На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 19.05.2013, 10:44   #1
Mouser
Участник
 
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 41
Репутация: 756
По умолчанию Вентиль перед батареей

Ситуация в следующем. При приемке квартиры в новостройке был подписан договор с УК от застройщика. Не подписать было нельзя - иначе ключи было не получить или пришлось бы ждать их два года. В этом договоре указана граница эксплуатационной ответственности между общим имуществом многоквартирного дома и помещением Собственника. По системе отопления в договоре следующая фраза :

Цитата:
на первом резьбовом(сварном) соединении от общедомового стояка до отпительного прибора - обслуживает УК, оставшуюся часть собственник.
Исходя из этой фразы вентиль перед батарей должен обслуживать собственник. Не противоречит это 491 Постановлению Правительства, ведь насколько мне известно первое отключающее устройство всегда обслуживала УК. И да, договор с УК я подписывал еще не будучи собственником, до подписания акта приема-передачи квартиры, собственность только сейчас оформляется.
Mouser вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2013, 11:22   #2
DmKa
 
Аватар для DmKa
Активный участник
 
Регистрация: 29.12.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,221
Репутация: 3007184
По умолчанию

Система отопления ВООБЩЕ является Общим Имуществом Собственников.
В связи с тем, что переустройство отопительного прибора влияет на гидравлическую и тепловую схему всего дома.

Но насколько я помню бывают исключения из правил когда квартира сдается вообще без отопительных стояков.
По любому запорное устройство должно быть в зоне отвественности УО.
__________________
"0,01% собственников создают 90% проблем Управляющей Компании" (моЁ+Я)
DmKa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2013, 11:44   #3
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,268
Репутация: 139951853
По умолчанию

Исходя из приведенной Вами цитаты, к Вашей собственности отнесен только отопительный прибор (батарея). Вентиль, как Вы указали, находится ПЕРЕД батареей, то есть относится к зоне ответственности УК.

Если исходить из сложившейся судебной практики, то радиаторы считаются собственностью жильца, если перед ним есть байспас, то есть перемычка, позволяющая сохранять циркуляцию теплоносителя в системе отопления при полностью отключенной батарее.
Если байспаса нет - то радиатор является частью системы, а не устройством, к ней подключенным. И должен относиться к общему имуществу дома.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2013, 11:59   #4
Mouser
Участник
 
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 41
Репутация: 756
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Исходя из приведенной Вами цитаты, к Вашей собственности отнесен только отопительный прибор (батарея). Вентиль, как Вы указали, находится ПЕРЕД батареей, то есть относится к зоне ответственности УК.
Хм. УК трактует это немного по другому - это первый сварной стык на трубе которая подсоединяется к стояку и далее идет в сторону прибора отопления. Т.е. вентиль, труба от него до сварного стыка у стояка, и сам прибор отопления относится вроде ко мне. Вообще действительно какая-то кривая формулировка, как хочешь так и трактуй.

Вообще я правильно понимаю что теоретически можно сделать так, чтобы собственник обслуживал этот вентиль. Провести собрание собственников и решить что из общедомового имущества обслуживает УК, а что собственники ? Если такого решения собственников нет то соответственно обслуживать такой вентиль должна УК несмотря на договор между ней и дольщиком. Или собрание собственников когда нанимает УК не вправе решать что кому обслуживать и УК должна обслуживать общедомовое имущество полностью исходя из 491 Постановления ?
Mouser вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2013, 19:40   #5
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,268
Репутация: 139951853
По умолчанию

Нельзя произвольно определить список общего имущества даже собранием собственников. Оно должно отвечать определенным признакам - в первую очередь - обслуживать более одной квартиры. Точно так же и УК не может произвольно возложить на Вас обязанности по содержанию общего имущества.
Если даже радиатор греет только Вашу квартиру, но его отключение блокирует подачу воды в другие квартиры - это имущество должно относиться к общедомовому (является частью общей системы).
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2013, 09:22   #6
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mouser Посмотреть сообщение
Не противоречит это 491 Постановлению Правительства, ведь насколько мне известно первое отключающее устройство всегда обслуживала УК.
Нет, не противоречит, так как Правилами содержания определяется только внешняя граница эксплуатационной ответственности (п. 7).
"Внутренняя" граница эксплуатационной ответственности определяется договором постольку, поскольку иное не установлено законом и иными нормативными правовыми актами.
Замечу, что часть 1 ст. 36 ЖК РФ, Правила содержания определяют границу разделения собственности относительно её принадлежности тому либо иному её виду - устанавливают границу, в частности, между общей долевой собственностью в многоквартирном доме и собственностью, принадлежащей физическому и/или юридическому лицу.
Понятное дело, что граница "разделения" собственности и граница эксплуатационной ответственности - это совершенно разные "вещи".
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2013, 11:00   #7
Лука*
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 391
Репутация: 1139572
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mouser Посмотреть сообщение
Хм. УК трактует это немного по другому - это первый сварной стык на трубе которая подсоединяется к стояку и далее идет в сторону прибора отопления. Т.е. вентиль, труба от него до сварного стыка у стояка, и сам прибор отопления относится вроде ко мне. Вообще действительно какая-то кривая формулировка, как хочешь так и трактуй.
Это бывает у УК. Когда границу они определяют по сварному шву. От великой" грамотности "или великому мошенничеству.
Правильно по первому отключающему устройству.
Вспомните газ и электроснабжение. Перед прибором учета всегда стоит отключающее устройства( газовый кран или автомат в эл.ящике квартиры\дома). ПП РФ № 416 и для водоснабжения и отопления предлагает аналогию.
Ваша УК предвидя замены радиаторов собственниками и не желая отвечать за нарушение системы отопления решила подстраховаться и перевести сразу ответственность на собственника. За возможные заливы при пере монтаже так же.Сделали не грамотно до приема-передачи квартиры, что можно оспорить при надобности.
Сварной шов границей быть не может, т.к. перекрыть систему отопления в этом месте никак нельзя.
Лука* вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2013, 11:33   #8
Mouser
Участник
 
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 41
Репутация: 756
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Нет, не противоречит, так как Правилами содержания определяется только внешняя граница эксплуатационной ответственности (п. 7).
"Внутренняя" граница эксплуатационной ответственности определяется договором постольку, поскольку иное не установлено законом и иными нормативными правовыми актами.
Замечу, что часть 1 ст. 36 ЖК РФ, Правила содержания определяют границу разделения собственности относительно её принадлежности тому либо иному её виду - устанавливают границу, в частности, между общей долевой собственностью в многоквартирном доме и собственностью, принадлежащей физическому и/или юридическому лицу.
Понятное дело, что граница "разделения" собственности и граница эксплуатационной ответственности - это совершенно разные "вещи".
Так в итоге по-вашему мнению кто отвечает за этот отключающий кран перед батареей - я или УК ?
Mouser вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2013, 11:36   #9
Mouser
Участник
 
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 41
Репутация: 756
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Нельзя произвольно определить список общего имущества даже собранием собственников. Оно должно отвечать определенным признакам - в первую очередь - обслуживать более одной квартиры. Точно так же и УК не может произвольно возложить на Вас обязанности по содержанию общего имущества.
Если даже радиатор греет только Вашу квартиру, но его отключение блокирует подачу воды в другие квартиры - это имущество должно относиться к общедомовому (является частью общей системы).
По идее этот кран как и батареи обслуживают только одну квартиру. по батареям есть Определение Верховного суда где сказано что они не входят в общедомовое имущество т.к. обслуживают только одну квартиру, по вентилям такого нет, но по идее этот кран тоже вроде как предназначен для одной квартиры...
Mouser вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2013, 11:54   #10
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mouser Посмотреть сообщение
Так в итоге по-вашему мнению кто отвечает за этот отключающий кран перед батареей - я или УК ?
Судя по Вами приведенной из договора цитате - управляющая организация! Что НЕ противоречит Правилам содержания, поскольку граница эксплуатационной ответственности определена "на уровне" подключения радиатора к подводам к радиатору, то есть ПОСЛЕ отключающего устройства.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2013, 12:57   #11
siberia2
Новичок
 
Регистрация: 30.04.2013
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Судя по Вами приведенной из договора цитате - управляющая организация! Что НЕ противоречит Правилам содержания, поскольку граница эксплуатационной ответственности определена "на уровне" подключения радиатора к подводам к радиатору, то есть ПОСЛЕ отключающего устройства.
Постановление 491

5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

В состав общего имущества включается внутридомовая инженерная система водоотведения, состоящая из канализационных выпусков, фасонных частей (в том числе отводов, переходов, патрубков, ревизий, крестовин, тройников), стояков, заглушек, вытяжных труб, водосточных воронок, прочисток, ответвлений от стояков до первых стыковых соединений, а также другого оборудования, расположенного в этой системе.
В соответствии с пунктом 1 статьи 290 ГК РФ собственникам квартир в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности общие помещения дома, несущие конструкции дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри квартиры, обслуживающее более одной квартиры. Аналогичным образом часть 1 статьи 36 ЖК РФ включает в состав общего имущества механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Из содержания приведенных норм следует, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения.
siberia2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2013, 15:16   #12
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Не нужно путать условия договора обслуживания и ремонта с условиями, определяющими принадлежность имущества к тому либо иному виду собственности.
Я - об условиях договора.
А Вы, стесняюсь спросить, о чем?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2016, 01:39   #13
romanshevelev
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию И снова о том же ...

Добрый день.
В договоре на управление многокварирным домом формулировка
Цитата:
... Границей эксплуатационной ответственности между общим имуществом в многоквартирном доме и личным имуществом (помещением Собственника) является:
...
- на системах отопления ... - отсекающая арматура... При отсутствии вентилей - по первым сварным соединениям на стояках...
У радиатора вентилей нет. Зато сварные швы - в наличии. Выглядит, будто трубу по кускам собирали. Отопление - однотрубное. Швы были всегда, мы к ним не притрагивались.
Под Новый Год вследствие скачка давления закапало нижнее соединение чугунного радиатора. Сейчас прикипело, но опасения остаются.
Есть шанс добиться ремонта соединения за счет УК или покупать у УК-шных слесарей услугу "вырубим стояк и за 2 часа сделаем вентили и байпас, всего за 4 тр, включая материалы"?
romanshevelev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2016, 02:09   #14
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Нехило договаривающиеся стороны замахнулись федеральные нормы переписать!

Цитата:
Под Новый Год вследствие скачка давления закапало нижнее соединение чугунного радиатора.
Быстро уведомляйте УК! Пусть чинят.

Цитата:
Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 25.12.2015) "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и...

5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.
А вот это
Цитата:
Границей эксплуатационной ответственности между общим имуществом в многоквартирном доме и личным имуществом (помещением Собственника) является:
...
по первым сварным соединениям на стояках...
недействительно.

Цитата:
Есть шанс
Нет выбора. Только УК имеет право и обязано чинить ваши радиаторы.
И ни в коем разе не позволяйте им вставить отсекающие вентили, иначе эти гнилые трубы и радиаторы повиснут на вашей шее.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2016, 02:17   #15
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,513
Репутация: 33090308
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от romanshevelev Посмотреть сообщение
Есть шанс добиться ремонта соединения за счет УК или покупать у УК-шных слесарей услугу?
Если вам нужен ремонт соединения, то вызывайте слесаря и покажите где текло.
Он заварит бесплатно.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2016, 02:20   #16
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Цитата:
Если вам нужен ремонт соединения
Ремонт нужен УК, поскольку это обязанность УК содержать этот радиатор и УК рискует попасть на деньги, если протечка приведет к повреждению имущества жильцов.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2016, 22:37   #17
romanshevelev
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо за советы.
Попробую пообщаться с УК
romanshevelev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2016, 22:46   #18
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Заявляйте претензию. Чтобы срок начал капать.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2016, 22:52   #19
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mouser Посмотреть сообщение
По идее этот кран как и батареи обслуживают только одну квартиру. по батареям есть Определение Верховного суда где сказано что они не входят в общедомовое имущество т.к. обслуживают только одну квартиру, по вентилям такого нет.....
Не забываем, что в 491-ом вентили есть.
Постановление 491
5. В состав общего имущества включаются......системы....состоящие из....указанных отключающих устройств........................

и про пост №3
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 03:10   #20
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,937
Репутация: 36442328
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Не забываем, что в 491-ом вентили есть.
Постановление 491
5. В состав общего имущества включаются......системы....состоящие из....указанных отключающих устройств........................

и про пост №3
п.5 - не про отопление, а про ХВС, ГВС и другое.
По отоплению - специально п.6. Никаких вентилей. Всё - ОИ.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 07:55   #21
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
п.5 - не про отопление, а про ХВС, ГВС и другое.
По отоплению - специально п.6. Никаких вентилей. Всё - ОИ.
Спасибо. Я невнимателен.
6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

Тогда получается, что даже если я сам заменю радиаторы, то они остаются общим имуществом. Про вентили я не говорю. Вентили тоже.


Но я где то в судебных делах читал, что если самостоятельно (без соответствующего оформления с управляющей организацией) заменить батареи, тогда эти батареи считаются уже не общим имуществом. А общее имущество тогда до отключающего устройства (вентиля, крана) включая его.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 08:54   #22
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
п.5 - не про отопление, а про ХВС, ГВС и другое.
По отоплению - специально п.6. Никаких вентилей. Всё - ОИ.
Решение Верховного Суда РФ от 22 сентября 2009 г. N ГКПИ09-725
http://www.zakonprost.ru/content/base/151497
Цитата:
Следовательно, по смыслу пункта 6 Правил во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.).
Таким образом, ВС РФ требует толкование пункта 6 осуществлять с учетом положений пункта 5 Правил № 491!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 08:57   #23
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

А зачем он это требует!?
Система отопления, это отдельная система Несмотря на то что элементы системы одинаковы.
И разве решение ВС по конкретному делу уже толкование нормы?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 10:05   #24
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Цитата:
в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры
Все радиаторы обслуживают больше одной квартиры.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 10:39   #25
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,150
Репутация: 37980867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
Все радиаторы обслуживают больше одной квартиры.
+100500
Тема "батарея ои?" жива!
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 17:17   #26
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Получается:
Радиаторы, имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения.

Хочу вообще без радиаторв живу и сплю прислонившись к стояку до тех пор пока стена в квартире не промерзнет, не отсыреет и не отвалится.

Про вентили ничего в судебном решении нет, но получается вентили это ОИ.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 17:20   #27
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Нехилая путаница. С одной стороны, когда доходит до оплаты, оказывается, что отопление общее и каждый радиатор отапливает не только ту комнату, где стоит, но и весь дом. С другой стороны, цирк с вентилями. Дурдом.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 22:22   #28
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink Дура лекс!

Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
Нехилая путаница.
Судьи, даже судьи ВСа - не инженеры.
Но их надо бы слушаться...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 22:51   #29
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Вот только вопросы, требующие специальных знаний, решаются с привлечением экспертов. Даже если судьи - не инженеры, ГПК знать обязаны.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 22:59   #30
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking Уже дослужились...

Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
ГПК знать обязаны.
Судьям ВСа-то нафига?!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2016, 23:47   #31
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink Все вокруг колхозное

Цитата:
Сообщение от KARTS Посмотреть сообщение
Тема "батарея ои?" жива!
На самом-то деле вся эта медвепутская идея с ОИ МКД - большая разводка граждан!

У "собственника жилого помещения" на самом деле этого помещения в собственности НЕТ! У него в собственности нелепица, фикция: кубометры воздуха МЕЖДУ стенами, полом и потолком и кое-что внутри этих кубометров, еще окна и двери, почему-то... САМИ стены, полы и потолки - "колхозное" - то есть НИЧЬЁ!

Я уж давно писал, как бы надо по-чесноку:
ВЕСЬ жилой фонд имеет КОНКРЕТНОГО собственника: государство (ну, субъект Федерации или уж пусть муниципалы). Но именно ОДНОГО и КОНКРЕТНОГО собственника. А не изображать эту дурь с ОССами и прочей лабудой вроде ТСЖей и содомов.
Те самые собственники покупают не "жилые помещения", а ПРАВО бессрочного пользования или аренды на эти помещения. Это право отчуждаемое: его можно продать , наследовать, в том числе и долями... Чего нет? НО! У домика БУДЕТ ТОГДА ХОЗЯИН! ОДИН! А не "дурацкий колхоз"...
Тогда не будет никакого ОИ МКД! Всё это : стены, крыши, трубы и т.п. будут НЕ "общими", ХОЗЯИН у них будет! ОДИН!
И этот ОДИН ХОЗЯИН будет оказывать услуги Потребителям. ВСЕ! И коммунальные - тоже!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 00:03   #32
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Если нет вентилей это ОИ. ИМХО.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 00:09   #33
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Обычно это так. Но ведь уже все поняли, что батареи отопления нельзя изымать из состава ОИ, потому что невозможно отапливать только одно помещение и даже нельзя отапливать только одно помещение. В этом смысле и окна нельзя изымать из состава ОИ, поскольку окна - один из факторов теплового баланса МКД.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 00:37   #34
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking Всем, да не совсем...

Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
Но ведь уже все поняли, что батареи отопления нельзя изымать из состава ОИ... В этом смысле и окна нельзя изымать из состава ОИ...

Понятно всем, кроме медвепутов.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 00:52   #35
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Кстати, окна, по идее, являются ограждающими конструкциями? Или нет? Вроде ограждают...
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 01:57   #36
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,958
Репутация: 2863022
По умолчанию Точно, дурдом

Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
Нехилая путаница. С одной стороны, когда доходит до оплаты, оказывается, что отопление общее и каждый радиатор отапливает не только ту комнату, где стоит, но и весь дом. С другой стороны, цирк с вентилями. Дурдом.
На самом деле система отопления всего дома - это система и потому с каждого собственника правильно брать плату за отопление ВСЕГО дома (даже если они решили снять свой радиатор и отапливаются автономно электрообогревателями).
А дурдом в этом вопросе устроило, быть может, приведенное здесь решение ВС? Судьи не разобрались в техническом вопросе, а технических экспертов пригласить не догадались.
Теперь остается только надеяться, что благоразумные судьи на местах будут все же законом руководствоваться. Я имею в виду НПА - 491, где указано, что радиаторы входят в общее имущество дома (со всеми вытекающими последствиями).
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 09:06   #37
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking Кручу-верчу...

Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
окна, по идее, являются ограждающими конструкциями? Или нет?
Это не важно. Как решат медвепуты в очередной раз, так и будет.
Ни физика, ни инженерия значения не имеет: в любой момент всё перевернут с ног на голову. А потом - обратно...

Вот вывоз мусора лет десят назад был уже комуслугой. Потом его заложили в содержание и текремонт, теперь обратно открутили в комуслугу.

Не стоит искать логику там, где медвепутская политика обслуживает интересы медвепутских капиталистов.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 10:15   #38
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Судьи не разобрались в техническом вопросе, а технических экспертов пригласить не догадались.
Стесняюсь спросить: а судьям это надо?
В решении указывается, что
Цитата:
Дьяченко И.В., Доронин С.В. обратились в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением, в котором просят признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома. В заявлении указано, что Правила в оспариваемой части противоречат пункту 1 статьи 290 Гражданского кодекса Российской Федерации, части 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации, согласно которым собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности в числе других механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри помещений, обслуживающее более одного помещения. Расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, в связи с чем не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома.
То есть поставленный перед судом вопрос касается исключительно юридического аспекта, что предполагает анализ положений действующих законодательных норм, а не схем технических систем, в данном случае, отопления. Следовательно мнение технических экспертов решение поставленного перед судом вопроса не требуется!



Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Теперь остается только надеяться, что благоразумные судьи на местах будут все же законом руководствоваться.
Ничем иным, при постановлении решения, ВС РФ и не руководствовался.

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Я имею в виду НПА - 491, где указано, что радиаторы входят в общее имущество дома (со всеми вытекающими последствиями).
Во-первых, Правила 491 утверждены не судебным, а законодательным органом власти - Правительством РФ. В этой связи перекладывать ответственность за его "ляпы" на орган власти, который к этому не причастен - это несправедливо.
Во-вторых, если по иным инженерным системам МКД граница раздела "индивидуального" и общедомового имущества обозначены, то по системе отопления юридически эту границу определить затруднительно, т.к. в пункте 6 прописан общий принцип формирования этой системы, основанный на том, что
Цитата:
В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
Подобная формулировка провоцирует возникновение споров относительно места расположения границы раздела "индивидуального" и общедомового имущества на системе отопления в МКД.
Проанализировав нормы действующего законодательства в их взаимосвязи, ВС РФ подтвердил догму, согласно которой для каждого общего правила имеются исключения. А исключением из общего, утвержденного пунктом 6 Правил 491, правила является наличие отключающих устройств, расположенных на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления.
Наличие названных отключающих устройств определяет границу раздела принадлежащего отдельно взятой квартире и общедомового имущества.
При их отсутствии, что указывает на отсутствие границы - действует общее правило.

Таким образом, решение ВС РФ по делу N ГКПИ09-725 от 22 сентября 2009 г. ставит все на свои места и становится все просто, как дважды два - четыре!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 10:37   #39
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Во-вторых, если по иным инженерным системам МКД граница раздела "индивидуального" и общедомового имущества обозначены, то по системе отопления юридически эту границу определить затруднительно.
С чего бы это затруднительно?
Вся система отопления должна (и находится) в зоне ответственности УО. Если отключить все радиаторы в квартире, то имеющиеся стояки будут её отапливать. Если отключить все радиаторы в доме, то такого отопления не хватит всему дому.


Цитата:
Подобная формулировка провоцирует возникновение споров относительно места расположения границы раздела "индивидуального" и общедомового имущества на системе отопления в МКД.
Никаких споров. Записали собственники в договоре управления что система отопления входит в ОИ и никаких животных!
Цитата:
Проанализировав нормы действующего законодательства в их взаимосвязи, ВС РФ подтвердил догму, согласно которой для каждого общего правила имеются исключения.
Во-во. Именно юридическую ДОГМУ.

Цитата:
Таким образом, решение ВС РФ по делу N ГКПИ09-725 от 22 сентября 2009 г. ставит все на свои места и становится все просто, как дважды два - четыре!
Наоборот, становится просто юристам и очень не просто собственникам квартир. Дурь все это решение ВС.
Надо было отказать - нашли формулировку. Они же юристы. Их квартиры не заливают из-за разорвавшегося радиатора или лопнувшей резьбы на сгоне после вентиля.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 10:42   #40
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Цитата:
То есть поставленный перед судом вопрос касается исключительно юридического аспекта, что предполагает анализ положений действующих законодательных норм, а не схем технических систем, в данном случае, отопления. Следовательно мнение технических экспертов решение поставленного перед судом вопроса не требуется!
Анализ норм предполагает выявление цели норм. Без учета цели ребёночка выплеснули вместе с водой. Норма ведь предписывает воду вылить? Вылили!
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 12:10   #41
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Репутация: 2318094
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Во-первых, Правила 491 утверждены не судебным, а законодательным органом власти - Правительством РФ. В этой связи перекладывать ответственность за его "ляпы" на орган власти, который к этому не причастен - это несправедливо.
Никакого "ляпа" здесь нет. Тепловой режим квартиры влияет на комфорт соседей и современные многоквартирные дома не позволяют создавать взаимоизолированные режимы теплопотребления. Иными словами вымораживать квартиру (как и например шуметь в ней ночью) это не личное дело, не предмет частной жизни не допускающий вмешательства. Приборы отопления могут создавать в квартире проектный комфорт, но обязательно не нарушая проектный комфорт соседей, вмешиваться в нарушения этого режима собственниками жилья можно лишь признав радиаторы отопления служащими для общих целей, т.е. общим имуществом. Таким образом, категорично сведя вопрос к наличию вентиля ВС открыл дорогу злоупотреблениям, в то время как ПП 491 верно подошло к вопросу недоступному для юридических мозгов.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 14:51   #42
Alex_Serena
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,215
Репутация: 17143114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, в связи с чем не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома.
Вот это и есть верховно-судейский бред ! Расположенные в квартире собственника приборы отопления греют воздух не только в этом конкретном помещении, но и через потолок, пол и стены греют соседние хаты. Но судьи же "гуманитарии хрЕновы."(c)
Alex_Serena вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 16:39   #43
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Никакого "ляпа" здесь нет. Тепловой режим квартиры влияет на комфорт соседей и современные многоквартирные дома не позволяют создавать взаимоизолированные режимы теплопотребления. Иными словами вымораживать квартиру (как и например шуметь в ней ночью) это не личное дело, не предмет частной жизни не допускающий вмешательства.
Цитата:
Сообщение от Alex_Serena Посмотреть сообщение
Вот это и есть верховно-судейский бред ! Расположенные в квартире собственника приборы отопления греют воздух не только в этом конкретном помещении, но и через потолок, пол и стены греют соседние хаты. Но судьи же "гуманитарии хрЕновы."(c)
Господа! Вы, собственно это, о чем?
Соблюдение температурного режима - это не вопрос определения границы раздела имущества.
Поэтому комменты "не из той оперы"!!!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 18:36   #44
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Репутация: 2318094
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Господа! Вы, собственно это, о чем?
Соблюдение температурного режима - это не вопрос определения границы раздела имущества.
Поэтому комменты "не из той оперы"!!!
Но границы раздела имущества определяют и сферу произвола собственника квартиры. Полное безграничное хозяйственное владение вещью, в том числе и её уничтожение, замену. Ссылаясь на право собственности и отсутствие законом установленных обязательств поддерживать в своей квартире регламентируемую САНПиН температуру собственник выморозит себя и слегка приморозит соседей. Бывало ведь. А кто ответил?
Решение ВС провоцирует нарушение жилищных прав.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 19:34   #45
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Unhappy

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Ссылаясь на право собственности и отсутствие законом установленных обязательств поддерживать в своей квартире регламентируемую САНПиН температуру собственник выморозит себя и слегка приморозит соседей.
При некоторых конструктивных особенностях это может привести и к повреждению того самого ОИ МКД. Влажность стен будет запредельная, коррозия, плесень, отслоения и т.п. Например, облицовочная плитка при таких поворотах может вполне себе посыпаться...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 21:04   #46
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Цитата:
отсутствие законом установленных обязательств поддерживать в своей квартире регламентируемую САНПиН температуру собственник выморозит себя и слегка приморозит соседей.
Как это нету? Ещё как есть!
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2016, 23:01   #47
Natali43
 
Аватар для Natali43
Активный участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 2,958
Репутация: 2863022
По умолчанию вредное решение

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Решение ВС провоцирует нарушение жилищных прав.
Именно провоцирует и дает возможность безответственным УК и послушным ВС судьям сваливать ущерб от текущего радиатора на безвинного жильца.
__________________
мы не можем изменить мир, но мы можем изменить пространство вокруг себя
Natali43 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2016, 09:23   #48
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natali43 Посмотреть сообщение
Именно провоцирует и дает возможность безответственным УК и послушным ВС судьям сваливать ущерб от текущего радиатора на безвинного жильца.
Почему безвинного, если жилец сам заменил радиатор? А если будет подтекать смывной бачек или кран на кухне, это тоже жилец не виноват?

Если радиатор ОИ.
Если в ЖК радиатор отнесен к системе, тогда система это ОИ. И ее части это ОИ.

Что-то я запутался. Что же решил суд?
".....суд находит заявление Дьяченко И.В. и Доронина С.В. не подлежащим удовлетворению ........."
Что просили они у суда:
".....признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома"

Что означает это решение? То что радиаторы это ОИ? Как понимать, если там же в решении: "С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома." При этом решено судом отказать? Или как?

Получается суд не стал отменять то, что и так не входит в ОИ. Правильно я понял?

Если радиатор не ОИ, а частная собственность.
Хочу сниму, хочу пусть течет, но ущерб соседям возмещу.
Хочу заменю на другого цвета.
Ноесли возмещу соседу за протечку, тогда должен возместить и за то если стена в квартире замерзнет и покроется плесенью. Это ущерб не соседу а ОИ.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2016, 09:38   #49
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Истцы просили:
.....признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома"
Суд в этом отказал. Следовательно пункт 6, который относит все элементы системы отопления к общему имуществу действует в той редакции в какой он написан в ПП РФ № 491.
Точка.
Никаких других выводов из этого решения ВС (первая инстанция) делать не следует.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2016, 09:48   #50
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Но границы раздела имущества определяют и сферу произвола собственника квартиры. Полное безграничное хозяйственное владение вещью, в том числе и её уничтожение, замену.
Ага... После принятия названного мною решения ВС РФ все, у кого вентили установлены на подводах радиаторов отопления, резко бросились эти радиаторы отключать и уничтожать, заменять.
Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Ссылаясь на право собственности и отсутствие законом установленных обязательств поддерживать в своей квартире регламентируемую САНПиН температуру собственник выморозит себя и слегка приморозит соседей.
Выморозит? То есть "на зло теще (в данном случае Верховному Суду) отморожу себе уши"?!
Шутку юмора оценил.
Об отсутствии "законом установленных обязательств поддерживать в своей квартире регламентируемую САНПиН температуру" - смотреть:
- ГК РФ;
- Правила пользования жилыми помещениями;
- Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Решение ВС провоцирует нарушение жилищных прав.
Ой ли?!
Напротив, устанавливает зону эксплуатационной ответственности и балансовой принадлежности имущества со строго определенными его границами для целей, как указано в решении, демонтажа обогревающих элементов системы отопления (радиаторов), имеющих отключающие устройства, которые расположены на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).
При этом, замечу, суд не выявил обязательности наличия указанных отключающих устройств, что сохраняет за собственником(ами) право на их установку только при наличии воли владельцев помещений (за исключением случая, когда эти отключающие устройства предусмотрены проектом).

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Следовательно пункт 6, который относит все элементы системы отопления к общему имуществу действует в той редакции в какой он написан в ПП РФ № 491.
Точка.
Никакой точки - внимательно читайте мотивировочную часть решения и, в особенности, сделанные судом выводы.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 19.01.2016 в 09:58..
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot