На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка > Политкурилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 08.04.2012, 20:21   #1
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию Нас боялись? Или 2 интересных фильма...

Посмотрел американские фильмы: "Миссия в Москву" и "Песнь о России", в этих фильмах полностью оправдывается договор Молотова-Риббентропа, Руководство СССР показано как грамотные и дальновидное политики...

Напомню - эти фильмы - продукт Голливуда и сняты по заказу ГосДепа США...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 08.04.2012, 22:43   #2
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Напомню - эти фильмы - продукт Голливуда и сняты по заказу ГосДепа США...
значит союзники по антигитлеровской коалиции преследовали конъюнктурные политические цели - вся разгадка.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 04:44   #3
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,714
По умолчанию

А там прямо так в титрах и написано, "по заказу ГосДепа США"? Ну как в советских "по заказу Гостелерадио СССР"?
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 10:07   #4
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

В английском не силён, НО! В превью к фильму "Миссия в Москве" Бывший посол США в СССР прямо говорит: "Президент США Теодор Рузвельт попросил меня написать книгу о своей жизни и работе в СССР, и вот теперь вы видите её экранизацию"
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 10:11   #5
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

А почему пакт был несвоевременен?
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 11:00   #6
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
А почему пакт был несвоевременен?
А тут никто так не говорит. Откуда взято?
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 11:14   #7
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
полностью оправдывается договор Молотова-Риббентропа, Руководство СССР показано как грамотные и дальновидное политики...
значит, пакт был своевременен.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 11:36   #8
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
значит, пакт был своевременен.
Разумеется это было весьма своевременно сделанное предложение. Это был продуманный манёвр, прикрывающий подготовку масштабной наступательной войны со стороны СССР на территории, оккупированные III Райхом.
Другое дело, что такую подготовку не удалось скрыть и пакт не сработал. Но отказаться от пакта или даже его не предложить означало бы в той ситуации открыто провозгласить агрессивные устремления советского руководства.

Нас действительно боялись, это правда.
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 11:39   #9
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

До сих пор документов, подтверждающих


Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
подготовку масштабной наступательной войны со стороны СССР на территории, оккупированные III Райхом.
нет. Бред Резуна-Суворова не в счет.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 12:59   #10
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
До сих пор документов, подтверждающих нет. Бред Резуна-Суворова не в счет.
Ай-ай-ай! Какая досада! Случайно потерялись документы меняющие представления о роли СССР во Второй Мировой войне!
Вы знаете, документы о расстреле массовом расстреле поляков тоже потерялись-было... А потом взяли да и нашлись. А ведь тоже говорили: "нет никаких документов, всё фашисты проклятые". Знакомая песня. Да и хрен с ними с документами. Найдутся как обычно. А тут достаточно и косвенных признаков, чтобы выстроить логичную линию, объясняющую катастрофу 2-х миллионной приграничной группировки советских войск в июне-августе 1941 года.
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 15:21   #11
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
Да и хрен с ними с документами. Найдутся как обычно. А тут достаточно и косвенных признаков...

nextati, Вы убийца! Почему? Документов, естественно, нет. Да и хрен с ними с документами. Найдутся как обычно. А тут достаточно и косвенных признаков: находитесь на форуме защиты прав, значит, учитесь защищаться. Раз учитесь защищаться, значит виновны. Раз виновны, то в чем? Косвенные признаки говорят, что в убийстве.

Как Вам логическая цепочка? Примерно так же и с превентивным нападением Союза на Германию.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 15:29   #12
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

*при двух вариантах - "идиоты" или "последовательные марксисты, желающие распространить строй на весь мир и все делающие для этого" - я после дооолгих копаний в источниках принял второй вариант. Т.н. "Суворовский-Резунский".
**Кстати, в Пермском универе профессор сказал - "Суворов, естественно, не источник, но...".
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 15:37   #13
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Мак, Сталин знал, что войны не избежать. Знал, с кем. Приблизительно знал, когда. Было бы наивно думать, что ничего для отпора не готовилось.
Но история не знает сослагательного наклонения.
В результате агрессор - Гитлер.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 15:43   #14
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

ЕВ, это чистое жонглирование словами. Вы ж только что пытались сказать, что это все не так, что никто вообще никуда не собирался (вне зависимости от реальных причин, которые, возможно, никогда не будут раскрыты)...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 15:47   #15
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Мак, не передергивай!

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
До сих пор документов, подтверждающих ............. нет. Бред Резуна-Суворова не в счет.
Всё, документально не подтвержденное, можно додумывать как угодно. Нет?
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 16:24   #16
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

нет. Совокупность поступков, их последствий и косвенных доказательств - вполне нормальный случай в истории. Вы же не имеете документов о причинах нападения гуннов - все только с чужих слов...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 17:09   #17
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Мак, вся авиация, уничтоженная в первые дни войны, находилась на аэродромах. На грунтовых аэродромах. Дальше продолжать? На тему "А вдруг дожди? Завоёвывать немчуру по крылья в грязи?"
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2012, 17:32   #18
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

Цитата:
вся авиация, уничтоженная в первые дни войны, находилась на аэродромах. На грунтовых аэродромах. Дальше продолжать?
Да. Зачем она находилась на грунтовых аэродромах так близко к границе?
Зачем самолеты немцев находились так близко к границе? И тоже на грунтовых аэродромах?
А не находились самолеты так же - на грунтовых аэродромах близко к границе - в других случаях, когда одно государство собиралось провести военную акцию против другого?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 00:28   #19
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

Не понятная дискуссия... Вы хоть один из названных фильмов посмотрели?
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 00:39   #20
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Как Вам логическая цепочка? Примерно так же и с превентивным нападением Союза на Германию.
Нет, там логика убедительнее. Прежде всего военные приготовления имели место. Они маскировались, но были заметны всё-же настолько, что их разглядел мой штатский отец. Станциии Подмосковья от Белорусского вокзала уже за неделю до войны были забиты рекрутами в сопровождении редких офицеров. Начиная с весны по ночам шли эшелоны с танками и ещё с чем-то под брезентом. В день объявления войны в центре москвы ходило много офицеров достаточно высоких званий. Днём 22 июня 1941 г. около 12 часов в Большом театре шла опера "Демон" внезапно опера прервалась и всех присутствубщих в зале офицеров попросили покинуть спектакль и вернуться на службу, народ поднялся и поспешил на выход - обычно в таком количесве офицеров в театре не бывало, тут стало сразо видно, что их необычно много.
Я сам держал в руках очень интересный русско немецкий разговорник, выпущенный в мае 1941 г. тиражом кажется в 500 000 (!) экземпляпров. Этот разговорник в мягкой обложке не имел цены и не был предназначен для продажи. Весь он состоял из вопросов и фраз как видно предназначенных для допроса немецких военнопленных - кто командир вашей части, где находится аэродром и т.п. вопросы, задаваемые обычно при захвате пленнных в ходе разведки или наступлении. Тираж полмиллиона. Это кто-ж чтецы такие массовые?? И кого готовились брать в плен в мае 1941г.?

Почитав сей разговорник, и присмотревшись внимательно к тому что писали военные мемуаристы о периоде марта-июня 1941 г. я задолго до публикации "Ледокола" Резуна стал догадываться о характере подготовки СССР к "оборонительным действиям". Правда делиться догадкой было абсолютно не с кем. Тогда в начале 80-х это казалось столь невероятным, столь противоречило вбитой в головы картине, что я не продолжил своих изысканий. Сделал это В. Резун, сделал весьма убедительно. Надо только почитать его "Ледокол" и другие книги. А кто тут читал? - поднимите руку!
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 00:44   #21
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

Ага, по вашим словам получается, что это СССР агрессор... и план "Ост" разработал Сталин...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 00:46   #22
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Да. Зачем она находилась на грунтовых аэродромах так близко к границе?
Зачем самолеты немцев находились так близко к границе? И тоже на грунтовых аэродромах?
А не находились самолеты так же - на грунтовых аэродромах близко к границе - в других случаях, когда одно государство собиралось провести военную акцию против другого?
И наша и немецкая авиация по своим характеристикам могла подниматься даже с раскисших аэродромов. Но хорошая погода мая-июня не исключала затяжные дожди. Кроме того подвижность фронтов и быстрое продвижение на котрое втайне рассчитывали каждая из сторон -СССР и Германия вполне допускало использование аэродромов-времяенок. Этот расчёт оправдался для германской стороны, фронт побежал на Восток так, что успевай только готовить ВПП и склады авиабомб.
Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Мак, вся авиация, уничтоженная в первые дни войны, находилась на аэродромах. На грунтовых аэродромах. Дальше продолжать? На тему "А вдруг дожди? Завоёвывать немчуру по крылья в грязи?"
Представьте, что наше массированое наступление назначалось на начало августа. Метеобюро вдавало вполне радужный прогноз, а строить аэродром с твёрдым покрытием бессмысленно, долго и не к чему (в силу описанных выше причин).

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Ага, по вашим словам получается, что это СССР агрессор... и план "Ост" разработал Сталин...
План который разрабатывал Генштаб МО имел своё название. Но это название приказали забыть, а все упоминания о позорно провалившейся агрессии постарались уничтожить. Вы "Ледокол"-то читали или как обычно?

Последний раз редактировалось nextati; 10.04.2012 в 00:57..
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 01:17   #23
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

Какой план разрабатывал генштаб МО, я не знаю, т. к. не знаю такой страны - МО... "репрессированный" Тухачевский предложил стратегию молниеносного удара в случае нападения Германии, и его план использовали, вот только не получилось... Поэтому и концентрировались наши силы на границе... А ваши домыслы о том, что если бы Германия не напала бы на СССР, то СССР напало на Германию - ...................
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 01:18   #24
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
... А кто тут читал? - поднимите руку!
я не читал , но думаю там полный бред.
А вот это не кстати
Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
...
План который разрабатывал Генштаб МО имел своё название. Но это название приказали забыть, а все упоминания о позорно провалившейся агрессии постарались уничтожить. Вы "Ледокол"-то читали или как обычно?
По вашему получается мой дед погиб на этой воине по причине того что Сталин виноват(он не успел напасть)?
Вы как всегда не кстати , вам железный крест на всю шею не нужен некстати?

Последний раз редактировалось Санек37; 10.04.2012 в 01:31..
Санек37 вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 01:34   #25
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
А ваши домыслы
Ну-да у меня домыслы а у вас сплошняком идут доказательства. Да?
Цитируете архивные материалы, ищете противоречия у мемуаристов? Привносите своё знание исторической обстановки и документов того времени?

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
я не читал , но думаю там полный бред.
Стоит недорого, не волнуйтесь. Читается досаточно легко. И в интернете встречается чисто на халяву. Вы только не берите пример с недоумков, которые, не прочтя ни строки, лезут со своим глупым ни на чём не основанном мнением. Это кто-то начинил их мозги наподобии колбас, и отучил думать и искать самостоятельно.
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
А вот это не кстати По вашему получается мой дед погиб на этой воине по причине того что Сталин виноват(он не успел напасть)?
Вы знаете у нас было и есть полно бездарных командиров.Такие теряют солдат и в наступлении и в обороне. Ваш дед где служил?
Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Вы как всегда не кстати , вам железный крест на всю шею не нужен некстати?
Это вы к чему? Я высказал свои сомнения, я их обосновал. Все материалы по этому делу открыты и проверяемы. Вы же начинаете уходить от существа вопроса (истиная причина неудач лета 1941 года) и переходите на личность. Это свойство всех русских или это чисто ваша проблема?

Последний раз редактировалось nextati; 10.04.2012 в 02:16..
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 06:02   #26
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,714
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
"Президент США Теодор Рузвельт попросил меня написать книгу о своей жизни и работе в СССР, и вот теперь вы видите её экранизацию"
Это равно "заказу ГосДепа"? Книга была оплачена из федерального бюджета?
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 07:52   #27
druo
 
Аватар для druo
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,825
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
нет. Бред Резуна-Суворова не в счет.
Ну есть "Операция "Гроза" И. Бунич. Последнее издание в двух томах.
__________________
Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами.
druo вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 08:28   #28
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Это равно "заказу ГосДепа"? Книга была оплачена из федерального бюджета?
Да вы хотя бы на перемотке эти фильмы посмотрите!!! Может тогда поймёте о чём речь!!! И по-вашему президент США никакого отношения к госдепу США не имеет? И послы - не служащие госдепа?
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 08:46   #29
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,903
По умолчанию

Цитата:
Все материалы по этому делу открыты и проверяемы.
когда я первый раз читал Суворова - все используемые им данные мне были известны.

*МО - министерство обороны
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 09:36   #30
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
Но хорошая погода мая-июня не исключала затяжные дожди.
Вот досда! В главном предложении поставил лишний предлог не. Читать разумеется нужно "Но хорошая погода мая-июня исключала затяжные дожди. "
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 17:19   #31
skif99
Активный участник
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 674
По умолчанию

Почитав акунина понял что наоборот ждали нападение, потом решили что его не будет, и куча командиров отправилось в отпуск..
тока к этому времени германия завоевала куча стран, об этом вы подумали.
skif99 вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 17:36   #32
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skif99 Посмотреть сообщение
Почитав акунина...
Быть может и Стивена Кинга версия найдётся? Ждали нападения... поняли... ушли в отпуск... Это-ж не девушку ждать! Вы, что всерьёз, двухмиллионную группировку двинуть к границе а потом сказать: "Расходитесь, господа, кина не будет."??? Идиотизм какой-то.
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 10.04.2012, 19:21   #33
skif99
Активный участник
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 674
По умолчанию

ещё скажи, что германия не завоевала страны, если бы и напалш бы союз,это были преметивные меры.
skif99 вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 10:30   #34
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Были ли секретные протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа? |

Автор Олег Козинкин
( или как же всё таки Горби «разваливал СССР»)

"...Тогда, в результате "мюнхенского сговора" на растерзание нацистской Германии была отдана Чехословакия, и западные партнеры как бы показали Гитлеру, куда надо идти для того, чтобы реализовать его растущие амбиции - на Восток. С целью обеспечения своих интересов и своей безопасности на западных рубежах Советский Союз пошел на подписание этого пакта Молотова-Риббентропа с Германией. Вот если в этом контексте мы будем смотреть на проблему, которая сегодня выпячивается, то она смотрится совсем по-другому. И я бы рекомендовал новоявленным историкам или, точнее, тем, кто хочет переписать историю, прежде чем переписывать ее и прежде чем писать книжки, научиться их читать". В.В. Путин, 22.02.05.г. Братислава.
Проходит время. Выходят новые и новые исследования по «Пакту Молотова-Рибентроппа», но похоже что до сих пор ещё не ясно кое-кому, что весь разгул «антисталинизма», начатый уже при Горби (после нескольких лет брежневского «застоя» и в этом вопросе также), начался прежде всего, для того, чтобы «развенчивая» сталинское время, признавая «власть преступной», можно было вполне «законным» способом аннулировать любые её границы, законы, договора, признав их так же «незаконными». Чтобы можно было на «законных» основаниях расчленить СССР, а в перспективе и Россию на десятки самостийных республичек, с «элитой», полностью подконтрольной своим новым спонсорам-хозяевам на Западе. Попробовать уничтожить Россию как единое и целое государство, стереть наконец с карт мира эту ненавистную для Запада Рашу (впрочем, ничего личного – только простая экономическая конкуренция за место под солнцем на планете).
Для этого в конце 80-х с Запада стали подбрасывать «копии с фотокопий» «секретного дополнительного протокола» к «Пакту» Молотова-Риббентропа, из которого следовало, что якобы Гитлер и Сталин, поделив зоны влияния, делили земли независимых государств за их спиной, без их участия и их воли. Этот «протокол» был назван «важнейшим политическим документом XX века» и обсуждался на первых двух съездах народных депутатов СССР. В итоге А.Н. Яковлев, председатель комиссии по правовой оценке договора о ненападении, уговорил-таки депутатов проголосовать за признание существования этого «протокола», узаконил фальшивку. Затем эти «протоколы» признали «незаконными» и «аморальными», а это позволило и сам «Договор о ненападении» между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года признать «незаконным, аморальным и преступным»!
"Такой пересмотр ставит под вопрос законный характер существующих границ СССР. Это будет означать утрату советского суверенитета над тремя прибалтийскими республиками, западными областями Украины и Белоруссии, Северной Буковины и Молдавии, северной частые Ленинградской области (Карельский перешеек и северный берег Ладожского озера) и частью Карельской АССР. Признание договора 1939 года незаконным с самого начала соединяется с непризнанием правовой основы пребывания советских войск на территориях, расположенных к западу от советской границы на 23 август 1939 года и впоследствии включенных в состав СССР. Признание договора 1939 года противоправным позволяет поставить под сомнение законность пребывания на землях Прибалтики и других западных территориях миллионов советских граждан, переселившихся туда после 1939 года.” ( Газета "Советская Россия", 6.07.89 г)
С отрывом Прибалтийских республик начался развал Советского Союза, закончившийся «беловежским договором». Кому еще надо объяснять значение сфабрикованного протокола? Кто ещё продолжает тупо верить, что СССР распался сам по себе, в силу «исторических, объективных причин»?!
Как это было сделано.
Как указывает в своих работах историк А. Б. Мартиросян, в своих пятитомниках «200 мифов о Сталине» и «200 мифов о Великой отечественной», а также в различных статьях на эту тему, возня вокруг «секретных протоколов» началась на Западе ещё в годы Войны и особенно сразу после неё. С одной стороны Западу надо было спихнуть ответственность за Развязывание Второй мировой на Россию-СССР. Запад переводил стрелки от Мюнхенских соглашений от 1938 года, в которых и были заложены основы для организации «помощи» Гитлеру в Развязывании будущей войны в Европе, на «Договор о ненападении между СССР и Германией», от 1939 года, «доказывая», что именно «Пакт о ненападении» и «развязал руки Гитлеру и спровоцировал» Вторую мировую – переводили таким образом проблему с больной головы на здоровую. А с другой -- Запад преследовал большую пропагандистскую цель – подрыв международного авторитета СССР-России все эти годы. Ну и на перспективу, как оказалось, «аннулирование» «Пакта» и особенно «секретных протоколов» к нему позволяло начать демонтаж Советского союза, дав толчок к разрушению и пересмотру Союзного договора между 15-ю союзными социалистическими республиками входящими в состав СССР, формально остававшиеся «независимыми» все эти годы существования СССР. Признание «факта» существования этих «протоколов» и признание их «аморальными и незаконными», позволило начать демонтаж СССР. Этими «Секретными протоколами» как ломом ломали «Союзный Договор» Государств вокруг России и уничтожали Глобального геополитического Конкурента Запада – СССР.
В своих исследованиях А.Б. Мартиросян уже достаточно убедительно показал, что на самом деле никаких секретных протоколов не было в природе. И быть не могло. И для таких утверждений набирается вполне достаточное количество аргументов и фактов. Однако вполне могли быть некие «устные договоренности» между СССР и Германией на случай возможного развития событий. Кстати, совершенно обычная практика в дипломатии что в те годы, что сегодня. Однако именно «наличие» «секретных протоколов» на бумаге и позволяло Западу провернуть такую глобальную «геополитическую катастрофу 20 века», как оценил Развал СССР тот же В.В. Путин, будучи президентом РФ. Устные договоренности ведь к Делу не пришьешь, и как документ не предъявишь «возмущенной демократической общественности». Ведь если были только «устные договоренности» между Германией и СССР на случай нападения Гитлера на Польшу, то в этом случае всегда можно было и послать куда подальше «разоблачителей сталинизма». Нужны были именно «настоящие, подлинные» «секретные протоколы». Или хотя бы «копии с фотокопий». И такие «копии с фотокопий» и были вытащены на свет.
На то, что эти «секретные протоколы» фальшивка, ясно указывает уже первая строчка этого самого «секретного протокола»: «Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении…». Если кто не в курсе, как ведётся секретное делопроизводство, можно пояснить. Не пишут слово «Секретный» в оглавлении, каких либо «Дополнительных протоколов» к каким либо договорам и вообще в названии каких либо документов. Если это необходимо, то документ просто «секретят», поставив в правом верхнем углу штамп-отметку: «Секретно», «Совершенно секретно». Спустя годы, если документ перестает быть важным, слово «секретно» зачёркивается, а рядом ставится штампик --- «рассекречено». Так делается в России, и так делалось в СССР. Секретные договора и протоколы к ним с той же Англией, США, или Японией секретили обычным порядком, согласно «секретного делопроизводства», а «проколы» к «Договору о ненападении» с Германией Сталин и Молотов засекретили особым, хитрым способом, чтоб «враги не прознали никогда»?
Ещё глупее и несуразнее выглядит последний пункт этого «протокола»: «4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете». Конечно, и Молотову и тем более Сталину «далеко по интеллекту» до Млечиных и прочих Сванидз, но нельзя, же доходить до маразма в своей ненависти к своей («этой») стране и её руководителям. Ну, никто и никогда не писал и не пишет такую бредятину в засекречиваемых документах. Есть обычная, стандартная процедура секретного делопроизводства, и не надо ничего выдумывать.
И до каких же пор «Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете»? 10, 20 , 50 лет? Вот какой ужасный протокол подписали Сталин и Гитлер «про бедных прибалтов», что о его «секретности» даже в самом тексте упомянули! Чтоб на веки вечные скрыть страшную правду! Не много ли чести для свободолюбивых прибалтов?
В декабре 1989 года на II Съезде народных депутатов, глашатай «Перестройки», идеолог и советчик незабвенного Горби, А.Н.Яковлев представил «доказательства» существования «Секретных протоколов» к «Договору о ненападении» между Германией и СССР от 23 августа 1939 года. Горби с подельником Яковлевым представили съезду Советов СССР этот «протокол», назвав «Договор о ненападении» уже «Пактом Молотова-Риббентропа». Но ведь с Германией 23 августа 1939 года мы подписали не ПАКТ, а ДОГОВОР о ненападении. Пакт и Договор в международном плане, имеют несколько разные ранги. Допустим, с Литвой, где мы не имели возможности строить военно-морские базы, мы заключили только договор, а с Латвией и Эстонией, где арендовали за отдельную плату порты, острова, -- заключались уже ПАКТЫ. И так же, Пактами, международные Договоры больше принято называть на Западе, но не в России (СССР). «Договор о ненападении» с Германией от 23 августа 1939 года «перерос» в «Пакт» только лишь 16 сентября 1939 года! Впервые газета «Правда» Договор назвала «Пактом» 19.10.39 года, после принятия решения начать военные действия против Польши -- ведь в результате мы получили с Германией общую границу и начали определять не только судьбы малых суверенных государств, но и судьбы мира в Европе. Но тогда эта подмена «на западный манер», не противоречила интересам России, да и не играла существенной роли. Чисто юридически, мы все же имели «Договор», а не «Пакт». Подмена понятия ДОГОВОР на ПАКТ потребовалась для того, чтобы «секретный протокол» вывести из не секретного «Договора о ненападении». Чтобы «протокол», как самостоятельный документ существовал в составе теперь уже какого-то мифического «Пакта о ненападении». Тем более, если этот «протокол» приплыл к нам из-за границы. А там это Договор всегда и называли Пактом и все годы только и долдонили о «секретных протоколах» именно к «Пакту Молотова-Риббентропа». Ну не будешь же заново перепечатывать уже обнародованный и заявленный съезду народных депутатов СССР «секретный протокол к Пакту», только потому, что у этих русских был не «пакт», а «ДОГОВОР о ненападении».
При жизни Молотова этот «протокол» не вытаскивали на свет божий, т.к. Вячеслав Михайлович всегда мог опровергнуть сам факт существования «секретного протокола» к мифическому «Пакту». И уж точно мог сказать, что было на самом деле написано в настоящих протоколах-приложениях к «Договору о ненападении», если бы они действительно существовали на бумаге. А может мог бы и рассказать какие возможные «устные договоренности» могли существовать между СССР и Германией при подписании того самого «Пакта». По крайней мере старый дипломат и великий политик вполне мог нарушить в этой ситуации «тайны дипломатии» и устроить Горби и его подельникам большие проблемы. Поэтому «копии с фотокопий», элементарно изготавливаемые заурядным фотографом, «появились» лишь после его смерти. ( Также в нашей истории до сих пор гуляют «копии с копий» «Завещаний Ленина», появившиеся после смерти самого В.И. Ленина.) Также нельзя было, чисто технически, сделать «подчистки» в тексте подлинных протоколов, чтоб представить их на съезд — вдруг потребуют депутаты экспертизу. А так всё получилось красиво — самого подлинного «Протокола» к Договору нет, но есть «копии с копий» привезённых из-за границы. Если что -- все вопросы к Западу. Похоже, что так же фабриковался этот самый «секретный протокол» по факту уже произошедших исторических событий. Но преподнесён был этот «протокол» съезду, прежде всего, как умышленный провокационный сговор советских политиков с руководителями фашистской Германии. Как сговор двух «кровавых тиранов» -- Сталина с Гитлером!!!
Проведший этот анализ подлинности «секретного протокола» к «Пакту Молотова-Риббентропа» Шабалов А.А. в «Одиннадцатом ударе т. Сталина» очень здорово сказал ещё в 96-м про всю эту возню:
«Весь этот бред вываливается на нас для того, чтобы мы через сравнение (того, что было сделано тогда) не смогли осмыслить преступность происходящего ныне. Не смогли даже в мыслях вернуться к идеям социализма! (сталинского социализма). Антисталинская кампания преследует цель -- не допустить народ к воссозданию (сталинской) экономической системы, которая позволит очень быстро сделать нашу страну независимой и могучей».
Для чего вообще была затеяна возня с этими «протоколами»? Дело в том, что граница СССР известная нам на конец 1991 года, начала формироваться именно в результате событий последовавших после заключения «Договора о ненападении» от 23 августа 1939 года. В дальнейшем эти границы были подтверждены ялтинскими и прочими соглашениями после Войны. Сам Союз ССР был создан при активном участии Сталина ещё в 22-м году, и в него с самого начала, входили все основные республики, кроме прибалтийских. Но именно этот «Договор» от 23.08.39 года определил будущее трех прибалтийских государств, которые в течении последующего года, на вполне законных международных соглашениях и вполне добровольно (нравится это кому-то, или нет) с юридической точки зрения, вошли в состав СССР в 1940 году.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 10:31   #35
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Механизм «вливания» Прибалтики в состав СССР, был предопределён «дополнительными протоколами» ( а точнее устными договоренностями) к «Договору о ненападении», по которым Германия теряла возможность влиять на эти государства. Таким образом, без вмешательства со стороны Германии, прибалты, лишённые германского давления и покровительства достаточно легко пошли на сотрудничество с СССР. Тем более, Литва получила кусок своей исконной земли от Польши, оплаченного СССР за 7,5 млн. золотых долларов Германии, а остальным предложили вполне приличную плату за аренду земли под советские военные базы (для защиты Прибалтийских стран от вероятного нападения «вероятного противника»). Кто ж после таких заманчивых, и прежде всего оплаченных предложений будет отказываться от «сотрудничества»? Вот прибалты и не очень и отказывались. А потом так же легко вошли и в состав СССР. В конце концов, жизнь в СССР им показалась более сытной, чем собственная. Тем более, что за это было заплачено золотом, советским правительством. Ни о чем другом, кроме как об устранении германского влияния на эти «государства» (на языке дипломатов — сферы влияния), вмешательства в их внутренние дела, в подлинных «протоколах» (точнее в устных договоренностях) речь не шла. Эти «протоколы»-договоренности запрещали немцам лезть во внутренние дела прибалтов, однако потом никто не мог запретить уже самим «горячим парням» и их правительствам заключать любые договоры с СССР. Дальнейшая законная смена власти в этих государствах на более лояльные к СССР (при этом в этих новых правительствах коммунистов почти не было!), с последующей просьбой принять их в состав СССР, также сложновато объяснить одними происками НКВД, которое «заставило» эти народы выбрать «прорусские режимы» у себя, уже через пару месяцев после ввода советских войск на эти базы.
У бедных прибалтов элементарных сортиров не хватало на душу населения. В воспоминаниях наших военных, что заходили в Прибалтику, по договорам на аренду военных баз, ещё при буржуазно-националистических правительствах, их удивляло огромное количество навозных мух в тех краях. Веками эти народы были не более чем холопьё у помещиков-немцев и до 1917 года вообще никогда не имели своей государственности. После подписания этого «Договора о ненападении» из этих государств начался отъезд немецкого населения. И их место кто-то должен был занять. Заняли русские. Обидно конечно «горячим парням», но такова история, ничего тут не поделаешь и не перепишешь. А переписать, ну очень хочется.
Таким образом, прибалты вполне законно и добровольно (если вообще бывает добровольность у таких горячих людей в таких маленьких странах) вошли в состав СССР. И начало этому процессу вхождения положил «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом» от 23 августа 1939 года.
Чтобы бескровно, без всяких революций и бунтов (которые будут пресекаться Москвой на вполне законных основаниях), чисто юридически развалить СССР, необходимо «аннулировать» фундамент -- Союзный Договор. Начать же можно с «Договора о ненападении». Необходимо просто доказать, что Договор этот «незаконен» и «преступен», так как в «приложенных к нему секретных протоколах» оговаривалось именно «насильственное» лишение прибалтов «независимости» за «их спиной и без их участия».
Сам «Договор» был вполне доступен и публиковался в газетах ещё в те годы. Но «приложения-протоколы», оговаривающие детали разграничения сфер влияния двух стран, не были опубликованы. В конце концов – как можно было опубликовывать устные договоренности !?!? То есть, вносить «поправки» в эти «протоколы», а точнее просто сфабриковать так называемые «подлинные секретные протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа», предъявив «копии с фотокопий», можно было вполне безнаказанно. Вообще можно было всё что угодно сочинить и представить, как «протоколы к Договору». А если «доказать», что «секретные протоколы» к «Договору о ненападении» незаконны, аморальны и преступны, т.к. лишают суверенитета независимые государства Прибалтики без их воли и участия, то, о том, что эти народы вполне законно, самостоятельно и радостно-добровольно вошли в состав СССР вспоминать уже не придётся. А доказав и признав «преступность» этих протоколов, можно также вполне законно аннулировать и договоры о вхождении этих государств в состав СССР. Мол, нас обманули и чуть не силой заставили войти в СССР, решив всё за нас ещё в 1939 году! А если Высшая Власть в СССР -- съезд народных депутатов СССР, признал эти «протоколы» незаконными, то уже никто не помешает также вполне законно поднять вопрос уже самим прибалтам о выходе из Союзного договора, в соплях и слезах от обиды за свое «угнетенное прошлое».
Кто ж в здравом уме мог допустить, что предъявленные съезду «протоколы» -- фальшивки, если ими потрясает глава партии и государства!?! Но, кстати, больше всего о выходе из союза в Прибалтике вопили не сами латыши, эстонцы и литовцы, вполне разумно опасаясь хорошей дубинки за антигосударственную деятельность и экстремизм. Больше орали русские-«правозащитники», проживающие в этих республиках, которые теперь скулят, что им не сказали спасибо и некоторых из них даже сделали людьми второго сорта.
И не важно, что профашистские прибалтийские режимы, лишённые поддержки Гитлера, с радостью продали за «бабки» свою «свободу», сдали землю в аренду, за такие же бабки, клятым москалям. Что через пару месяцев к власти у них пришли, так же вполне законно и легитимно, без всяких революций и вооруженных переворотов, местные «сторонники СССР» из числа «демократов», а потом и коммунисты. Не важно, что поддержанные своим населением, прибалты так же вполне законно и легитимно вошли в состав СССР. «Договор» и особенно «протоколы» к нему преступны? Значит надо их аннулировать. Это теперь вопят прибалты о годах советской оккупации. А тогда, когда общий уровень жизни у них был выше, чем в остальном СССР, когда у них был свой национальный кинематограф, своя промышленность, не очень вопили? То, что сейчас прибалты заявляют, что вся «подаренная» им советской властью промышленность им никогда не была нужна, а теперь у них вообще разрушена (в угоду Западу), то это, как говорится, их проблемы. На тот момент эта промышленность на их нужды работала? Работала. Работой обеспечивала? Обеспечивала. Прибыли приносила? Приносила. Так и нехай платят. Или заткнутся.
Никто не собирался силой разваливать СССР. И уж тем более не стоит уповать на какие-то мифические исторические процессы, которые «приведут» сами по себе к «развалу Советской Империи». Всё должно делаться на основе существующих документов, или хотя бы под прикрытием этих «документов». Которые всегда можно чуть-чуть «подкорректировать», а то и просто сфабриковать.
СССР существует на основе Союзного договора? Значит надо «аннулировать» этот договор. Зри в корень. Нельзя расшатать сразу союзный договор? Надо начать со «слабого звена» -- Прибалтийских государств. Которые входили в Союз позже, в 40-м, на «основе» «Договора о ненападении» между СССР и Германией. Признайте этот договор «преступным» — разрушится весь фундамент Союза в конце концов.
В интернете без особого труда можно найти список той самой Комиссии, что работала с этими «секретными протоколами», и с подачи которой Съезд народных депутатов признал «Договор о ненападении» незаконным. Есть в ней и фамилия Ридигера, ставшего спустя некоторое время Патриархом Всея Руси. Самое забавное, что Ридигеры происходят из ганзейских немцев, проживающих ещё при царях в Прибалтике. Интересно, потомкам Ридигеров перепала какая-нибудь собственность после «отделения Прибалтики» по закону о Реституции, после того, как вышвыривали на улицу даже таких людей как Вия Артмане, народная артистка СССР и собственной республики? Впрочем, наверное будущий Патриарх конечно же и «представить себе не мог», к чему приведет работа Комиссии, в которой он принимал участие от лица РПЦ – Русской Православной Церкви. Ведь он же священник, а не политик, или историк. Но именно в те дни, когда в Москве хоронили патриарха, в декабре 2008 года, в Латвии приняли закон об усилении ответственности за использование русского языка в общественных местах и в учреждениях.
Но всё всегда делается «по закону», с красивым юридическим обоснованием. Потом навешают лапшу на уши населению про «исторические объективные законы». Или скажут: «так получилось». (Ведь даже приход к власти Ленина в окт. 17-го, для простого обывателя тех лет, не был обставлен поначалу, как силовой захват власти. Всё выглядело, формально, как простая передача от одних «временных» Керенского, к другим «временным» Ленина. Для последующего созыва учредительного собрания, которое смогут «организовать лучше» других только Ленин и его компания.) Более подробно об этих «пактах» и «протоколах» уже написали в «Крестовом походе на Восток» Ю. Мухин, да А. Шабалов в «Десятом ударе т. Сталина». И уж тем более самое сильное исследование на эту тему на сегодняшний день представляет новая работа А. Б. Мартиросяна, 3-х томник «Мифы Пата Молотова-Риббентропа».
О том, что никаких «секретных протоколов» к «Пакту Молотова-Риббентропа» не было и быть не могло, можно прочитать даже в знаменитом «дневнике Гальдера» и об этом на форуме «Эхо Москвы», на обсуждении очередной байки о Сталине, сделал небольшой анализ некто под фамилией Космоплетов А.М. 11 июля 2009 года.
Франц Гальдер, Военный дневник, «Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.» — М.: Воениздат, 1968-1971; Franz Halder, Kriegstagebuch). Размещено в интернете, на сайте http://militera.lib.ru/db/halder/index.html , раздел «Сентябрь 1939 года» -- http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html .
За 7 сентября 1939 года: «…Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу].».

В другом переводе (Франц Гальдер, /Оккупация Европы/ Военный дневник начальника генерального штаба, М., Центрполиграф, 2007):
«1. (...) Западная Украина получит независимость.
2. Русские сформулировали свои требования: линия Нарев – Висла – Сан…».

Согласно пункта № 1 «Дневников Гальдера», 7 сентября 1939 года, второй человек в Вермахте считал, что судьбой Западной Украины («восточной Польши»), распоряжается Германия.
Согласно пункта № 2 этих же «Дневников», но уже в другом переводе (издание 2007 года сильно отличается от издания 1968-71 годов), запись вроде бы свидетельствует о том, что Ф. Гальдер в курсе неких политических «договоренностей» Германии и СССР.
Не совсем ясно, в 3-м пункте говорится о «демаркационной линии» между СССР и Германией, или в Европе, между Германией и той же Францией? Скорее всего все же между СССР и Германией.

За 11 сентября: «…4-й обер-квартирмейстер: О [полученной] телеграмме: а. Молотов не может сдержать данного им обещания. Россия хочет помочь [Западной] Украине, б. Венгрия не хочет использования нами ее железных дорог. Обработка ее будет продолжена…»
Данная фраза о Молотове, что «не может сдержать» некоего «данного им обещания», может означать, что Ф. Гальдер, как второе лицо в Вермахте, все же в курсе содержания переговоров Риббентропа и Молотова 23 августа. Точнее в курсе неких «договоренностей». Но какого «обещания» «не может сдержать» Молотов? Устного, письменного? Что вообще имеет в виду Гальдер?
«Россия хочет помочь [Западной] Украине»!
Получается что СССР «обещал» не вмешиваться, а теперь решил «помочь Западной Украине»? Но тогда в любом случае, речь идет только об неких устных «обещаниях»-договоренностях, достигнутых на переговорах 23 августа, от которых Молотов (точнее Сталин) к 11 сентября решил отказаться. И уж тем более, даже если слово «обещание» Молотова, которое тот «не может сдержать» и подразумевает наличие так называемого документального, письменного «секретного протокола» к Пакту» от 23 августа 1939 года, содержание этого протокола серьезно отличается от той «копии с фотокопий», что предъявляли Верховному Совету и Съезду народных депутатов Горби с подельниками.
В издании 2007 фраза о Молотове выглядит практически аналогично: «Молотов не в состоянии сдержать свои обещания. Россия намерена оказать помощь Украине». Что тем более не вяжется ни с какими «секретными протоколами» к «Пакту», кои СССР обязана была бы выполнять. Явно говориться только о неких «устных договоренностях». А их к Делу не пришьешь. Да и надо ещё разбираться о каких таких договоренностях к «Пакту о ненападении» вообще идет речь в таком случае.
«20 сентября 1939 года (среда)
Трения с Россией: Львов{352}. Разговор с генерал-полковником Браухичем.
Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».
Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода.
Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат.
Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия?
Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении.
Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции{355}. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом».
17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке.
Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.9. Будет ли эта линия достигнута на всем протяжении, неизвестно. (!!!!! – К.О.Ю.) Приказ: продвигаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движения было совместно установлено, что 30.9 вечером русские войска достигнут промежуточной линии. Это положить в основу при планировании маршей.
Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются. (!!!! – К.О.Ю.)
Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан.
Офицеры связи между штабами корпусов! …»
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 10:31   #36
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Перечитайте ещё раз внимательно записи Ф. Гальдера. По ним выходит что вопрос о «границе», линии соприкосновения двух армий и стран решался отнюдь не 23 августа. И тем более не в официальны, письменных «секретных протоколах» к «Пакту». А именно в ходе реальной обстановки на середину сентября 1939 года. Возможно в соответствии неких именно устных, вероятных и прикидочных договоренностей на тот случай если Гитлер нападет на Польшу и СССР придется двинуть свои войска навстречу. То, что описывает Гальдер, это явно решаемые по ходу развития складывающейся обстановки вопросы с «границей» между СССР и Германией. И выглядит это именно как решения, принимаемые по ситуации. А не по заранее четко записанным и зафиксированным в «секретных протоколах» обязательных в таких случаях договоренностям.
Разве это похоже на заранее «спланированный Раздел» той же Польши? Похоже это на то, что «линия раздела» была согласованна заранее??? Но тогда выходит, что и остальные байки про «бедную Прибалтику», «оккупированную» Сталиным согласно «секретных протоколов» к «Пакту Молотова-Риббентропа» – не более чем байки фальсификаторов от Истории.
В издании-2007 перевод также выглядит аналогично, но ключевую фразу можно и повторить: «ДЕНЬ УНИЖЕНИЯ ДЛЯ НЕМЕЦКОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА!»
И самое главное – Ф. Гальдер пишет, что на 20-е сентября 1939 года «Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются.»
Одна только эта фраза ставит жирный крест на байках о существовании заранее достигнутых, и тем более оформленных в виде «секретных протоколов», к «Пакту Молотова-Риббентропа» от 23 августа 1939 года, «преступных соглашениях» между Сталиным и Гитлером о разделах третьих стран за «их спинами» !!!
Если на 20-е сентября (!!!) до сих пор не был утрясен вопрос о точной линии соприкосновения, то как молотов и Риббентроп могли эту линию определить ещё месяц назад – 23 августа? А если 23 августа точная линия границ «раздела сфер влияния» была утверждена, то какого … лысого шел спор и продолжались «Политические переговоры относительно точного начертания этой линии …»??? И самое главное, что написал Ф. Гальдер, второе в Вермахте лицо, что 20-го сентября 1939 года шли споры не между военными, а именно «Политические переговоры» о «точном начертании этой линии» соприкосновении между СССР и Германией. А «политические переговоры» вообще-то происходят именно между политическими руководствами стран, Германии и СССР!!! О чем Ф. Гальдер, со всей туповатой и честной прямотой старого солдата и влепил в своем «Дневнике» сразу по горячим следам событий.
Т. е. , только к середине сентября, только в ходе дополнительных переговоров между Ворошиловым и Молотовым с нашей стороны и Гитлером с немецкой, стала складываться более-менее ясная линия разграничения советских и германских войск, примерно по старой «линии Керзона». И только после этих переговоров, к 28 сентября 1939 года эта линия оформляется в четкую границу в «Договоре о дружбе и границах».
Никакими «секретными протоколами» к «Пакту» от 23 августа 1929 года никакого четкого «разграничения» не произошло и быть просто не могло, как не было и никаких самих «секретных протоколов» о разграничении «сфер интересов и влияния» от 23 августа 1939 года. А если и были некие «устные договоренности» на уровне «прикидок» (или черновых набросков) о возможной линии соприкосновения между немецкими и советскими войсками в случае нападения Гитлера на нарывавшуюся на Войну Польшу (раззадориваемую её «союзниками» -- Англией и Францией, «наобещавших военную помощь» в случае нападения на ту со стороны Германии), то это уже несколько иной разговор.
Теперь по поводу фразы из «Дневника Гальдера», по поводу того, что «Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам…». Получается что немецкие войска в боевом порыве и задоре нарушили достигнутые 23 августа 1939 года и утвержденные в «секретных протоколах» соглашения о «разделе сфер влияния»??? Или все же немцы сначала захватили как и планировали ранее все эти «аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты…», но после того как 17 сентября в пределы «восточной Польши» вошли советские войска для защиты украинцев и белорусов от Германской агрессии ( что очень обидело немецкую сторону) и в середине сентября прошли дополнительные «Политические переговоры относительно точного начертания этой линии...», и пришлось немцам передавать эти объекты «русским войскам…»???
Можно ещё добавить из того же «Дневника Гальдера»:
«21 сентября 1939 года
08.00 — Кребс [докладывает]:
1. Переговоры были вновь начаты в 2.00 21.9 по русскому времени.
2. Русский текст соглашения был составлен к 4.00. [Необходимость] предложенной промежуточной линии отпала, так как русские стремятся достичь демаркационной линии как можно скорее.
3. Для отхода немецких войск за демаркационную линию установлены следующие сроки: река Писа -- вечером 27.9; река Нарев у Остроленки -- вечером 29.7; река Нарев у Пултуска --вечером 1.10; река Висла у Варшавы -- вечером .3.10; река Висла у Демблина -- вечером 2.10; река Сан у Перемышля -- вечером 26.9;река Сан у Санока и южнее -- вечером 28.9.
(Южная граница — компенсация за Сувалки!) [129]
Русские достигнут указанных пунктов через 24 часа после отхода немецких войск. Немецкий текст будет объявлен сегодня во второй половине дня после его подписания в 16.00 по русскому времени{359}.
Вейцзеккер: подтверждает особенности политической обстановки. На южном фланге (Западная Украина) компенсация
На северном фланге (Сувалки)
Главком еще будет говорить с Кребсом….»
Тут вообще выходит что «Русский текст соглашения» о демаркационной линии между СССР и Германией «был составлен к 4.00.» 21 сентября 1939 года? Ну и где тут «секретные протоколы» к «Пакту о ненападении», расписанные ещё 23 августа 1939 года?
Может кто-то и сможет узреть в тексте «дневников Ф. Гальдера» другую логику и «факты» -- флаг в руки. Но Ф. Гальдер писал с немецкой четкостью и словоблудием не отличался.
И видимо все же остается признать только одно – никаких заранее достигнутых и тем более письменных договоренностей, «секретных протоколов» к Договору о ненападении между СССР и Германией, в которых четко оговаривалось как «расчленение» Польши, так и будущий «захват» Прибалтики Россией-СССР 23 августа 1939 года просто не было. Были только некие устные, приблизительные (возможно с учетом и оглядкой на «Линию Керзона») договоренности, оговариваемые при заключении Договора о ненападении между СССР и Германией 23 августа 1939 года. Которые окончательно стали утрясаться уже и только в тот момент когда Германия влезла в Польшу. Так что Сталину, СССР, пришлось реагировать по ходу развития событий вокруг СССР и принимать те решения, которые необходимы были в национальных интересах России-СССР именно в конкретных исторических условиях и в конкретное время. Но никак не заранее и тем более не на бумаге.
При подписании «Договора о ненападении» 23 августа можно было бы только оговорить возможную линию соприкосновения в случае вторжения Гитлера в Польшу, и эта «линия» могла бы устроить Сталина как «Линия Керзона». Ведь Сталин так и не взял «себе» ни пяди исконно польской земли, или ещё чьей-то. Только исторически принадлежащие России с этническим преобладанием украинцев и белорусов. По такому же принципу он вернул Молдове именно земли молдаван, а Литве – литовские земли, ранее захваченные той же Польшей или Румынией.
Восстановив старую Имперскую границу России, о чем и могли быть некие намеки-договоренности с Гитлером 23 августа при подписании «Пакта» о ненападении, Сталин эту границу узаконил «Договором о дружбе и границах» 28 сентября 1939 года. И записи в «дневнике Гальдера» от 21 сентября именно о таких перемещениях войск под окончательное урегулирование границы согласно будущего «Договора о Дружбе и границах» и говорят. Однако на Западе истерик по поводу «Договора о границах» не закатывают в силу того, что к этому Договору придраться просто не возможно ввиду его четкого прописания. А вот к «Пакту» о ненападении – смогли. По крайней мере пока это получалось.
Никакого заранее спланированного на бумаге «раздела Польши», или «присоединения Прибалтики» не было и быть не могло. Да это и не реально было тогда – планировать заранее и тем более в отношениях с Гитлером. Ведь сам Гитлер до последнего не знал – даст ли Запад ему добро на вторжение в Польшу. Так что и Сталину приходилось, учитывая эти «нюансы» взаимоотношений Гитлера с Западом, заключать с ним Договор о ненападении, не оговаривая каких-то особых деталей и тем более в письменном виде. В конце концов, Сталин тоже не собирался оставлять будущим историкам и тем более давать современным ему политикам и политиканам на Западе такой «компромат» на свою политику.
Впрочем, для того чтобы развалить Союз ССР, нужны были не столько «секретные протоколы» или ещё какие фальшивки, сколько такой «руководитель» как Горби во главе СССР.
Самое главное, чтобы уничтожить СССР-Россию Сталина, поставьте во главе СССР предателя, или хотя бы недоумка. Этот …, всю свою жизнь будет тупо верить, что всё, что он сделал -- делал по своей воле и при этом «спасал страну», от чего-то. Но именно такой способ уничтожения страны (с помощью руководителя-подонка) и предлагали наиболее умные политики на Западе и их прихвостни в СССР, или холуи из числа «белой эмиграции», чьи «святые мощи» тащат сегодня в Россию.
Наш Горби, исторически, точная копия такого же имбицила -- Николая-II. Та же неземная любовь к супруге (с такими же анекдотами об этом) и такое же безмозглое и разрушительное, для России, правление. Только Николай стал царём по наследству, а вот с Горби можно и нужно поразбираться -- каким образом этот «плюралист» стал генсеком. Да и был ли он таким уж полуграмотным недоумком, каким любил сам себя выставлять (как тот же Хрущев в своё время). Правда, для этого за ним придётся ехать в США – не любит часто появляется Горби в России.
Исторические аналогии вообще всегда интересны и поучительны. Одно из первых деяний Троцкого и прочих революционеров-ленинцев было опубликование «тайных и секретных» документов Российской империи, под девизом «Долой тайную дипломатию!», в газетах, в Европе и САСШ. В итоге, «БОРЬБА С ПРОКЛЯТЫМ ПРОШЛЫМ» чуть не привела к РАЗДРОБЛЕНИЮ России на полсотни независимых национальных государств: ССРЕА--- Союз Советских Республик Европы и Азии, по Ленину и Троцкому. Тогда Россию заново собрал сам В. И. Ленин, привязав окраины России к Москве «Декретом о Земле», который воевавшие против Ленина и большевиков те же «белогвардейцы» не собирались оставлять в силе. (И конечно же самую основную роль в Воссоединении и Восстановлении России выполнил И.В. Сталин.) Также в нашей истории (и опять там замешан Лев Давыдович) гуляют до сих пор «копии с копий» «Завещаний Ленина». А разрушить СССР, созданное в окончательном виде Сталиным И.В., можно было только сверху, «поставив» во главе какого-нибудь придурка (как минимум), или предателя собственной страны. Вон, Шеварднадзе сегодня спокойно заявляет, что, будучи на посту министра иностранных дел СССР всегда действовал в интересах США. А кто эту сволочь сегодня к стенке поставит? СССР то нет.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 10:32   #37
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Все в России знают, что «Горбачёв развалил» страну! Но вот сам механизм этого «развала», в деталях, наверное, не все представляют. Экономику, к примеру, Горби, не разваливал. Да он в ней ни черта и не понимает. До него тут постарались умельцы, начиная ещё с Хрущева. Но вот саму структуру государственного устройства СССР уничтожил лично М.С. Горбачёв. Запустил процесс распада страны и «процесс пошёл». А уж сам ли он до этого додумался, или кто подсказал (та же Раиса Максимовна), это уже и не важно. Хотя, очень может быть, что нашего Мишу использовали «втёмную». Впрочем, от «высшей меры социальной защиты» как за антигосударственное и антинациональное преступление это не освобождает всё равно, кретин ли глава государства, или нет.
А потом было ШОУ с ГКЧП, плавно переросшее в первый «майдан» на территории СССР-России. Революция! А потом власть прихватили наследнички Троцкого---гайдарчики. Сравните слова и тех и тех о том, что Россия ещё «не доросла до социализму и коммунизму». Поэтому надо слегка вернуться в капитализм, «спасти всех от голодной смерти», а уж потом, когда-нибудь… Не будем вдаваться в подробности, кто ж довел страну до «пустых прилавков» (да и были ли они настолько пустые). Всё равно нам будут талдычить про «крах системы социализма»! Не забудут сказать, что Сталин как раз и виноват в этом «социализме». Что только капиталистическая система и жизнеспособна, и способна сделать быдло сытым и счастливым. При этом кап. систему скромно назовут «рыночной системой». А планы-мечты Лениных-Троцких о развале единой России на части и раздаривания всех доходных отраслей своим дружбанам — будущим олигархам, осуществил уже ЕБН. И именно ЕБН продолжил «дело Горби» по развалу СССР. Те же азиаты были просто в шоке, когда ЕБН объявил о «суверенитете» РСФСР-России! От кого??? От остальных союзных республик??? А это уже позволило валить Союз ещё дальше. А в перспективе должно было расчленить уже и саму Россию-РСФСР…
Но потом, через 8-10 лет СМУТЫ, власть в России всегда переходит в руки того, кого надо. И начинается период нового восстановления России. Все «революции», так или иначе организованные из-за бугра, почему-то в итоге идут не совсем так, как планировали спонсоры и сценаристы. У этих Русских всё не как у людей. Поначалу вроде всё нормально идёт. Страна в коматозном состоянии, грабь — не хочу. Но потом появляется некто неучтённый. И Россия вновь уходит из под контроля. Но тогда уж ждите новый «37-й» (а как, же без него!). А после будет и «41-й». Кто ж позволит России занять к 2020 году (через 10 лет!) какое-то там лидирующее место в мире?
Увы, всё в истории идёт по спирали.
« Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». 1931 г. – И.В. Сталин.
Тогда Россия «это расстояние в десять лет», к 41 году, «пробежать» успела…
Хотите понять, что будет дальше со страной, с Россией? Изучайте деятельность Иосифа Виссарионовича. При этом дело совсем не в том, что ВВП какой-то ярый поклонник, или сторонник Сталина. Просто ему придётся делать то, что делают любые НОРМАЛЬНЫЕ руководители. В конце концов, и Сталин всю свою жизнь учился у великих предшественников. Сходство «планов Путина» и Сталина лежит в элементарном здравомыслии. Хотите возродить Россию---учитесь у Петра, Александра-III, Сталина. Хотите угробить---учитесь у Николая-2, Лениных-Троцких, Хрущевых, позднего Брежнева и Горби с ЕБН.
«Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом»
Правительство СССР и Правительство Германии
Руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Статья VI
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья VII
Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года.»

«Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом» (пришедшая с Запада фальшивка, «узаконенная» Яковлевым-горбачевым)
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете. (?)
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов За Правительство
Германии
И. Риббентроп
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 10:42   #38
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

Ага, только многие забыли, что благодаря этому договору мы отодвинули границу на несколько сот километров и, благодаря этому договору, немцы подошли к Москве в декабре, а не в августе...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 10:53   #39
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,067
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Ага, только многие забыли, что благодаря этому договору мы отодвинули границу на несколько сот километров и, благодаря этому договору, немцы подошли к Москве в декабре, а не в августе...
Давайте рассуждать, опираясь на факты.
27 июня части Красной армии оставили Либаву. 1 июля немецкая 18-я армия заняла Ригу и вышла в южную Эстонию. 24 июня был взят Вильнюс. 28 июня, на 6 - ой день войны немцы взяли МИНСК, столицу социалистической белоруссии.
О каком декабре можно говорить ? Ребята, ну это же известные факты.
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 11:31   #40
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Готовил ли Сталин превентивную войну?

"С начала 90-х годов в отечественной историографии активизировалась дискуссия относительно подготовки Сталиным упреждающего удара по Германии. В ходе дискуссии выявились две основные точки зрения. Одни исследователи считают, что Советский Союз готовился в 1941 г. к наступательным действиям против Германии. Другие, стремясь опровергнуть это, приводят аргументы в пользу оборонительного характера мероприятий советского руководства накануне вооруженного столкновения с Гитлером. Накануне скорбного для нашей страны дня - 22 июня - эта тема будет подниматься еще не раз.
Примечательно, что чуть ли не главным аргументом в этом споре стали книги В. Резуна-Суворова "Ледокол" ("Кто начинал Вторую мировую войну?" и "День "М" ("Когда началась Вторая мировая война?"), несмотря на их далеко неоднозначное восприятие научной общественностью. Суворов умело создает у читателя впечатление "доказанности", однако это всего лишь впечатление, зачастую вообще не обеспеченное фактическим материалом и основывающееся на ловком использовании автором различных психологических трюков.

Этих трюков несколько. Во-первых, тема раскаяния: Резун-Суворов понимает и признает, на что "руку поднимает" ("Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа:"), но, по его словам, берет на себя роль палача, "убивающего национальные святыни великого народа". Он готов принять проклятия, но "на коленях" просит простить его и понять, утверждая при этом, что для того чтобы написать свою книгу, ему нужно было бежать из страны и стать предателем. Очень эффектная поза - в России гонимых любят (достаточно вспомнить Лжедмитриев).

Во-вторых, Резун-Суворов, активно манипулирует антисталинской фразеологией. Миллионы людей уже прочитали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И. Солженицына и поверили приводимым там цифрам репрессий, хотя автор вообще не утруждал себя какими-либо доказательствами. Поэтому, снабдив свои книги многочисленными антисталинскими декларациями, Резун-Суворов обеспечил крайне благожелательное отношение к своей версии определенной читательской аудитории, тем более что по части обоснованности он выгодно отличается от Александра Исаевича. Другие же читатели в обстановке, когда Сталину приписывается все только самое плохое, что было в советской истории, боятся сказать что-то против, опасаясь быть обвиненными в приверженности сталинскому режиму.

Наконец, Резун-Суворов достаточно умело играет на столкновении двух позиций: с одной стороны, "Сталин не верил в немецкое нападение" (эта версия была весьма распространенной, благодаря усилиям советской пропаганды), с другой - факты неопровержимо свидетельствуют о подготовке Сталина к наступательной войне и выдвижении советских войск на запад. И делается вывод о том, что если в немецкое нападение не верили, а к войне спешно готовились, то, значит, война должна была начаться не с немецкого нападения. А тогда с чьего же? Нетрудно догадаться.

Мы постараемся без каких-либо психологических трюков по мере возможности беспристрастно рассмотреть вопрос о том, готовился или нет Сталин к нападению на Германию. При этом будем придерживаться только фактов, в том числе ставших известными совсем недавно, а, с другой стороны, попытаемся взглянуть на события того времени глазами их современников.

ЧТО ГОВОРЯТ АРХИВЫ

Многим серьезным исследователям и без Резуна-Суворова известны многие документы, свидетельствующие о размахе военных приготовлений наступательного характера в СССР, в том числе о масштабах пропагандистского обеспечения "в интересах подготовки нападения на Германию". Это, в частности, ранее засекреченный документ Генерального штаба Красной Армии "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками". Кроме этого, в научный оборот введен ряд документов и материалов, таких как дневники Вс. Вишневского, который был прекрасно информированным человеком, вращавшимся в высших кругах партийной, государственной и военной элиты. С другой стороны, недавно был издан очередной сборник из серии "Русский архив", в котором в наиболее полном виде представлены радиограммы Рихарда Зорге, который знал и сообщал об истинных замыслах германского и японского руководства того времени.



В качестве основных доводов в пользу подготовки Сталиным превентивной войны против Германии ссылаются на его речь 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий РККА. В этой речи Сталин конкретно указал на Германию как страну, развязавшую новую войну (кстати, подобное утверждение совершенно очевидно шло вразрез с заявлениями В.М. Молотова, сделанными осенью 1939 г., в которых "поджигателями войны" назывались Англия и Франция), и привел ряд соображений относительно дальнейших перспектив развития событий. "Германия может потерпеть поражение, если будет сражаться на двух фронтах, как это было в Первой мировой войне; основной военный и экономический потенциал Германии уже исчерпан и дальнейший исход борьбы определят США и СССР, у которых есть ресурсы; необходимо готовить Красную Армию и весь советский народ ко "всяким случайностям и неожиданностям"; Красной Армии необходимо перейти от обороны "к военной политике наступательных действий" и перестроить пропаганду, агитацию, печать, все воспитание "в наступательном духе" (цитируется по "Воспоминаниям и размышлениям" Г.К. Жукова).

Адмирал Н.Г. Кузнецов спустя десятилетия писал, что сталинское выступление не оставляло сомнений в неизбежности и близости войны. По мнению адмирала, "высказавшись за вероятность войны, Сталин думал, что все высокие начальники, от которых это зависело, примут надлежащие меры".

В данной связи представляются вполне обоснованными попытки Генерального штаба Красной Армии (А.М. Василевского и Н.Ф. Ватутина) оперативно отреагировать на указание Сталина о переходе к "военной политике наступательных действий". В "Соображениях по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (документ составлен между 6 и 15 мая 1941 г.) намечалось, например, наступление Красной Армии силами 152 дивизий против 100 германских. Естественно, не следует преувеличивать возможности реализации подобного замысла на практике, вероятность успешного удара по сосредоточившимся уже для нападения на СССР основным силам вермахта. Но подчеркнем еще раз: в упомянутых "Соображениях..." была указана цель - наступление на германские войска, в котором должна была участвовать половина имевшихся у Красной Армии дивизий (согласно ведомости распределения войсковых соединений РККА по военным округам СССР, на 6 июля 1940 г. в Красной Армии насчитывалось 304 дивизии). При этом в качестве одной из задач Красной Армии формулировалась следующая: разгром германских войск в результате наступления восточнее Вислы, а затем - выход на реки Вислу и Нарев, чтобы овладеть районом Катовице. Иначе говоря, в документе фигурируют реки, ставшие пограничными в соответствии с Договором о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. Именно их, согласно "Соображениям...", должна была преодолеть Красная Армия в ходе наступления.

В пропагандистских директивах мая-июня 1941 г., составленных в ЦК ВКП(б) и ГлавПУРе РККА, содержалось моральное обоснование нанесения первого удара и наступательной войны.

"Соображения..." Генерального штаба Красной Армии в совокупности с майской речью Сталина, майско-июньскими 1941 г. проектами пропагандистских директив и воспоминаниями многих участников тех событий дают представление об общих тенденциях подготовки Сталина к войне против Германии. На основании этих документов и материалов Резун-Суворов и ряд других исследователей и журналистов делают вывод, что Сталин, как тигр, готовился к прыжку на Гитлера, и последнему ничего не оставалось, кроме как ударить первым. Однако, как нам представляется, такой вывод был бы правомерным, если бы не существовало фактов другого рода.

О ПОЛЬЗЕ ВНИМАТЕЛЬНОГО ПРОЧТЕНИЯ ДОКУМЕНТОВ

В первую очередь необходимо отметить, что лозунг Сталина о переходе к "военной политике наступательных действий" впервые прозвучал не накануне войны, а гораздо раньше - в 1940 г. На расширенном совещании Главного военного совета 14-17 апреля 1940 г. Сталин призвал воспитывать командный состав Красной Армии в понимании необходимости активной обороны, "включающей в себя и наступление" (как мне представляется, эти мысли Сталина были навеяны во многом неудачными действиями Красной Армии в ходе советско-финской войны). 13 января и 8 февраля 1941 г. он говорил о "наступательных операциях", которые можно начать при достижении двойного превосходства над противником в силах.

Далеко не все так однозначно и в документах того периода, которые представляются некоторыми исследователями как свидетельства подготовки Сталина к агрессии. Действительно, в проектах директивных материалов, составленных в духе сталинского указания о переходе к "военной политике наступательных действий", на первый план выдвигалась возможность и необходимость нанесения Красной Армией упреждающего удара. Но эти документы так и остались проектами, так что, по мнению многих исследователей, нет оснований говорить о повсеместном и широком распространении документов о подготовке населения к наступательной войне в качестве руководящих директив, начиная от обкомов, горкомов партии и кончая политорганами воинских частей Красной Армии. В "Соображениях..." Генерального штаба идея упреждающего удара также как бы размывалась некоторой двойственностью: половина имеющихся дивизий наступает, остальные - в обороне. Для сравнения, по плану "Барбаросса" для нападения на Советский Союз выделялись почти все вооруженные силы Германии и ее союзников: всего 190 дивизий (153 немецкие, в том числе 33 танковые и моторизованные, и 37 от Финляндии, Румынии и Венгрии). Три главные ударные группировки включали 70% всех дивизий, 75% орудий и минометов, 90% танков и боевых самолетов.

Теперь о том, на какой срок намечалось вероятное начало войны. Сам Резун-Суворов пишет, что в своей майской речи 1941 г. Сталин называл срок - 1942 г., но тут же доказывает, что это было сделано с целью введения Гитлера в заблуждение. Рассмотрим этот вопрос подробнее.

Упоминавшиеся "Соображения..." Генерального штаба планировали строительство дополнительных укрепленных районов на 1942 г. Предположим, что Сталин вводил в заблуждение не только немецких, но и своих генералов, чтобы до конца оставить в секрете свои истинные намерения, и попробуем посмотреть на ситуацию глазами другого современника событий. В дневнике Вс. Вишневского имеются весьма интересные записи на сей счет. Так, 21 мая 1941 г. он писал: "За рубежом видят и понимают, что мы выигрываем, копим силы, становимся на путь государственной традиции России, перевооружаем армию (процесс в разгаре) - и сможем стать, если те, воюющие стороны продлят кровопускание, - суперарбитром в Европе и Азии. Гитлер понимает, что мы ведем дело к тому, чтобы дать ему по затылку желательно при истощении Германии, этак в 1942 году".

Словом, Вишневский наряду с недвусмысленным анализом истинных намерений сталинского руководства называет предположительную дату упреждающего удара - 1942 г. Кроме этого, в многочисленных отечественных и зарубежных исторических исследованиях также можно найти косвенные свидетельства намерения Сталина оттянуть подобное столкновение именно на 1942 г. Поэтому мысль о 1942 г. как дате возможного советско-германского вооруженного столкновения заслуживает доверия.

ПРОВОЦИРОВАЛ ЛИ СТАЛИН НАПАДЕНИЕ?

Оставим в стороне многочисленные и многословные доказательства Резуна-Суворова об автострадных танках, воздушно-десантных корпусах и горнострелковых дивизиях "в степях Украины". Обратимся к первоисточнику - дневникам начальника Генерального штаба Сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф. Гальдера.

Существенным фактом, опровергающим все доказательства Резуна-Суворова о том, что якобы нападение Гитлера было спровоцировано Сталиным, являются свидетельства об истинных намерениях Гитлера относительно СССР, с немецкой педантичностью зафиксированные Гальдером. В первую очередь это касается сроков начала разработки плана "Барбаросса". 3 июля 1940 г. Ф. Гальдер записывает в своем дневнике: "В настоящее время на первом плане стоят английская проблема: и восточная проблема. Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе".
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 11:31   #41
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Недавно открытые архивные документы показывают, что это решение созрело гораздо раньше. Вот, что сообщал в Москву Рихард Зорге 31 мая 1939 г.: "Прибывшие в Токио немцы-фашисты, близко стоящие к Герингу, говорили о том, что дальнейшее продвижение Германии будет производиться в Европу. Данциг будет захвачен в сентябре 1939 года. В этом же году Германия отберет у Польши старую немецкую территорию и отбросит Польшу на юго-восток Европы - в Румынию и на Украину. Германия не имеет прямых интересов на Украине. В случае войны Германия с целью получения сырья захватит и Украину. Прибывший с визитом в Токио германский военный атташе в Москве генерал Кестринг сказал военному атташе в Токио, что главным и первым противником в настоящее время является Польша и уже после - вторым - Украина".

Это полностью противоречит "находкам" Резуна-Суворова, который повторяет имевшие широкое хождение в западной историографии вскоре после окончания Второй мировой войны рассуждения о том, что Германия была "вынуждена" напасть на СССР, поскольку Советский Союз весной и летом 1940 г. проводил в Европе "агрессивную политику". Получается, что уже в мае 1939 г. Гитлер и его окружение начали вынашивать конкретные планы нападения на СССР (проблема колонизации СССР в принципе поднималась еще раньше. В 1936 г. в узком кругу своих приближенных Гитлер расписывал блага, которые получит Германия после захвата Украины и Урала. Тогда же он говорил о необходимости "стереть с лица земли" Москву и другие "центры славянства" (- Прим. В.Г.). Сообщение Р. Зорге весьма доказательно в этом плане, поскольку абсолютно точно называет дату начала войны с Польшей ("захват Данцига" в сентябре 1939 г.), которая совершенно очевидно тесно увязывалась с планированием войны против СССР.

22 июля 1940 г. Гальдер записывает в дневнике: "Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию: Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет. Русская проблема будет разрешена наступлением".

Дальнейшие дневниковые записи Гальдера не подтверждают версии о подготовке Сталиным "превентивной войны" против Германии. Наоборот, Гальдер неоднократно подчеркивает отсутствие подготовки к наступлению со стороны Красной Армии. 6 апреля 1941 года Гальдер записывает: "Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным".

5 мая со слов заместителя германского военного атташе в Москве Гальдер записывает: "Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий...". Далее он записывает со слов помощника германского военного атташе в Москве: "Вообще же крупных сосредоточений войск (во время поездки по железной дороге) незаметно".

Запись от 22 мая 1941 г.: аэрофотоснимки показывают "большие работы по усилению обороны вдоль границы. Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе". И за все время, предшествующее вторжению, только однажды, 21 июня 1941 г., Гальдер указывает: "На отдельных участках замечена повышенная внимательность русских".

Таким образом, в течение длившейся целый год интенсивной и многосторонней подготовки агрессии против СССР германское военно-политическое руководство исходило из предположения, что Красная Армия будет только обороняться.

Резун-Суворов утверждает обратное. Тогда возникают предположения, что либо Красная Армия владела такой искусной маскировкой, которая делала невидимыми целые армии, либо из рук вон плохо работала немецкая разведка. Оба этих предположения не выдерживают серьезной критики.

ГИТЛЕР ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ

Окончательное решение о нападении на СССР было принято в конце июля 1940 г. на совещании в ставке Гитлера. Основным лейтмотивом, как это излагает Гальдер, было следующее: "Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать а Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: в соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года".

К концу 1940 г. подготовка плана нападения была завершена, и 18 декабря Гитлер подписал секретную директиву №21, получившую название план "Барбаросса". В ней, в частности, говорилось: "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии. Приготовления к осуществлению плана следует начать уже сейчас и закончить к 15 мая 1941 г. Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны".

2 мая 1941 г. Р. Зорге сообщил: "Я беседовал с послом Оттом и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР. Отт заявил мне, что Гитлер исполнен решимости разгромить СССР и получить европейскую часть Советского Союза в свои руки в качестве зерновой и сырьевой базы для контроля со стороны Германии над всей Европой... Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика, потому что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии. Немецкие генералы оценивают боеспособность Красной Армии настолько низко, что они полагают, что Красная Армия будет разгромлена в течение нескольких недель. Они полагают, что система обороны на германо-советской границе чрезвычайно слаба".

Весьма примечательно, что Гальдер в своей дневниковой записи от 5 мая 1941 г. приводит впечатления германского военного атташе Кребса о Красной Армии - офицерский корпус исключительно плох, осуществляется перевооружение на новые самолеты, но летная подготовка и возможности недостаточные.

Оба этих свидетельства весьма показательны в том плане, что вряд ли немецкий генералитет предполагал, что с таким "плохим офицерским составом" Сталин рискнет выступить против Германии.

30 мая 1941 года Зорге сообщил: "Берлин информировал Отта, что немецкое наступление против СССР начнется во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнется... Причины для германского выступления: существование мощной Красной Армии не дает возможности Германии расширить войну в Африке, потому что Германия должна держать крупную армию в Восточной Европе. Для того чтобы ликвидировать полностью всякую опасность со стороны СССР, Красная Армия должна быть отогнана возможно скорее. Так заявил Отт".

ИМЕЛ ЛИ СССР ПРАВО ВЕСТИ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ВОЙНУ?

Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Напрашивается вопрос: являлся ли гитлеровский режим врагом всей Европы и человечества в целом? Безусловно, да! В таком случае, разве упреждающая наступательная война против врага всей Европы и человечества - фашистской Германии, к тому же готовившейся к броску на СССР, была бы непозволительна и преступна? Такая война, наступательная по способу ведения, была бы оборонительной с политической точки зрения. Она была бы оправдана не только с точки зрения военной стратегии и интересов национальной безопасности СССР, но и в общем контексте Второй мировой войны. Разве Великобритания и США нас бы за это осудили? Нет, конечно. Они бы только приветствовали такое развитие событий, поскольку именно к этому и подталкивали и Гитлера, и Сталина. Кстати, именно об этом шла речь между советским послом Майским и министром иностранных дел Великобритании Иденом накануне июня 1941 г. Англичане, кроме этого, приветствовали бы удар СССР по Германии, спасающий их от вторжения вермахта на Британские острова. Вполне возможно (хотя и маловероятно), что при таком развитии событий Великобритания и США все равно стали бы нашими союзниками по антигитлеровской коалиции.

"Странная война" в Европе показала, что Запад не расположен воевать с Гитлером и готов отдать ему на откуп Советский Союз, лишь бы самому уцелеть. Сталину была доложена стенограмма заседания американского правительства, из которой следовало: если войну "спровоцирует" Советский Союз, то США будут сохранять нейтралитет. А незадолго до гитлеровского вторжения в СССР, в мае 1941 г., второе лицо Германии Р. Гесс перелетел в Англию с предложениями о сепаратном мире; в случае нейтралитета США Великобритания была готова всерьез рассмотреть их. Сталин получил детальную информацию на этот счет и понимал, что Запад оставляет Советский Союз один на один с гитлеровской Германией. Разведка неоднократно докладывала Сталину о стремлении правящих кругов Лондона сблизиться с Германией и одновременно столкнуть ее с СССР, чтобы отвести угрозу от Британской империи. Поэтому в Кремле опасались провокаций и дезинформации с обеих сторон.

Другое дело, что Сталин переоценил возможности Красной Армии по сдерживанию первого, самого мощного удара гитлеровских войск. Кроме этого, Гитлеру удалось скрыть начало своего вторжения и нанести сокрушительный удар по СССР, когда Красная Армия не была до конца отмобилизованной и готовой. Немаловажным фактором являлось то, что США и Великобритании было выгоднее в тот момент по различным соображениям (в первую очередь идеологического характера - боялись пустить Сталина в Европу) подтолкнуть Гитлера первым начать войну с СССР, а не наоборот.

Скорее всего, руководство СССР знало о высокой вероятности немецкого нападения, хотя не было уверено на все 100% и тем более было не уверено в точных сроках и во внезапности этого нападения без предыдущих дипломатических кризисов. В случае предъявления Гитлером ультиматума (о возможности такого развития событий докладывала разведка), Сталин рассчитывал начать переговоры, посулив Гитлеру значительные уступки, затянуть их до поздней осени, когда нападение станет маловероятным из-за распутицы, и тем самым выиграть время для подготовки к войне, которая, по его расчетам, станет неизбежной в 1942 году. По всей видимости, в числе других причин именно поэтому в мае 1941 г. Сталин взял на себя функции главы правительства, показывая тем самым Гитлеру, что готов на прямые переговоры с ним без всяких посредников.

Советское военно-политическое руководство в мае 1941 г., исходя из опыта военных действий в Европе, понимало, что оборонительная стратегия никакого успеха не дает, заканчивается поражением и поэтому против Германии нужно применять наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой. Но пойти на войну с Гитлером Сталин опасался, чувствуя и понимая недостаточную готовность страны и армии и не имея твердой уверенности в поддержке со стороны Великобритании и США. Поэтому с большой долей вероятности можно предполагать, что на случай немецкого нападения был принят план, по которому войска прикрытия сдерживают первый удар, происходит мобилизация и развертывание армии, которая "разя огнем, сверкая блеском стали" переходит в решительное наступление до самого Ла-Манша.

Но разве можно винить Сталина и его генералов за такое планирование? В качестве сравнения можно привести Первую мировую войну. Русский Генеральный штаб планировал вступить в нее, ведя именно активные наступательные действия (варианты главных ударов планировались в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении). Что и было сделано с разной степенью успеха. Однако никто не обвиняет Николая II и его генералов в агрессивных замыслах, потому что войну первой начала Германия, вторгшаяся во Францию почти до самого Парижа.

Не вызывает сомнений то, что Сталин и его руководство в духе воинствующего большевистского материализма готовились к решающей схватке с капиталистическим миром. Но упрекать его за то, что он готовился к войне, активными темпами развивал военную промышленность и наращивал вооружения, просто смешно. Он что, должен был сидеть сложа руки и молча наблюдать, как стремительно растет военная мощь Германии, зная наверняка, что рано или поздно с Гитлером все равно придется воевать?

НЕЛЬЗЯ ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ СТАЛИНСКИЙ РЕЖИМ СО ВСЕМ ОБЩЕСТВОМ

Есть еще один веский довод, разбивающий все умозрительные построения Резуна-Суворова и др. Несмотря на все документы и факты, свидетельствующие о подготовке СССР к ведению наступательной войны против гитлеровской Германии, все попытки возложить вину за начало войны на Сталина безосновательны по одной простой причине - Сталиным не было принято политического решения о начале войны против Германии. Такое политическое решение было принято Гитлером, и оно было предопределено тремя главными обстоятельствами. Неудачей в битве за Англию и осознанием рискованности высадки десанта на Британские острова (операция "Морской лев"), стремлением лишить Великобританию опоры и вероятного союзника в лице СССР и одновременно лишить Сталина возможности играть на англо-германском противостоянии, потребностью в захвате богатейших ресурсов Советского Союза для ведения войны за мировое господство. Именно этими соображениями руководствовался Гитлер и его генералы, а не стремлением упредить Сталина в развертывании и переходе в наступление. Этот вывод однозначно вытекает из имеющихся архивных документов и материалов, все остальное - домыслы, предположения и версии, которые не являются доказательствами.

Поэтому именно Гитлер, а не Сталин, как бы мы к нему ни относились, несет всю полноту ответственности за те горе и страдания, которые Вторая мировая война принесла народам. Ошибкой ряда исследователей и журналистов является то, что в результате их анализа происходит отождествление сталинского режима со всем обществом, всем народом и огульное очернение всей внутренней и внешней политики СССР в предвоенные годы.

Наш народ выстоял в самой страшной войне в истории человечества, когда всему миру казалось, что сделать подобное невозможно. Он не только выстоял, но и победил. В этом величие и бессмертие его подвига. И умалить его значение никому не удастся."

15.06.2006
Постоянный адрес статьи : http://www.flb.ru/info/37433.html

Виктор ГАВРИЛОВ, полковник, военный историк, кандидат психологических наук
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 11:43   #42
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
Давайте рассуждать, опираясь на факты.

О каком декабре можно говорить ? Ребята, ну это же известные факты.
Простите, а Битва за Москву когда была?

P. S. dmikos, откуда вы эти "факты" взяли? Ааааа... понял, вы жертва американского образования, не подскажете в каком году США взяли Берлин?
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 11:48   #43
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,978
По умолчанию

Цитата:
В таком случае, разве упреждающая наступательная война против врага всей Европы и человечества - фашистской Германии, к тому же готовившейся к броску на СССР, была бы непозволительна и преступна?
Если вспомнить инцидент с Грузией, то как бы мы тоже были правы, а весь мир растрезвонил о другом. Просто для Сталина было важно, что про СССР будут говорить на западе. Да и рассматривать эту возможность можно было бы только действительно обладая мощным вооружением. В 1940 году его не было. Вернее не было стабильности не с трансмиссией, ни с двигателями, ни с броней. Когда к РККА попал немецкий танк с новой 75 мм пухой в 1940 м году, то стало неприятным открытием, что наши танки не могут ничего противопоставить этой пухе. Лопались они от нее как не фига делать. Срочно были запущены проекты новых танков. Усиление брони и более мощного вооружения. Но на это требовалось время. Конечно разработать успели, но вот массово произвести несколько тысяч единиц, ну просто было нереально.
Гитлер понимал, что если он сам не нанесет удар, то Сталин возможно бы атаковал первым. Но чтобы атаковать нужно было иметь наступательную армию. Ее у нас в 1941 -м году не было. Она была лишь в проектах и опытных образцах.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 11:54   #44
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Ага, только многие забыли, что благодаря этому договору мы отодвинули границу на несколько сот километров и, благодаря этому договору, немцы подошли к Москве в декабре, а не в августе...
Это что новая техника обороны: присоединение территорий чтобы бронированной технике врага надо было дольше ехать??? Ну тогда можно перенести столицу в Свердловск и с обороной вообще не париться! На огромных пространствах до Урала немецкие силы вторжения просто потерелись бы.

Вообще-то для обороны были выстроены цепи оборонительных сооружений в глубине территории СССР на возможных направлениях танковых ударов, а они точно и многократно просчитаны в ходе штабных игр. Эти сооружения Частью были построены, частью их строительство было остановлено, а вооружение снято. Против чего, кстати, протестовал легендарный генерал Карбышев, не представлявший истиных целей советского руководства. Минные поля естественно не были заложены, а мины даже не подвезены. Поэтому ни захваченные пространства, ни брошенные укрепления никакого практического сдерживающего влияния на продвижения войск не оказали. Немцы приближались к Москве с относительно небольшой задержкой. Но сил у них было мало, силы распылялись, и возник спор о приоритетах. Фюрер стоял на том чтобы окружить и пленить Киевскую группировку, Гудериан и несколько других офицеров осмелились возражать, что Москва важнее. Победил ессно фюрер (64% голосов )- Москва, мол, куды она денется, всё-равно обороны там не было и не предвиделось, а взять в плен 1,2 млн. солдат и офицеров (так и случилось) - куш велик.
Вот так жадность а не фактор пространств отсрочили взятие Москвы согласно первоначальному плану "Барбаросса". А потом наши бросили женщин и школьников на рытьё рвов. Подтащили наконец мины. С каждым днём тонкая защита крепла. И небольшие по протяжённости пространства стали труднопреодолимыми для немецких войск. Потомп пошла осень и грязь, немцы подвыдохлись и фронт под Москвой стабилизировался.

Вот так. Танки со скоростью 35 км/ч проскочили бы лишние (присоединённые) 400 км за полсуток. Ну, сутки реально. А не месяц. Так что не мелите чепухи вслед за идиотами и врунами.

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Это полностью противоречит "находкам" Резуна-Суворова, который повторяет имевшие широкое хождение в западной историографии вскоре после окончания Второй мировой войны рассуждения о том, что Германия была "вынуждена" напасть на СССР, поскольку Советский Союз весной и летом 1940 г. проводил в Европе "агрессивную политику".
Не! "Хождение" тут было из первых уст, что называется. Об этом открыто сболтнули на Нюрнбергском процессе Кейтель и Риббентроп. И их быстренько повесили, "шоб не клеветали" - ага?

Последний раз редактировалось nextati; 11.04.2012 в 12:04..
nextati вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:00   #45
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,978
По умолчанию

Более того, по настоящему наступать РККА не могла в 1941-м. Наши танки не выдерживали долгих нагрузок. Производство Заводов вынуждено было эвакуироваться, а наладить это производство на тракторных Заводах за один месяц, не получилось бы ну никак. В итоге РККА приходилось рассчитывать на Английсикй лизинг в виде Матильд, боеприпасов, и т.д.,которые спасли просто нашу страну ,я считаю.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:03   #46
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,966
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
Вот так. Ваша чушь, которую непонятно кто вдолбил Вам практически значения не имела. Танки со скоростью 35 км/ч проскочили бы лишние (присоединённые) 400 км за полсуток. Ну, сутки реально. Так что не мелите чепухи вслед за идиотами и врунами.
Простите, Вы в армии служили??? Максимум 10 км в сутки в условиях войны + партизаны + тыловое обеспечение... Это вы чушь гоните...
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:07   #47
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nextati Посмотреть сообщение
Вообще-то для обороны были выстроены цепи оборонительных сооружений в глубине территории СССР на возможных направлениях танковых ударов, а они точно и многократно просчитаны в ходе штабных игр. Эти сооружения Частью были построены, частью их строительство было остановлено, а вооружение снято.

Зачем Сталин уничтожил «ЛИНИЮ СТАЛИНА»?
Статья предложена для газеты “Совершенно Секретно” в конце 1997 г.
Михаил Свирин
Укрепрайонам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась очень важная роль. Согласно планам они должны были прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых зависела устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действия полевых войск как в обороне, так и при переходе к решительному наступлению. В случае прорыва противника на соседних направлениях, УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами. Согласно этим расчетам при инженерной подготовке вероятных театров военных действий главное внимание уделялось строительству УР.
В 1927-37 гг. на линии старой западной государственной границы и в непосредственной оперативной глубине было построено 13 укрепрайонов, образовавших так называемую «Линию Сталина».
В предвоенные годы вокруг этих укреплений была развернута большая пропагандистская шумиха. Укрепления старой госграницы назывались несокрушимыми и сравнивались с французской «Линией Мажино». Я помню рассказы отца, деда и многих других ветеранов, которые в первые дни войны были абсолютно уверены в том, что немцев обязательно остановят на линии старой границы. Эта вера в «линию Сталина» была абсолютной и потому когда война легко переместилась дальше вглубь нашей территории, народ испытал шок. Многих бойцов, и простых советских граждан долгое время волновал вопрос: «Почему так легко преодолели немцы несокрушимые укрепления, если Красная армия на протяжении трех месяцев с трудом проламывала «линию Маннергейма», считавшуюся более слабой?»
И вот спустя десять лет после войны откуда-то сам собой родился ответ на этот вопрос: разоружили, мол, старую границу, перевезли все на новую, а оборонительные сооружения взорвали. И вздохнули все облегченно, удовлетворенные данным объяснением, как назойливую муху отгоняя от себя вопрос-сомнение: «Зачем было взрывать-то?»
Итак, версия, принятая после войны и пересказанная многократно, в том числе и в трудах так называемого «историка» В.Резуна, более известного под псевдонимом Виктора Суворова, основанная на воспоминаниях генерала П.Г.Григоренко (одного из строителей «линии Сталина») с сослуживцами, а также в многочисленных публикациях открытой послевоенной печати. Вот выдержки из «книги жизни» товарища Резуна, который свел воедино все рассказы, прославляющие мощь и оплакивающие судьбу несокрушимых укреплений на старой границе:
«Каждый УР - это воинское формирование, равное бригаде по численности личного состава, но по огневой мощи равное корпусу. Каждый УР включал в свой состав командование и штаб, от двух до восьми пулеметно-артиллерийских батальонов, артиллерийский полк, несколько отдельных батарей тяжелой капонирной артиллерии, танковый батальон, роту или батальон связи, инженерно-саперный батальон и другие подразделения. Каждый УР занимал район 100-180 км по фронту и 30-50 км в глубину... Каждый УР мог самостоятельно вести боевые действия длительное время в условиях изоляции.»
Основу УР составляли долговременные огневые сооружения (ДОС), или долговременные огневые точки (ДОТ). Один из так называемых «стандартных» ДОТ «линии Сталина» - ДОТ № 112 53-го Ура в районе Могилев-Подольский выглядел по мнению все тех-же авторов следующим образом: «Это было сложное фортификационное подземное сооружение ... В нем находились склады оружия, боеприпасов, продовольствия, санчасть, столовая, водопровод (действующий, кстати, поныне), красный уголок, наблюдательный и командный пункты. Вооружение дота - трехамбразурная пулеметная точка, в которой стояли на стационарных турелях три «Максима» и два орудийных полукапонира с 76-мм пушкой в каждом». «... «Линия Сталина» строилась не у самых границ, но в глубине советской территории.»
«Осенью 1939 года ... все строительные работы на «Линии Сталина» были прекращены... Гарнизоны укрепленных районов на «Линии Сталина» были сначала сокращены, а затем полностью расформированы... И накануне самой войны - весной 1941 года - загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры ... - десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина» (Повторяю - все эти тезисы взяты из «книги жизни» В.Резуна «Ледокол»).
Вот так! Долго строили мощнейшую линию обороны, а потом своими руками ее и ликвидировали. Поэтому, мол, немцы как нож сквозь масло прошли до самой Москвы. Это объяснение устраивало всех и в первую очередь - наших «выдающихся» военачальников и «талантливых» военных инженеров и строителей. А сегодня за него цепляются и новые «исследователи», пытаясь предложить свои толкования данного факта.
Подобно товарищу Резуну я задался вопросом «зачем было взрывать укрепления?», но в отличие от последнего я не стал искать ответ в воспоминаниях-оправданиях лиц, отвечавших за ее строительство, а потом заниматься научной фантастикой. Просто я попробовал найти ответ на данный вопрос в архивах, доступ в которые, по мнению иных «правдоискателей», перекрыт наглухо. Тем не менее, в архивы меня почему-то пустили и выдали все те документы периода 1936-41 гг., которые имелись по данному вопросу. И вот тут то я с удивлением обнаружил, что неприступность «Линии Сталина» в послевоенное время была, мягко говоря, преувеличена, и никакие укрепления на старой госгранице никто и никогда не уничтожал!
Некоторые факты из жизни «Линии Сталина»
Уже говорилось, в 1927-37 гг. на линии старой Западной госграницы и в непосредственной оперативной глубине от нее было построено 13 укрепрайонов. Однако их характеристики были намного более слабыми, чем о том ведали мемуаристы строители (генерал Григоренко сотоварищи). Протяженность по фронту каждого УР составляла в среднем 80-90 км, правда были отдельные гиганты, занимавшие до 200 км по фронту, но в глубину ни один не простирался на 50 км, а всего на 1-3, до пяти км. Большинство долговременных сооружений в УР постройки 1931-37 гг. были возведены из несортового бетона, нередко даже без стальной арматуры (и во времена Слалина воровали и приписывали). Из-за традиционного в нашей стране (и особенно - в те годы) долгостроя, некоторые долговременные сооружения к моменту окончания строительства автоматически переходили в разряд «требующих капитального ремонта и реконструкции». Интересно также и то, что разработка и проектирование Укрепрайонов проводилось Главным Военно-Инженерным управлением по картам 1909-1913 гг. и потому в процессе строительства неоднократно возникали эксцессы, когда интересы военных вплотную сталкивались с интересами народного хозяйства и т.д. Например, согласно планам строительства один из ДОТ Тираспольского УР должен был быть возведен прямо посреди оросительного канала, прорытого в 1931 г. и не учтенного в планах и картах ГВИУ.

Вооружение 90% построенных ДОТ и ДОС должно было составлять один, реже - два пулемета “Максим”. Лишь до 10% огневых точек (точнее - 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., но пушек к 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от потребного количества и те были изьяты со складов длительного хранения и были большей частью некомплектны.
В 1938-39 гг. службами Наркомата обороны и Наркомата Внутренних дел была проведена широкая инспекция укреплений старой госграницы, показавшая их практическую небоеспособность. Вот выдержки из некоторых протоколов упомянутой инспекции:
________________________________________
«НКО тов. Ворошилову
5 января 1939 г.
... По сообщению Особого отдела БВО строительство Слуцкого УР идет весьма неудовлетворительно... Из 91 объекта, намеченного к строительству по плану 1938 г. построено только 13... Работа была развернута со значительным опозданием, так как чертежи и планы объектов были высланы из Инженерного управления с опозданием в несколько месяцев...
Л.Берия»
________________________________________


« НКО тов, Ворошилову
17 января 1939 г.
По сообщению НКВД Украины, строительство УР КОВО находится в явно неудовлетворительном состянии. Утвержденный НКО план строительства на 1938 г. не выполнен, также как и планы предыдущих лет... Из 284 намеченных по плану сооружений на 2 декабря было забетонировано 86... 60 сооружений, в том числе 30 ДОТ и 30 командно-наблюдательных пунктов из-за отсутствия чертежей, не представленных отделением инженерных войск КОВО, со строительства совершенно сняты... Присланные Инженерным управлением чертежи внутреннего оборудования сооружений имеют целый ряд серьезных недостатков, вследствие которых нарушается не только нормальная работа в них, но и пользование ими...
В строящемся Шепетовском УР совершенно выпали из плана строительства узлы 7, 8 и 9, в результате чего между Шепетовским и Староконстантиновским УР образовались неперекрытые ворота более 60 км...
В Новоград-Волынском УР в плане строительства не оказалось 19-го сооружения, утвержденного Генеральным штабом РККА... Отсутствуют чертежи внутреннего оборудования многих объектов... Запланированные материалы не соотвествуют потребностям строительства...
Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям НКО...
В Каменец-Подольском УР при бетонировании сооружений (в частности № 53) бетон возле амбразур утамбован не был, в результате чего послке бетонирования пришлось дополнительно заливать образовавшиеся пустые места, чем значительно снижена прочность сооружений...
В Остропольском УР бетонные стены оказались на 15 см тоньше установленного значения... Особенно много дефектов отмечено в строительстве Остропольского и Каменец-Подольского УР...
Л.Берия»
________________________________________


«НКО СССР тов. Ворошилову
13 февраля 1939 г.
Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боевспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух...
Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют...
Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса. ДОС № 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности... Для расширения секторов обстрела необходимо снять около 120 000 кубометров земли, а также вырубить до 300 га леса и кустарника...
Амбразуры ДОТ расчитаны на применение пулеметов «Максим», но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназанченными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков...
Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов...
Охрана территории УР не ведется. В ходе работы комиссия неоднократно встречала местных жителей, проходящих в непосредственной близости от огневых сооружений для сокращения пути между поселками...
Л.Берия»
________________________________________
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:08   #48
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,487
По умолчанию

«В ЦК КП(б) Украины
О состоянии КиУР
11 января 1939 г.
... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием.
Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км).
В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву.
Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон...
Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник).
Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и густарника.
... 140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями.
О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято...
Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР
Б.Кобулов»
________________________________________


В ЦК КП(б) Украины
О состоянии Могилев-Ямпольского Укрепленного района
... На территории Могилев-Ямпольского укрепленного района имеется 297 огневых сооружений, из коих 279 ДОТов и 18 артиллерийских полукапониров...
Материальная часть огневых сооружений находится в неудовлетворитеольном состоянии.
На территории 2-го сектора обороны имеется 9 огневых артиллерийских полукапониров. Из них 3 сооружения — «Скала», «Партизан» и «Мюд» не имеют фильтровентилляционного оборудования...
В связи с происходящим переоборудованием огневых сооружений, артиллерийских полукапониров на территории УР в казематах царят хаос и беспорядок...
Электропроводка во многих ОПК перепутана и совершенно не обеспечивает их электроосвещение...
Полукапонирная артиллерия в огневых сооружениях находится в неудовлетворительном состоянии.
Все пушки собраны из некомплектных деталей разных пушек. Формуляров на пушки не имеется.
Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины.
Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки.
В двух пушках вместо веретенного масла была налита олифа, забивающая отверстие маслопровода, что могло привести к разрыву цилиндра компрессора...
УР до сих пор не укомплектован ... средним комсоставом.
Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации...
При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений...
Кадрами артиллеристов пульбаты совершенно не обеспечены... При наличии артиллерии пульбаты по штатам совершенно не имеют артиллерийских мастеров, которые могли бы вести технический надзор за капонирной артиллерией...
Зам. Наркома внутренних дел УССР
Кобулов»
________________________________________


Tаких докладных записок и протоколов было составлено в конце 1938 - начале 1939 гг. великое множество. Не только НКВД, но также представители пехотных и артиллерийских частей РККА, которые должны были составлять основу гарнизонов УР, считали эти сооружения непригодными для ведения каких угодно боев (и особенно - наступательного). Поэтому вскоре Генштабом РККА и Военно-Инженерным Управлением был разработан комплекс мер по ликвидации отмеченных недостатков и довооружения укреплений на старой государственной границе.
Во-первых, для ликвидации разрывов в структуре обороны было решено построить дополнительно 8 укрепрайонов, структура которых была лучше приспособлена к местности, чем прежние. Удельный вес артиллерийских капониров в них составлял уже 22-30%, да и орудия в них планировалось установить более современные - Л-17. Но для оснащения капониров орудий не нашлось, так как Кировский завод программу выпуска орудий Л-17 сорвал. Во-вторых, предписывалось срочно сформировать новые штабы УР и дополнительные пулеметно-артиллерийские части, которые должны были составить костяк их гарнизонов.
Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б). Она в частности выявила следующее:
«1. Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока...
2. Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально - 13-20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений.
3. Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938-40 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877-1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно...
Установленные капонирные орудия укомплектованы неполностью... Состояние механизмов таково, что ... вести из них огонь нельзя, а часто и опасно для расчета. Формуляров эти орудия не имеют... Комплекты ЗИП утрачены... Должный уход за орудиями отсутствует...
4. Стрелковое вооружение ДОТ наполовину составляют пулеметы устаревшей конструкции и иностранных марок, к которым часто отсутствуют боеприпасы.
5. Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР существуют только в отчетах, так как имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом, не меют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек. Горючего для танковых рот поддержки нигде нет.
6. Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют...»

Новый список недоделок был практически идентичным сделанному в начале 1939 г. и опять в очередной раз Наркомат Обороны сделал правильные выводы. 25 мая 1941 г. вышло очередное юбилейное постановление правительства (с 1932 г. по счету десятое!) о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах. По старой границе срок исполнения мероприятий был установлен 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было - все силы были брошены на завершение строительства новых УР на «линии Молотова».
Последний из найденных документов по усилению вооружения укреплений старой госграницы датируется 11 июня 1941 г. Согласно документа в распоряжение Летичевского УР со складов НЗ Артуправления было отгружено: пулеметов «Максим» на станке Соколова - 4 шт; пулеметов «Виккерса» на треноге - 2 шт; тяжелых пулеметов Кольта - 6 шт; 37-мм батальонных орудий Розенберга на железном лафете - 4 шт, 45-мм танковых орудий обр. 1932 г. без башен - 13 шт; осколочных артиллерийских выстрелов калибра 45-мм - 320; шрапнельных артиллерийских выстрелов калибра 76,2-мм - 800; 7,62-мм винтовочных патронов - 27 000. Как видно, практика использования УР Красной Армией, как складов устаревшего барахла, ничем не отличалась от практики аналогичного использования крепостей Российской армией в начале века и блоее современных УР - в конце. И никакие постановления правительства не могли изменить этой ситуации.

Так что укрепления старой госграницы до самого начала войны ждали своего часа, чтобы в очередной раз подвергнуться модернизации. Об этом, кстати свидетельствует и Г.К.Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях»:
«УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны...»
Жуков осторожен в своих словах — Уры были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного «хода боевых действий».
Есть еще одно интересное свидетельство, сделанное на этот раз одним из врагов. 17 июля 1941 г. в штабе 20-й армии был допрошен немецкий сапер лейтенант Бем, взятый в плен в ходе боев под Оршей. Допрос пленного длился более часа и нет нужды приводить его стенограмму полностью. Но в ходе других полезных (и не очень) сведений он рассказал кое-что и об укреплениях нашей старой госграницы.
«... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная «линия старой границы ...»

Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи занятые полевыми войсками, они инонгда оказывали немецким войскам некоторое сопротивление. Так именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Именно Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г.
Две недели продержался Кингисепский УР, занятый частями 41-й и 191-й стрелковых дивизий, но укрепления не выдержали бомбардировок и оказались бесполезными против танков.
Чуть больше 10 дней вели бои Остропольский и Летичевский УР, хотя в данном случае помимо пехотного заполнения 8 и 13 ск, а также 173 сд они были усилены артиллерийской бригадой и некоторыми подразделениями 24-го мехкорпуса. Эти районе могли держаться и дольше, но оказались в окружении и были оставлены.
Оказал сопротивление румынам и Могилев-Ямпольский УР, сооружения которого были заняты 130-й сд. Однако поскольку в расположении УРа изначально не были предусмотрены никакие запасы боеприпасов и продовольствия, а также ввиду угрозы обхода его с флангов, укрепрайон был оставлен войсками, причем к моменту оставления ряд укреплений уже были приведены к молчанию.
Таким образом, байка о якобы построенной в 1928-1939 гг. в СССР несокрушимой «Линии Сталина», которая затем по глупому (или, напротив, сверхумному) распоряжению «вождя всех народов» перед самой войной была взорвана, что, дескать, послужило одной из причин быстрого отступления РККА, надумана от начала и до конца. И авторами этой байки (появившейся, кстати, после 1955 г. с высочайшего благословления Н.Хрущева), являются многие из тех, кто строил эту линию. А охотно поддержали авторов те, кто проявил свое «стратегическое искусство» летом 1941 г.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:17   #49
olegusss
 
Аватар для olegusss
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,978
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Простите, Вы в армии служили??? Максимум 10 км в сутки в условиях войны + партизаны + тыловое обеспечение...
Ну в Армии РККА 1941-м из нас никто не служил. Так что мы не можем знать как оно было. Так же как и просто логически предположить, что о партизанах речи быт не может в 1941-м году. Это просто отдельные части РККА оказавшиеся в окружении и вынужденные начать вести превентивные боевые действия. Естественно прячась в лесах.

Ну а про тыловое оснащение так вообще все было грустно. На стыке 41-го и 42-го года оно практически отсутствовало. Поэтому, когда произошло контрнастпуление, то дальше этих самых 60-120 км РККА и не смоглы бы продвинутсья. За последующий месяц на некоторых направлениях это расстояние достигло от 150 до 400 км. Но Силы были все же ограничены во всех аспектах. Да и Т-34 с КВ просто не могли технически выдержать большие нагрузки. А на одних матильдах далеко не уедешь. Их просто было мало.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Untitled Document
Старый 11.04.2012, 12:23   #50
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,067
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
Простите, а Битва за Москву когда была?

P. S. dmikos, откуда вы эти "факты" взяли? Ааааа... понял, вы жертва американского образования, не подскажете в каком году США взяли Берлин?
США взяли Берлин в 1949 г. Берлин был Западным.
Битва за Москву, с конца сентября 1941 г. по апрель 1942 г.
А что ?
А теперь, попытайтесь опровергнуть мои факты. Слабо ?
__________________
Хочу быть богатым, счастливым и здоровым.
dmikos вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot