса.

Последний раз редактировалось grigoriy_str; 18.07.2017 в 09:48..
grigoriy_str вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.07.2017, 09:52   #49
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,094
Репутация: 64925671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Я иногда задаю здесь вопросы, которые реально встречаются в практике в моей или у коллег.
Иногда задаю их как от лица потреба, иногда от лица коммерсанта.
Во-первых, не иногда, а постоянно. Вы создали три темы-аналога по одному и тому же предмету обсуждения.
Цитата:
Сообщение от grigoriy_str Посмотреть сообщение
Вы все пытаетесь разобраться в личности автора темы вместо того, чтобы ...
Во-вторых, я отвечал очередному "клонированному коллеге" в другой теме:
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
То есть, вы сознательно ввели в заблуждение всех участников и посетителей форума выдуманной ситуацией.
И в третьих, есть Правила форума:
Цитата:
3.2. Участникам НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ:
3.2.5. Создавать темы, дублирующие существующие по основным параметрам (название, направленность, смысл и т.п.).
Подобные темы будут удаляться без предупреждения.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.07.2017, 10:05   #50
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,130
Репутация: 51162576
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Зря вы это сказали.
Следующей темой будет тема "вопросы от поставщика":
- Здравствуйте. Получили мы письмо от ИП, который попался и проиграл суд по битым пикселям ...
Гражданин видимо тренируется - хочет банду юристов, что бы на ровном месте мульёнфы зашибать. А пока закидывает варианты, на пробу.
Меня сразу тема задела, какая то она надуманная, как страшный сон.
Особенно неустойка больше цены телефона. Прям фантастика. И что самое главное мы так и не увидели, ни копий дела, ни его номера что бы посмотреть в сети. Одни домыслы.
P.S.
grigoriy_str , Выкладывайте документы по делу (любые, от вас - потребителя, от вас - продавца, даже от вас, с иском к самому себе), будем смотреть, разбирать, советовать. А так, будем дальше вашу личность разбирать (а чего, не так так часто можно встретить человека который сам на себя в суд подаёт, и одновременно может и выиграть и проиграть.). Ибо без документов в юриспруденции не работают.
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)

Последний раз редактировалось Vladimirus; 18.07.2017 в 10:17..
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика