На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 03.09.2015, 03:43   #2801
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
KRP, ну ёлы-палы, сколько раз уже "говорено", Вы же должны понимать, что РСО не оказывает "коммунальную услугу", а лишь осуществляет продажу "коммунального ресурса", даже согласно Вашего любимого ПП№354.
Ну и что же мне с вашим утверждением делать?
Вы утверждаете, что РСО не оказывает коммунальную услугу.
Допустим.
Тогда как понимать вот эту норму правил:
17. Ресурсоснабжающая организация, для которой в соответствии с законодательством Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении заключение договора с потребителем является обязательным, приступает к предоставлению коммунальной услуги соответствующего вида:
или слова "приступает к предоставлению" по вашему мнению имеют другой смысл, нежели "приступает к оказанию", "с этого момента начинает оказывать"?
То есть все же оказывает коммунальную услугу или нет?
Второе, чтобы развеять мои сомнения кто же является исполнителем услуги в случае отсутствия договора поставки ресурса у управляйки ответьте на вопрос заданный мной ранее:
Если собственники сменили УО, расторгнув договор управления с 01.01.ХХ а новая УО Заключила с 15.01.ХХ договор поставки (обычно заключается допсоглашение об этом) то с 1 по 15 число кто будет исполнителем услуги?
Старая УО, новая УО, РСО???

А также почему в Москве УО не имеют договоров поставки электроэнергии с Мосэнергосбытом?

Что касается вашей реплики:
Цитата:
Даже vnvn, противореча своей позиции, неосознанно привёл аргумент из своей "библии - ПП№354":
То vnvn, в отличие от вас, привел цитату достаточно полно, чтобы понять смысл того, о чем она написана.
13. Предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, товариществом или кооперативом либо организацией, указанной в подпункте "б" пункта 10 настоящих Правил, посредством заключения с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов в целях использования таких ресурсов при предоставлении коммунальных услуг потребителям,

В данной норме сказано, что исполнитель обязан заключить договор С РСО.
А вот того, что исполнитель-УО даже без договора всегда является исполнителем, в нем не сказано.
Обрывок цитаты, приведенный вами, меняет смысл нормы написанной в правилах, такого смысла норма не содержит.

И ещё один довод: Подскажите, где написано в правилах, что РСО продает коммунальный ресурс потребителю (даже в случае непосредственного управления МКД), а потребитель обязан расплатиться за купленный ресурс?
А ведь эти отношения должны быть правилами и ЖК предусмотрены и регламентированы.
Но в любимом вами ЖК такой нормы нет. Или я ошибаюсь?
Поэтому ваши аргументы по исполнителю-РСО, мной приняты быть не могут. Сорри.

Последний раз редактировалось KRP; 03.09.2015 в 04:20..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2015, 04:51   #2802
vnvn
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 1,141
Репутация: 298373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Подскажите, где написано в правилах, что РСО продает коммунальный ресурс потребителю (даже в случае непосредственного управления МКД), а потребитель обязан расплатиться за купленный ресурс?
А ведь эти отношения должны быть правилами и ЖК предусмотрены и регламентированы.
Но в любимом вами ЖК такой нормы нет. Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь.
У собственника помещения в МКД есть обязанность оплачивать коммунальные услуги.
А в случае отсутствия договора УО – РСО или при непосредственном управлении, соответствующую услугу предоставляет РСО.

Из ЖК РФ
Цитата:
Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги

1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.

2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
……………………………………………………………………….
5) собственника помещения с момента возникновения права собственности на такое помещение с учетом правила, установленного частью 3 статьи 169 настоящего Кодекса;
(п. 5 в ред. Федерального закона от 29.06.2015 N 176-ФЗ)
6) лица, принявшего от застройщика (лица, обеспечивающего строительство многоквартирного дома) после выдачи ему разрешения на ввод многоквартирного дома в эксплуатацию помещения в данном доме по передаточному акту или иному документу о передаче, с момента такой передачи.
(п. 6 введен Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
………………….
Цитата:
Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги
………………………………………………………
4. Плата за коммунальные услуги включает в себя плату за горячее водоснабжение, холодное водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопление (теплоснабжение, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления).
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 417-ФЗ)

Из Правил 354
Цитата:
17. Ресурсоснабжающая организация, для которой в соответствии с законодательством Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении заключение договора с потребителем является обязательным, приступает к предоставлению коммунальной услуги соответствующего вида:
а) собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме, в котором в качестве способа управления выбрано непосредственное управление, - с даты, указанной в решении общего собрания собственников помещений о выборе такого способа управления, до даты начала предоставления коммунальных услуг управляющей организацией либо товариществом или кооперативом, указанной в пункте 14 или 15 настоящих Правил;

б) собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме, в котором не выбран способ управления либо способ управления выбран, но не наступили события, указанные в пунктах 14 и 15 настоящих Правил,

- со дня возникновения права собственности на помещение,

со дня предоставления жилого помещения жилищным кооперативом,
со дня заключения договора найма, со дня заключения договора аренды, если иной срок не установлен законодательством Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении, или со дня прекращения ранее выбранного способа управления многоквартирным домом до дня начала предоставления коммунальных услуг управляющей организацией либо товариществом или кооперативом, указанных в пункте 14 или 15 настоящих Правил;
vnvn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2015, 11:49   #2803
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Вы утверждаете, что РСО не оказывает коммунальную услугу.
Допустим.
Тогда как понимать вот эту норму правил:
17. Ресурсоснабжающая организация, для которой в соответствии с законодательством Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении заключение договора с потребителем является обязательным, приступает к предоставлению коммунальной услуги соответствующего вида:...
Данная формулировка подзаконного акта противоречит закону ЖК РФ и самому подзаконному акту ПП№354, в котором по определению "ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов (отведение сточных бытовых вод), не знаю как после данного определения, РСО может "приступать к предоставлению "коммунальных услуг"", о других аргументах я уже писал неоднократно, повторяться не буду.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если собственники сменили УО, расторгнув договор управления с 01.01.ХХ а новая УО Заключила с 15.01.ХХ договор поставки (обычно заключается допсоглашение об этом) то с 1 по 15 число кто будет исполнителем услуги?
Старая УО, новая УО, РСО???
РСО однозначно не исполнитель услуги, а по озвученной Вами ситуации считаю, что пока новая УО не приступила к управлению МКД исполнителем услуги является старая УО.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А также почему в Москве УО не имеют договоров поставки электроэнергии с Мосэнергосбытом?
Может им закон не писан!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Что касается вашей реплики: ...
В данной норме сказано, что исполнитель обязан заключить договор С РСО.
А вот того, что исполнитель-УО даже без договора всегда является исполнителем, в нем не сказано.
Обрывок цитаты, приведенный вами, меняет смысл нормы написанной в правилах, такого смысла норма не содержит.
Для меня, по крайней мере, смысл один "...Предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, ..." и в данном пункте нормы нет оговорок или ссылок на какие-либо случаи, в которых РСО может предоставлять "коммунальные услуги" вместо УО!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И ещё один довод: Подскажите, где написано в правилах, что РСО продает коммунальный ресурс потребителю (даже в случае непосредственного управления МКД), а потребитель обязан расплатиться за купленный ресурс?
Вы чего это, Потребитель в МКД не покупает ресурс, а оплачивает УСЛУГИ!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Но в любимом вами ЖК такой нормы нет. Или я ошибаюсь?
Для меня ЖК РФ - "дар данайцев" Потребителям ЖКУ, от которого нам ещё долго страдать и оспаривать переоспаривать его отдельные части.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Поэтому ваши аргументы по исполнителю-РСО, мной приняты быть не могут. Сорри.
Ну, не могут, так не могут!
Я ведь не только для Вас озвучивал эти аргументы!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2015, 12:20   #2804
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Данная формулировка подзаконного акта противоречит закону ЖК РФ и самому подзаконному акту ПП№354, в котором по определению "ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов (отведение сточных бытовых вод), не знаю как после данного определения, РСО может "приступать к предоставлению "коммунальных услуг""
Почему же противоречит? Осуществляет продажу, очень хорошо. А где запрет в законе предоставлять услугу?? Запрета нет.
Как может приступать? Да очень просто. Уведомляет собственников, что договор поставки с данной УО расторгнут, и собственникам надлежит решить как они будут далее получать данную услугу. Дается срок на это определение или заключении прямого договора с РСО на получение от неё коммунальной услуги и предупреждение собственникам о бездоговорном потреблении ресурса с последующими санкциями.

Цитата:
РСО однозначно не исполнитель услуги, а по озвученной Вами ситуации считаю, что пока новая УО не приступила к управлению МКД исполнителем услуги является старая УО.
С чего ради старая? С ней договор расторгнут. Мало того, с новой уже заключен. Но новой необходимо время для заключения договора с РСО в отношении данного дома(ов).
Цитата:
Может им закон не писан!
серьёзный аргумент для толкователя правил.
Цитата:
Для меня, по крайней мере, смысл один "...Предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, ..." и в данном пункте нормы нет оговорок или ссылок на какие-либо случаи, в которых РСО может предоставлять "коммунальные услуги" вместо УО!
В этом нет, потому что он (пункт) про другое.
Есть дальше п. 14-17 Или вы их в упор не желаете замечать?

Цитата:
Вы чего это, Потребитель в МКД не покупает ресурс, а оплачивает УСЛУГИ!
Я ничего. Это вы утверждаете, что РСО продает ресурс. А если УО этот ресурс не покупает, а ресурс в дом подается, то, следовательно, он ресурс подается потребителям. Однако платы за ресурс законом не предусмотрено.
Я уже раньше писал, что я как потребитель не потребляю услугу от какого то исполнителя, а потребляю именно ресурс (воду к примеру).

Цитата:
Для меня ЖК РФ - "дар данайцев"....нам ещё долго страдать
Данайцы это едрёные законотворцы? Да уж, назаконотворили!!!!


Цитата:
Я ведь не только для Вас озвучивал эти аргументы!
Взаимно не для вас только.
а так слабые аргументы, очень. Вообще никакие.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2015, 17:10   #2805
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,944
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Может им закон не писан!
Цитата:
как потребитель не потребляю услугу от какого то исполнителя, а потребляю именно ресурс (воду к примеру).
Потребитель покупаете «именно ресурс», а
РСО предоставляет услугу согласно № 354.
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2015, 22:23   #2806
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 5,897
Репутация: 11787611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Почему же противоречит? Осуществляет продажу, очень хорошо. А где запрет в законе предоставлять услугу?? Запрета нет.
Как может приступать? Да очень просто. Уведомляет собственников, что договор поставки с данной УО расторгнут, и собственникам надлежит решить как они будут далее получать данную услугу. Дается срок на это определение или заключении прямого договора с РСО на получение от неё коммунальной услуги и предупреждение собственникам о бездоговорном потреблении ресурса с последующими санкциями.
......В свою очередь, ресурсоснабжающаяорганизация не имеет права заключать прямые договоры на основании решения собственников многоквартирного дома о порядке оплаты на основании части 7.1 статьи 155 Жилищного кодекса без принятия решения о непосредственном способе управления многоквартирного дома. В рассматриваемом случае решения о непосредственном способе управления многоквартирного дома собственниками не принималось. ...


Зы. и тут же
Цитата:
...Как указывалось выше, в случае отсутствия договора между управляющей компанией, выбранной в установленном порядке для управления многоквартирным домом, и ресурсоснабжающейорганизацией последняя не вправе отказаться от энергоснабжения многоквартирного дома, не вправе отключить или ограничить электроснабжение граждан, проживающих в указанном доме, обязана поставлять электроэнергию в полном объеме, в том числе на общедомовые нужды, непосредственно гражданам, выполняя при этом функции исполнителя коммунальных услуг, в связи с чем действия общества по отключению многоквартирных домов от энергоснабжения после расторжениядоговоров с компанией не соответствуют действующему законодательству и установленными правилам взаимодействия между управляющей компанией, потребителями (гражданами) и гарантирующим поставщиком....
сцука, ничего не понимаю , но слово "функции" особенно ставит в тупик.
Кассация от 21.08.2015 номер дела А3216816/2014
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2015, 23:16   #2807
Ростовец
 
Аватар для Ростовец
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 466
Репутация: 6446015
По умолчанию

Определение ВС РФ от 25.08.2015 №307-ЭС15-8761: в домах, не оборудованных ОПУ сточных вод, объем водоотведения на ОДН равен нулю.
Ростовец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2015, 05:18   #2808
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

[QUOTE=ва2им;2179040]
Цитата:
В свою очередь, ресурсоснабжающая организация не имеет права заключать прямые договоры на основании решения собственников многоквартирного дома о порядке оплаты на основании части 7.1 статьи 155 Жилищного кодекса без принятия решения о непосредственном способе управления многоквартирного дома. В рассматриваемом случае решения о непосредственном способе управления многоквартирного дома собственниками не принималось.
Конечно РСО на основании ч.7.1. ст. 155 не имеет права заключать прямые договора с потребителями в МКД.
При принятии решения собственниками об ОПЛАТЕ (и только об оплате) никаких прямых договоров не возникает. Договор на поставку остается между УО и РСО. А оплата на расчетный счет РСО считается при этом выполнением обязательств собственников перед управляющей организацией. Более ничего данная норма не говорит о прямых договорах. В ней ничего про прямые договора собственников с РСО нет и никогда не было.

Цитата:
и тут же сцука, ничего не понимаю , но слово "функции" особенно ставит в тупик.
Кассация от 21.08.2015 номер дела А3216816/2014
Если признать, что РСО в какие то отрезки времени МОЖЕТ быть исполнителем коммунальной услуги, то никакого тупика не возникает.
Функция УО какая? 1. Осуществить деятельность по подаче ресурса, то есть подать ресурс в МКД.
2. Сделать начисление платы за потребленный объем ресурса/услуги.
3. истребовать (получить) оплату за предоставленную услугу.
Может ли РСО сделать это собственникам МКД без УО?
Однозначно может.
Значит основные функции УО РСО с легкостью выполняет. Ограничение функций РСО в этом случае п. 103 правил 354.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2015, 21:58   #2809
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

А гражданский кодекс говорит, что РСО подает энергию (товар), а не оказывает ком. услуг, - гражданин оплачивает её.
И в нем нет никаких исполнителей ком. услуг. ))
А самую главную функцию забыли: это обслуживание общего имущества, с помощью которого и осуществляются ком. услуги.
РСО не будет ремонтировать общее имущество, т.к. существует внешняя граница ответственности.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2015, 04:49   #2810
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Все верно говорит ГК. Только вот запрета РСО оказывать именно услуги в ГК нет. Кроме того, отношения собственников помещений урегулированы ЖК РФ (специальными нормами). А ЖК в свою очередь потребовал принятия правил 354.
Если РСО никогда не может быть исполнителем коммунальной услуги, то кто исполнитель её в случае отсутствия договора УО с РСО??? УО не может быть исполнителем без договора именно по нормам ГК. Ведь отношения между сторонами должны иметь договорную основу, предусматривающую обязанности сторон.
Ведь УО обязана иметь такой договор. Но п.30 ПП РФ 124 допускает одностороннее расторжение договора именно в "угоду" ГК.
И вот такой случай приключился. Договор УО - РСО расторгнут. УО ручки сложило и новый не заключает.
А услуга (ресурс) в дом подается. Кому платить деньги за ресурс????
Этот ведь вопрос стыковки разных НПА. Это законописцы придумали коммунальную услугу вместо ресурса.
До меня никак не доходит почему я "потребляю" из крана услугу, если из него течет вода???
Что вообще УО делает, какими "инструментами" осуществляет подачу коммунального ресурса? В чем заключается её деятельность в оказании (предоставлении) коммунальной услуги. Каким образом ресурс от РСО превращается в услугу, попав в МКД???? Кто и что с ресурсом для этого сделал?
Искусственная подмена ресурса услугой породила эту нелепицу в НПА.

Вы пишите:"РСО не будет ремонтировать общее имущество".
Тогда вопрос: а разве ремонт общего имущества необходим для подачи ресурса, постоянно и ежечасно?
А разве за ремонт общего имущества не платит собственник в сроке "содержание им ремонт"?
Поэтому нет никакой необходимости у РСО заниматься ремонтом ОИ.
Имхо, это не тот критерий, по которому должен определяться исполнитель коммунальной услуги.
Ведь "осуществление деятельности по подаче ресурса" (придумали же формулировочку!!!) не предполагает никакого ремонта.
Чего ремонтировать то при подаче?! Подавать надо, а не ремонтировать!

Последний раз редактировалось KRP; 05.09.2015 в 05:22..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2015, 13:51   #2811
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Это законописцы придумали коммунальную услугу вместо ресурса.
До меня никак не доходит почему я "потребляю" из крана услугу, если из него течет вода???
Что вообще УО делает, какими "инструментами" осуществляет подачу коммунального ресурса? В чем заключается её деятельность в оказании (предоставлении) коммунальной услуги. Каким образом ресурс от РСО превращается в услугу, попав в МКД???? Кто и что с ресурсом для этого сделал?
Искусственная подмена ресурса услугой породила эту нелепицу в НПА.
KRP, vnvn к сожалению Вы так и не разобрались с понятиями "УСЛУГА" и "РЕСУРС/ТОВАР", в чём их отличие, а если у Вас нет понимания об этом, зачем Вы ведёте рассуждения и утверждаете то, о чём у Вас нет понимания?



Забейте в поисковике "отличие товара от услуги" или что-то в этом роде и изучите информацию, а уж потом аргументированно утверждайте основываясь на своём понимании, иначе дискуссия превращается в бессмысленную говорильню!
Без обид.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.09.2015, 05:22   #2812
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
KRP, vnvn к сожалению Вы так и не разобрались с понятиями "УСЛУГА" и "РЕСУРС/ТОВАР", в чём их отличие, а если у Вас нет понимания об этом, зачем Вы ведёте рассуждения и утверждаете то, о чём у Вас нет понимания?
Утверждаю, что подмена ресурса услугой породила эту нелепицу в НПА? Да утверждаю. Задал пять вопросов и не на один не получил ответа. И главное в этих вопросах не что есть услуга или товар, а кто исполнитель коммунальной услуги. И что этот исполнитель делает по оказанию этой услуги.
Можно попросить кого то присматривать за стариком, это услуга.
Она выполняется путем нахождения "услужника" рядом со стариком и ещё некоторыми действиями. Можно попросить принести стакан воды.
Можно заключить договор на регистрацию недвижимости, это так же услуга. Можно сходить в парикмахерскую и постричься, тем самым получить услугу парикмахера.
А теперь скажите, что делает УО "осуществляя деятельность! по подаче ресурса" в МКД?
Простенько, без табличек, своими словами.
Что она делает подавая в квартиру 3 куба воды в один месяц и 4 куба в другой. На сколько различны её (УО) "производственные" затраты на подачу воды в эти месяцы?
И еще один вопрос на который ваша табличка не отвечает.
Был у РСО ресурс или он его изготовил (перекупил). Используя свои возможности доставил этот ресурс до стены МКД.
НИКТО ничего более для этого не делает, но ресурс в стене дома БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗАЕТ. Куда он спрашивается, пропадает и из чего появляется коммунальная услуга? Ведь по вашей табличке ресурс услугой быть не может.
А с потребителя берут плату за услугу.
Вот такие пироги "с котятами".

P.S. А если у вас есть понимание в происходящем и ответы на заданные мной вопросы, то ответьте. Не оставляйте мой разум в сомнениях.

Последний раз редактировалось KRP; 06.09.2015 в 05:41..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.09.2015, 06:50   #2813
vnvn
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 1,141
Репутация: 298373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
…..рекомендуется к прочтению Определение СК по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 6 июля 2015 г. N 310-КГ14-8259
Цитата:
Сообщение от domik-2015 Посмотреть сообщение
ва2им, т.е., если есть какие-то нестыковки в правилах 354, то руководствоваться надо всё равно ЖК, т.к. это ФЗ, а правила - не ФЗ?
Цитата:
Сообщение от domik-2015 Посмотреть сообщение
Пришёл ответ ГЖИ, в котором сказано, что исполнитель коммунальной услуги по водоснабжению - Водоканал......

….Домом управляет УО, а исполнитель по водоснабжению - Водоканал.

Ну что ж, будем писать выше.
domik-2015 , так как Вы добиваетесь того, чтобы исполнителем коммунальной услуги была УО, а не РСО, то для этого необходимо наличие договора УО-РСО. И приведённое определение ва2им наглядный тому пример.

ГЖИ обязало залючить договор ресурсоснабжения УО с РСО.

Из указанного выше Определения:
Цитата:
По результатам проверки составлен акт от 20.01.2014 г. N 14/1 и выдан оспариваемый акт, пунктом 2 которого обществу в срок до 20.02.2014 предписано заключить с ресурсоснабжающими организациями договоры на электроснабжение и газоснабжение многоквартирного жилого дома.
………………………………………………………………..
При таких обстоятельствах обжалуемые судебные акты подлежат отмене в части признания незаконным пункта 2 оспариваемого предписания на основании пункта 1 статьи 291.11 Кодекса. В этой части заявление общества удовлетворению не подлежит.
vnvn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.09.2015, 12:37   #2814
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Утверждаю, что подмена ресурса услугой породила эту нелепицу в НПА? Да утверждаю.
Не разобравшись с понятиями "ресурс/товар" и "услуга" Вы опять голословно пытаетесь "утверждать".
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И главное в этих вопросах не что есть услуга или товар, а кто исполнитель коммунальной услуги. И что этот исполнитель делает по оказанию этой услуги.
Можно попросить кого то присматривать за стариком, это услуга. ...Можно попросить принести стакан воды
А теперь скажите, что делает УО "осуществляя деятельность! по подаче ресурса" в МКД?
Простенько, без табличек, своими словами.
"Простенько, без табличек,..." - УО "присматривает" за централизованными сетями инженерно-технического обеспечения МКД и по этим сетям обеспечевает доставку коммунального ресурса от "границ" внутренних сетей МКД (стены МКД или др.) до необходимых мест в квартире Потребителя (т.е. "приносит стакан воды старику") .
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И еще один вопрос на который ваша табличка не отвечает.
Был у РСО ресурс или он его изготовил (перекупил). Используя свои возможности доставил этот ресурс до стены МКД.
НИКТО ничего более для этого не делает, но ресурс в стене дома БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗАЕТ. Куда он спрашивается, пропадает и из чего появляется коммунальная услуга? Ведь по вашей табличке ресурс услугой быть не может.
Ресурс никуда НЕ ИСЧЕЗАЕТ и не пропадает, он доставляется УО Потребителю по внутренним централизованным сетям МКД.
Ресурс является составной частью услуги оказываемой Потребителю!

ГОСТ Р 51929-2002 УСЛУГИ ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНЫЕ
Термины и определения
Цитата:
2 Термины и определения

1 жилищно-коммунальные услуги: Услуги исполнителя по поддержанию и восстановлению надлежащего технического и санитарно-гигиенического состояния зданий, сооружений, оборудования, коммуникаций и объектов жилищно-коммунального назначения, вывозу бытовых отходов и подаче потребителям электрической энергии, питьевой воды, газа, тепловой энергии и горячей воды.
ПП № 354
Цитата:
I. Общие положения
2. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
..........
"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме, а также земельных участков и расположенных на них жилых домов (домовладений);
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.09.2015, 13:38   #2815
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
"Простенько, без табличек,..." - УО "присматривает" за централизованными сетями инженерно-технического обеспечения МКД и по этим сетям обеспечивает доставку коммунального ресурса от "границ" внутренних сетей МКД (стены МКД или др.) до необходимых мест в квартире Потребителя
Да что же такое творится?
Вопрос был задан: что ДЕЛАЕТ УО, чтобы обеспечить подачу ресурса в квартиру?
Ответ: присматривает за (состоянием) сетей инженерно-технического обеспечения МКД.
Классно. Но ведь присмотр за общим имуществом оплачивается в строке СиРЖ. Причем здесь коммунальные услуги?
А что конкретно работники УО делают по подаче ресурса? Обеспечивают? Кому, ресурсу или РСО?

Цитата:
Ресурс никуда НЕ ИСЧЕЗАЕТ и не пропадает, он доставляется УО Потребителю по внутренним централизованным сетям МКД.
Ресурс является составной частью услуги оказываемой Потребителю!
Тогда логично предположить, что в составе услуги есть ещё что-то, кроме ресурса. И на это что-то цена за услугу должна быть больше, чем просто за ресурс. Но этого нет в правилах!
Благотворительность от УО??? Бред.
Я так понимаю, что если услуга оказывается больше по количеству, то и оплата больше. Например, если сиделка сидит у больного два часа, оплата одна, если целый день, оплата больше. Спорить не будете?
А что делает УО, если подается в квартиру в один месяц 3 куба воды, а в другой 4 куба. Плата разная по величине. А затраты УО на обеспечение также разные???? Фига с два! Вообще никаких затрат!

Доставляется потребителю? Надо понимать средствами УО. Какими же это???

Последний раз редактировалось KRP; 06.09.2015 в 14:05..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2015, 11:04   #2816
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Как ВАС РФ неоднократно указывал, что ком. услуга - это не только обеспечение доставки ком. услуги ( в том числе, заключение договоров с РСО), но и обслуживание общего имущества МДК. Это было разъяснено по правилам №307. Но с введением противоречий в правила №354 (в частности, нет договора - РСО - исполнитель ком. услуги)
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2015, 11:51   #2817
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Чёт не пойму. Тут пытаются мне объяснить, что такое коммунальная услуга. Определение термина "коммунальная услуга" дано в правилах 354 и цитаты об этом неоднократно в теме повторялись. Если коротко КУ - есть осуществление деятельности по подаче ресурса.
Все слова по отдельности понятны. А вот какую деятельность осуществляет УО именно по подаче ресурса никто объяснить не хочет.
Деятельность это действия того, кто что то делает (имхо).
Так, черт побери, что делает УО в смысле подачи ресурса?????
Какими средствами УО подает ресурс на последний этаж 5-ти этажного дома без насосов, Какие производственные затраты несет? Или для деятельности достаточен комп рассчитывающий плату за коммунальную услугу????
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2015, 13:13   #2818
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,701
Репутация: 140616832
По умолчанию

Может, если труба прорвется или радиаторы грязью забьются - понятнее станет?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2015, 14:54   #2819
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Мне и сейчас это понятно, и порыв, и промывка радиаторов.
Подсказать вам где, по какой статье эти работы оплачиваются?
Эти бла-бла уже слышал. Но никакого отношения к ПОДАЧЕ КОММУНАЛЬНОГО РЕСУРСА сказанное вами не имеет. Подавать то надо постоянно и круглосуточно.
Особенно много трудов тратится УО на подачу в дом электроэнергии. Прям непосильная работа для УО. Работают, не прикладывая рук своих, подавая электричество и днем и ночью!!!
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2015, 20:43   #2820
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
...Эти бла-бла уже слышал. Но никакого отношения к ПОДАЧЕ КОММУНАЛЬНОГО РЕСУРСА сказанное вами не имеет. ...
А что и кто, только без бла-бла, по Вашему имеет отношение к подаче коммунального ресурса?
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 03:27   #2821
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
А что и кто, только без бла-бла, по Вашему имеет отношение к подаче коммунального ресурса?
Так вот я и пытаюсь выяснить, что же постоянно в режиме 7 дней по 24 часа должна делать УО по подаче:
1. электроэнергии;
2. воды холодной;
3, воды горячей;
4. Газа бытового;
5. Тепловой энергии для отопления;
6. отведения бытовых стоков??????

Разве требуются какие-либо ДЕЙСТВИЯ от УО ежесекундно, чтобы электроэнергия "дошла" от стены дома по силовому кабелю до розетки в вашей квартире?
Разве требуются какие то действия УО в таком режиме, чтобы вода слитая в ваш унитаз попала в канализацию водоканала?
И т.д. и т.п.

Если кто либо из моих оппонентов назовет мне эти действия УО, то придется согласиться, что УО, как исполнитель коммунальной услуги, осуществляет деятельность по подаче перечисленного.

"Хорошую религию придумали индусы", что УО чего то там делает по подаче ресурсов и это чегото деланье называется у придумщиков деятельностью!

Последний раз редактировалось KRP; 08.09.2015 в 03:44..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 10:44   #2822
Ростовец
 
Аватар для Ростовец
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 466
Репутация: 6446015
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Так вот я и пытаюсь выяснить, что же постоянно в режиме 7 дней по 24 часа должна делать УО по подаче:
1. электроэнергии;
2. воды холодной;
3, воды горячей;
4. Газа бытового;
5. Тепловой энергии для отопления;
6. отведения бытовых стоков??????
Задача УО - поддержание внутридомовых сетей в работоспособном состоянии, обеспечение возможности принять коммунальный ресурс и доставить его в каждую квартиру. Считаете, что всё это происходит "по щучьему велению"? Да, зачастую работа УО в МКД сводится только к организации аварийно-диспетчерской службы, планово-предупредительные работы не ведутся, за исключением ежегодных промывок ОС, ревизий запорной арматуры, поверке КИП, проводимых по требованию РСО. И что? Перечень работ по обслуживанию внутридомовых систем и их периодичность прописаны в ПП 290, более подробно - в Приказе 170. Никакой 24-х часовой работы в течение 7 дней там не предусмотрено. Постоянная готовность принять коммресурсы - вот, что требуется от УО. И не более.
Ростовец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 11:21   #2823
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 5,897
Репутация: 11787611
По умолчанию

Решение от 11 августа 2014 г. по делу № А40-145896/2012
Арбитражный суд города Москвы (АС города Москвы)
Цитата:
...Кроме того, ГУП ДЕЗ района Восточное Измайлово заключены договоры с населением на управление жилыми домами, которые в соответствии с положениями действующего жилищного законодательства, возлагают на управляющуюорганизацию как на единственного субъекта, управомоченного на управление жилым домом (пункт 9 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации), обязательство по оказанию коммунальных услуг собственникам и нанимателям помещений в жилом фонде. Из пункта 3 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам (утв. Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 № 307) следует, что, при отсутствии непосредственного управления многоквартирным домом собственниками помещений, исполнителем коммунальных услуг может являться управляющаяорганизация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, но в любом случае не ресурсоснабжающаяорганизация – лицо, осуществляющие исключительно продажу коммунальных ресурсов.

Кроме того, непосредственную ответственность за качество предоставленных населению услуг также несет не ресурсоснабжающая, а управляющаяорганизация. Управляющаяорганизация признается и субъектом административной ответственности (в частности, по статье 7.23 Кодекса об административных правонарушений Российской Федерации «Нарушение нормативов обеспечения населения коммунальными услугами») за непредоставление коммунальных услуг или предоставление коммунальных услуг ненадлежащего качества (Определение Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 24.07.2012 N ВАС-9391/12 по делу N А31-828/2012, Определение Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 17.12.2009 N ВАС-16700/09 по делу N А72-4800/2009, Постановление ФАС Московского округа от 08.08.2007, 15.08.2007 N КА-А41/7716-07 по делу N А41-К2-4175/07, Постановление ФАС Северо-Западного округа от 19.01.2010 по делу N А13-10176/2009 и другие....
Правила 307:
"ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов;

Правила 354:
"ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов (отведение сточных бытовых вод);
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 11:30   #2824
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ростовец Посмотреть сообщение
Задача УО - поддержание внутридомовых сетей в работоспособном состоянии, обеспечение возможности принять коммунальный ресурс и доставить его в каждую квартиру.
Доставить!!!!
И чем же УО доставляет (подает, если буквально по правилам) ресурсы эти?

Теперь с другой стороны рассмотрим вопрос.
МКД на 30 квартир. непосредственное управление.
УО даже на горизонте близко нет.
Собственники заключают договора с РСО непосредственно.
Ответьте на вопрос: Собственники этого дома сидят без коммунальных услуг? Ведь по утверждению Олега РСО только ресурс продает, а вот потребитель его не покупает!
Неужели трудно понять, что если убрать из цепочки поставки ресурса потребителю исполнителя-УО, никакой катастрофы не произойдет. Так как её не происходит в домах под непосредственным управлением.

Ещё одно размышление на тему:

Представим ситуацию когда ресурс перед домом РСО может складировать.
Например встроена в стену дома цистерна для воды.
РСО своим оборудованием и по своим трубам наполняет эту цистерну.
Вопрос: чем УО может подать эту воду в квартиры если внутридомовая система водоснабжения не предусматривает насосов?
У УО есть свои насосы и персонал для этого? не замечал.
тогда УО по щучьему велению по УО-хотению осуществит подачу на пятый этаж???
Вывод: для меня УО прокладка (посредник) между РСО и потребителем, которая никакой деятельности по подаче ресурса в реальности не осуществляет, а рассуждение о содержании сетей в доме никак не относится к подаче коммунального ресурса в дом.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 13:10   #2825
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 5,897
Репутация: 11787611
По умолчанию

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 24 сентября 2013 г. N 5614/13

Цитата:
...Отказ во взыскании задолженности за тепловую энергию, поставленную в жилые помещения, с кооператива, осуществлявшего управление многоквартирным жилым домом, по существу означает признание проживающих в этих помещениях граждан абонентами ресурсоснабжающей организации, выступающей в этом случае по отношению к гражданам в качестве исполнителя коммунальных услуг. Однако такие отношения между гражданами и ресурсоснабжающей организацией возможны только при выборе непосредственного способа управления (пункт 3 упомянутых Правил предоставления коммунальных услуг гражданам). Следовательно, суды апелляционной и кассационной инстанций согласились с наличием двух способов управления многоквартирным домом: управление кооперативом в отношении теплоснабжения нежилых помещений и непосредственное управление в отношении жилых помещений.

Однако такой подход противоречит прямому указанию части 9 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации, допускающей управление многоквартирным жилым домом только одной управляющей организацией. Поэтому в случае выбора в качестве способа управления многоквартирным жилым домом управление кооперативом отсутствуют основания для отказа во взыскании с этого кооператива как управляющей организации и исполнителя коммунальных услуг задолженности за поставленный в жилой дом коммунальный ресурс (как в жилые, так и в нежилые помещения) независимо от того, оплачивают ли граждане соответствующие ресурсы исполнителю коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организации. Иное с учетом действовавшего в спорном периоде законодательства возможно только в случае выбора собственниками жилых помещений в многоквартирном жилом доме непосредственного способа управления таким домом...
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 14:00   #2826
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Доставить!!!!
И чем же УО доставляет (подает, если буквально по правилам) ресурсы эти?...
От себя добавлю к сообщению Ростовец № 2822, в том числе УО влияет на подачу или приостановку подачи коммунальных ресурсов Потребителям МКД непосредственным действием своего сотрудника по открытию/закрытию "вентиля", включению/выключению "рубильника" и т.п. на внутренних сетях МКД!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
... Теперь с другой стороны рассмотрим вопрос....Ещё одно размышление на тему:...
Я бы конечно мог ответить Вам по каждому предложению из Вашего сообщения, но, извините KRP, считаю данные размышления из области "бла-бла-бла" и не вижу смысла тратить на это своё время.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.

Последний раз редактировалось OlegON; 08.09.2015 в 14:18..
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 14:46   #2827
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Я бы конечно мог ответить Вам по каждому предложению из Вашего сообщения,
В том то и дело, что не можете. Ни на один мой вопрос ответов адекватных не было. А вопросы то простые. Не требуют цитирования норм правил. требуют лишь понимания сути обстоятельств.
Так что, не напрягайтесь.
Ещё никто не ответил на вопрос: что же конкретно делает УО (своими силами и средствами) для ПОДАЧИ ресурса в квартиру?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 15:04   #2828
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию Кто есть кто?

Цитата:
Сообщение от ва2им Посмотреть сообщение
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 24 сентября 2013 г. N 5614/13
суды апелляционной и кассационной инстанций согласились с наличием двух способов управления многоквартирным домом: управление кооперативом в отношении теплоснабжения нежилых помещений и непосредственное управление в отношении жилых помещений
ва2им, не считаете ли вы, что такая формулировка возможно только в том случае, если предоставление коммунальных услуг есть функция управления многоквартирным домом. То есть исполнитель комуслуг всегда == управляющая организация. У меня такой подход вызывает сомнения. Во всех нормах управление домом и предоставление КУ пишется через запятую.
Напрмер в ч.1. ст 161:
1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме. Правительство Российской Федерации устанавливает стандарты и правила деятельности по управлению многоквартирными домами.
Может ли собственник в доме обеспечиваться коммунальными услугами без управления? Да может, в собственном жилом доме собственника. Тогда кто у него исполнитель КУ?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 16:18   #2829
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 5,897
Репутация: 11787611
По умолчанию

Ст.161 звучит "Выбор способа управления многоквартирным домом. Общие требования к деятельности по управлению многоквартирным домом"


Цитата:
При управлении многоквартирным домом товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом указанные товарищество или кооператив несут ответственность:
- за содержание общего имущества в данном доме в соответствии с требованиями технических регламентов и установленных Правительством Российской Федерации правил содержания общего имущества в многоквартирном доме,
- за предоставление коммунальных услуг в зависимости от уровня благоустройства данного дома, качество которых должно соответствовать требованиям установленных Правительством Российской Федерации правил предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах.
Про ответственность РСО только при непосредственном управлении
Цитата:
При осуществлении непосредственного управления многоквартирным домом собственниками помещений в данном доме лица, ... обеспечивающие холодное и горячее водоснабжение и осуществляющие водоотведение, электроснабжение, газоснабжение (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопление (теплоснабжение, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления), несут ответственность перед собственниками помещений в данном доме за выполнение своих обязательств в соответствии с заключенными договорами
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 16:55   #2830
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Но как же можно посчитать предоставление коммунальной услуги способом управления?
Цитата:
Следовательно, суды апелляционной и кассационной инстанций согласились с наличием двух способов управления многоквартирным домом
Откуда взялся второй способ?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 17:01   #2831
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
... А вопросы то простые. Не требуют цитирования норм правил. требуют лишь понимания сути обстоятельств. ....
Где это Вы собираетесь применять как аргумент "понимание сути обстоятельст", не ссылаясь на нормы правил, в суде что-ли?
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
...Ещё никто не ответил на вопрос: что же конкретно делает УО (своими силами и средствами) для ПОДАЧИ ресурса в квартиру?
Давайте по-другому, попробуем сперва выяснить, каким непосредственным действием происходит "ПОДАЧА ресурса в квартиру" и кто это действие производит. Вы не могли бы ответить?
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 17:41   #2832
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Где это Вы собираетесь применять как аргумент "понимание сути обстоятельств"
Не собираюсь я применять этот "аргумент" в суде и не аргумент это вовсе, а пояснение, что требуется для ответа. Для ответа на вопрос, а не для судейской риторики. Пытаюсь показать вам OlegON, что формулировка что такое коммунальная услуга очень неудачная для понимания сути. Но она вынужденная, так как необходимо было по концепции ЖК разделить потребителя и РСО включив в эти отношения посредника.
Цитата:
Давайте по-другому, попробуем сперва выяснить, каким непосредственным действием происходит "ПОДАЧА ресурса в квартиру" и кто это действие производит. Вы не могли бы ответить?
Давайте попробуем.
Начнем с электроэнергии.
Возле дома всегда имеется ТП (трансформаторная подстанция) предприятия электросети. В ней трансформатор, с которого можно получать необходимое количество и параметры электроэнергии. Это оборудование РСО и эксплуатируется оно силами и средствами ЭСО.
Далее кабель от ТП до ВРУ дома, где заканчивается ответственность ЭСО. После ВРУ внутридомовая электросеть, которая подводит электроэнергию к квартире.
Теперь кто подает электроэнергию в квартиру.
Вот ведь случай подкрался! А никто не делает никаких особых действий.
Электричество нельзя зачерпнуть ведром и принести в квартиру. Физика, знаете ли. Если электроэнергия есть в трансформаторе ТП то при исправной внутридомовой сети она будет и в квартире.
Таким образом УО как исполнителю не нужно ничего делать, чтобы подать коммунальный ресурс (электроэнергию) в квартиру.
Независимо, есть УО или её нет, если оборудование дома подключено к электросети ЭСО электроэнергию потребитель получает из сети ЭСО.
Другими словами: УО к подаче электроэнергии в квартиру "не прикладает рук", что означает не производит никаких действий по подаче ресурса.
Устраивает такой расклад???
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2015, 19:54   #2833
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Независимо, есть УО или её нет, если оборудование дома подключено к электросети ЭСО электроэнергию потребитель получает из сети ЭСО.
Не согласен, так как электроэнергию Потребитель в квартире получает из "сети" МКД, которая должна находиться в процессе эксплуатации в надлежащем состоянии посредством обязанностей УО.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Другими словами: УО к подаче электроэнергии в квартиру "не прикладает рук", что означает не производит никаких действий по подаче ресурса.
Не согласен, УО, прикладыванием руки своего сотрудника "впускает" электроэнергию в МКД и таким образом производит действие по ПОДАЧЕ РЕСУРСА по внутренним сетям в квартиры Потребителей!

Не могу понять Вашей позиции, может Вы хотите дополнительно заставить УО-шников в МКД бегать в шерстяных носках по эбонитованному полу и вырабатывать для потребителей дополнительную электроэнергию?
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 01:47   #2834
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Не согласен, так как электроэнергию Потребитель в квартире получает из "сети" МКД,
Да пожалуйста, уточнение принимается. Остается открытым вопрос кто (Какой исполнитель) и чем туда электроэнергию подает (в сеть МКД)?
Но если быть точным, то: электроэнергию потребитель получает через присоединенную внутридомовую электрическую сеть из сети ЭСО.
А что касается
Цитата:
должна находиться в процессе эксплуатации в надлежащем состоянии
то естественно должна. Если не будет сеть исправна, то потребитель в квартиру получит хрен, а не электроэнергию. Только вот это к ПОДАЧЕ никакого отношения не имеет. Уже который раз это пишу. Давайте будем отделять мух от котлет (содержание ОИ от подачи комресурса).

Цитата:
Не согласен, УО, прикладыванием руки своего сотрудника "впускает" электроэнергию в МКД и таким образом производит действие по ПОДАЧЕ РЕСУРСА по внутренним сетям в квартиры Потребителей!
Это шедеврально! Не советую никаким сотрудникам УО прикладывать руки к электроэнергии. Может плохо кончится.
Как часто сотрудник прикладывает руки к электроэнергии??? Может постоянно держит руки на электричестве????
Или на "двери", через которую впускает в квартиру электроэнергию? И где та дверь?
Ведь электроэнергия поступает (заметьте, не подают электроэнергию, а сама поступает) ежесекундно, как только собственник-потребитель (а не сотрудник УО) включит выключатель энергопринимающего оборудования, установленного в квартире.

Цитата:
Не могу понять Вашей позиции,
Шутку про эбонит и выработку электричества оценил. Но вы ошиблись.

Последний раз редактировалось KRP; 09.09.2015 в 02:06..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 09:41   #2835
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,953
Репутация: 37785611
По умолчанию

С интересом следим за дискуссией. Многие, наверно, подустали.
Давайте признаем, что в жилищном законодательстве ещё (?) много нестыковок.

А вот так предлагалось изложить некоторые моменты при разработке "новых Правил" в 2011 году (4-я редакция проекта Правил).
Обратите внимание на термин "поставщик в отсутствие исполнителя".

8. При управлении МКД товариществом ..., названные объединения вправе по решению общего собрания их членов выступать исполнителем.
ТСЖ, не принявшее на себя функции исполнителя, заключает договор управления МКД с управляющей организацией, которая принимает на себя функции исполнителя, либо договор о предоставлении коммунальных услуг с поставщиком, принявшим на себя функции исполнителя, либо договор о предоставлении коммунальных услуг с иным лицом, принявшим на себя функции исполнителя.
...

9. При непосредственном управлении МКД и в отношениях, связанных с предоставлением коммунальных услуг потребителям в жилых домах, исполнителем может признаваться:
- поставщик, если он принял на себя обязанность обеспечить за счет средств собственников помещений МКД, вносимых в составе платы за содержание и ремонт жилого помещения, надлежащее техническое состояние соответствующих внутридомовых инженерных систем путем их обслуживания собственными силами и (или) с привлечением подрядной организации (специализированной организации),
- или лицо, принявшее на себя функции исполнителя, которое заключило договор тепло-, энерго-, водоснабжения, водоотведения с поставщиком и отвечает за надлежащее техническое состояние внутридомовых инженерных систем.
При непосредственном управлении МКД и в отношении потребителей, проживающих в жилых домах, в отсутствие исполнителя поставщик обеспечивает предоставление коммунальных услуг потребителям путем заключения договора тепло-, энерго-, газо-, водоснабжения, водоотведения, условия которого должны соответствовать требованиям настоящих Правил, если иное не установлено НПА, регулирующими отношения по снабжению граждан-потребителей, использующих электрическую энергию для бытового потребления ... (далее по тексту настоящих Правил такой поставщик именуется – поставщик в отсутствие исполнителя).


Такие вот были предложения. Может, сырые - но интересные. Но законодатели не решились.

В 2011 году я встречался с руководителем местных теплосетей и мы говорили о перспективах возможной передачи функций исполнителя коммунальной услуги по отоплению теплосетям. Он говорил, что придется создавать специальное подразделение в организации.
С руководителем Электросетей также встречался, жаловался, что электрик ТСЖ (пенсионер или совместитель) не в состоянии грамотно содержать внутридомовое электрохозяйство, ИТР нет, ну и т.д. Электросети своих "домовиков" посокращали - и перекрестились.

Может, скоро что-то изменится?
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 12:44   #2836
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если не будет сеть исправна, то потребитель в квартиру получит хрен, а не электроэнергию. Только вот это к ПОДАЧЕ никакого отношения не имеет.
Предполагаю, у нас с Вами разное понимание термина "ПОДАЧА", не могли бы Вы, со своей стороны, дать ему определение?
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Это шедеврально! Не советую никаким сотрудникам УО прикладывать руки к электроэнергии. Может плохо кончится.Как часто сотрудник прикладывает руки к электроэнергии???
Это шуточный вариант первой части сообщения № 2826.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 13:06   #2837
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Предполагаю, у нас с Вами разное понимание термина "ПОДАЧА", не могли бы Вы, со своей стороны, дать ему определение?
Всё для Вас!
4. Подачей чего-либо куда-либо называется процесс переправки (перемещения ред. моя) чего-либо откуда-либо куда-либо.
Подача воздуха, кислорода, тока. | Централизованная подача электроэнергии.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitr...B0%D1%87%D0%B0
В рассматриваемом аспекте - подача коммунального ресурса от поставщика (РСО) в квартиру собственнику.
Цитата:
Это шуточный вариант первой части сообщения № 2826.
Шутить изволите? А я то думал серьёзно обсуждаем вопрос про исполнителя коммунальных услуг.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 15:08   #2838
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В рассматриваемом аспекте - подача коммунального ресурса от поставщика (РСО) в квартиру собственнику.
А как РСО подаёт ресурс в квартиру Потребителя в МКД, если:

- РСО по договору с УО обязана осуществлять подачу ресурса до границы МКД;
- РСО не принадлежат внутридомовые электрические сети;
- РСО не имеет возможности осуществлять действия по приостановке и возобновлении ПОДАЧИ ресурса в каждую отдельную квартиру в МКД;
- РСО не получает плату за электроэнергию на МОП/ОДН МКД?
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.

Последний раз редактировалось OlegON; 09.09.2015 в 15:31..
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 17:20   #2839
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
А как РСО подаёт ресурс в квартиру Потребителя в МКД, если:

1)- РСО по договору с УО обязана осуществлять подачу ресурса до границы МКД;
2)- РСО не принадлежат внутридомовые электрические сети;
3)- РСО не имеет возможности осуществлять действия по приостановке и возобновлении ПОДАЧИ ресурса в каждую отдельную квартиру в МКД;
4)- РСО не получает плату за электроэнергию на МОП/ОДН МКД?
Давайте дальше рассуждать по теме спора. Я утверждаю, что УО никакой деятельности по подаче ресурса от РСО в квартиру не осуществляет, несмотря на то, что в определении коммунальной услуги предоставляемой исполнителем сказано обратное.
Вы же, как я понимаю, с этим не согласны. Надеюсь мы одинаково понимаем, что деятельность - это чьи то действия для достижения какого то результата. И подача это перемещение ресурса от поставщика в квартиру собственника.
Согласны?
Далее стали выяснять вопрос: а какими же действиями непосредственно происходит подача ресурса (по вашей просьбе).
На примере подачи электроэнергии я показал, что УО не нужно для доставки ресурса "электроэнергия" в квартиру ровным счетом ничего делать.
Вы не согласились, но в возражение (как оказалось) пошутили насчет прикладывания рук сотрудником УО.
Если вы будете писать вопросы про РСО, а я про УО мы ни к чему не придем. (и ваше драгоценное время будет потрачено зря).
Поэтому на сей раз предлагаю конкретизировать "разбор полетов".
1. Место деятельности по подаче внутридомовая инженерная сеть.
2. Начальная точка подачи (перемещения) ресурса точка поставки ОДПУ в доме по договору УО - РСО, конечная точка квартира собственника.
3. речь ведем об электроэнергии.
Задача: определить какие действия должна осуществить УО (как исполнитель комуслуги), чтобы электрическая энергия из сети поставщика появилась в квартире собственника?
Сможете ответить?
на ваши вопросы отвечу так:
1. РСО не обязана поставлять электроэнергию до границы МКД (в договоре может быть указана другая точка поставки (расчетов).
2. Не принадлежат РСО внутридомовые сети, но это ничего не меняет в смысле подачи исполнителем коммунального ресурса.
3. А зачем для осуществления подачи ресурса нужна приостановка?
4. РСО получает плату за объем ресурса на ОДН с абонента по договору.

Чтобы вас немного успокоить скажу, что РСО в случае отсутствия УО в доме, также ничего делать не нужно для подачи электроэнергии в квартиру. Ну вот такой это ресурс.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 19:26   #2840
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,944
Репутация: 16912180
По умолчанию

э
Цитата:
эти отношения должны быть правилами и ЖК предусмотрены и регламентированы.
«Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги
1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета,
2. Размер платы за коммунальные услуги, предусмотренные частью 4 статьи 154 настоящего Кодекса, рассчитывается по тарифам, »

Цитата:
электроэнергию потребитель получает из сети ЭСО.

что же постоянно в режиме 7 дней по 24 часа должна делать УО по подаче:
Исполнитель обязан следить, чтобы ком.ресурс дошел до Потребителя, и был оплачен в полном объеме, п. 36, 44 № 354, т.е. "предоставляющие потребителю коммунальные услуги;"
а Потребитель оплачивает свое (и доли ОДН) потребление.

Цитата:
Чтобы вас немного успокоить скажу, что РСО в случае отсутствия УО в доме, также ничего делать не нужно для подачи электроэнергии в квартиру.
А,
считать?
а, то уже
Цитата:
Попросту другим в таком количестве да в каждый домик взяться неоткуда

в содомиты не пойдет, если разве только поворовать....
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 19:57   #2841
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Я утверждаю, что УО никакой деятельности по подаче ресурса от РСО в квартиру не осуществляет, несмотря на то, что в определении коммунальной услуги предоставляемой исполнителем сказано обратное.
Вы же, как я понимаю, с этим не согласны.
Не согласен, на основании аргументов в сообщениях № 2822, № 2826!

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Задача: определить какие действия должна осуществить УО (как исполнитель комуслуги), чтобы электрическая энергия из сети поставщика появилась в квартире собственника?
Сможете ответить?
Так уже ответили в сообщениях № 2822, № 2826!

Цитата:
Сообщение от KRP
3. А зачем для осуществления подачи ресурса нужна приостановка?
Для замены внутридомового оборудования, внутридомовой сети, ремонта и т.п., то за что отвечает УО! Как раз в этом случае рука сотрудника УО путём включения/выключения "рубильника" производит действие по приостановке/подаче ресурса Потребителю в МКД!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 20:04   #2842
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Значит у вас другое понимание смысла слова "подача".
Потому как действия УО описанные в постах № 2822, № 2826 ничего общего с перемещением (подачей) ресурса не имеют.
Не смею более занимать ваше время.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 21:06   #2843
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Значит у вас другое понимание смысла слова "подача".
Другое, иначе мы бы не дискутировали.


С наилучшими пожеланиями!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2015, 05:05   #2844
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Странно, что вы не раскрыли это ваше понимание процесса подачи коммунального ресурса в квартиру собственника исполнителем УО.
Это тайна? а может врожденная стеснительность?

Потратили драгоценное время на поиск картинки (для детей), в которой не смог найти действия УО.
Возможно с ней вам понятнее какими действиями УО подает электроэнергию в МКД. А мне она ничего не говорит, кроме отсутствия аргументов у оппонента по теме дискуссии.

Не суйте пальцы в электрическую розетку (не прикладывайте рук к подаче электричества).
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2015, 10:27   #2845
Va2im
 
Аватар для ва2им
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 5,897
Репутация: 11787611
По умолчанию

Помнится я тут выкладывал ответ от ТНС-энерго, о том что они являются исполнителями КУ, т.к. договор с УК расторгли.
ВОт ихняя квитанция, как видно "исполнителя" нет, есть некто "получатель".


А вот и их договор
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2015, 10:53   #2846
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

И чем недовольны в договоре?
Договор поставки электроэнергии. Подписали если, значит заключили данный договор. О предоставлении коммунальной услуги речи нет. Значит исполнитель и не нужен. Все по ГК.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2015, 14:11   #2847
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Странно, что вы не раскрыли это ваше понимание процесса подачи коммунального ресурса в квартиру собственника исполнителем УО.
Это тайна? а может врожденная стеснительность?
Я, и не только я, уже неоднократно "раскрывал", но Вы не понимаете или не хотите понимать, на мой взгляд, очевидные аргументы, поэтому пусть моё понимание процесса подачи ком.ресурса в квартиру, для Вас, остаётся ТАЙНОЙ!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2015, 14:24   #2848
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,328
Репутация: 134328350
По умолчанию

Партизан?
Цитата:
Предполагаю, у нас с Вами разное понимание термина "ПОДАЧА", не могли бы Вы, со своей стороны, дать ему определение?
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...postcount=2836
В ответку (в том числе, для других читающих тему. ведь вы и для них пишите):
не могли бы Вы, со своей стороны, дать определение слову "подача"? А то как то нехорошо получается. Я вам отвечаю. а вы мне хрен да маленько (ой, простите, попутал хрен с тайной)

Хотя если для вас:
Цитата:
в этом случае рука сотрудника УО путём включения/выключения "рубильника" производит действие по приостановке/подаче ресурса Потребителю
То конечно УО производит действие по подаче..... ровно на пять секунд времени для включения рубильника. И дальше из месяца в месяц получать бабло за это действие. Мне б так жить!
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2015, 16:38   #2849
domik-2015
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2015
Адрес: г. Калининград
Сообщений: 2,342
Репутация: 46954662
По умолчанию

Напомню, что по поводу неправомерных начислений за воду ОДН я писала в обл. прокуратуру, которая перенаправила моё обращение в районную прокуратуру, а та в свою очередь в администрацию города, которая и дала незамысловатое объяснение высоким начислениям за ОДН: исполнителем услуги по холод. водоснабжению является МП КХ "Водоканал". Никаких обоснований и подтверждающих документов, что водоканал является исполнителем ком. услуги по водоснабжению не представлено. Вот просто является и всё. Ну что ж, будем писать выше.
Вложения
Тип файла: pdf ответ администрации города.pdf (731.5 Кб, 39 просмотров)
__________________
"Caveat emptor" ("Пусть клиент будет бдительным", лат.)
domik-2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2015, 18:48   #2850
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 437
Репутация: -3011552
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В ответку (в том числе, для других читающих тему. ведь вы и для них пишите):
не могли бы Вы, со своей стороны, дать определение слову "подача"? А то как то нехорошо получается. Я вам отвечаю. а вы мне хрен да маленько (ой, простите, попутал хрен с тайной)
А как же,
Цитата:
Сообщение от KRP
... Не смею более занимать ваше время.

Пожалуйста, "ПОДАЧА" - это процесс!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
... То конечно УО производит действие по подаче..... ровно на пять секунд времени для включения рубильника. И дальше из месяца в месяц получать бабло за это действие. Мне б так жить!
Неожиданное признание, свидетельствующее о том, что мы с Вами оказывается схоже воспринимаем словосочетание "действие по подаче ресурса", ведь для того, чтобы начать подачу/приостановку ресурса необходимо произвести определённые действия!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
... Мне б так жить!
Так в чём проблема, устраивайтесь на работу в УО электриком/водопроводчиком и получайте "бабло" за это действие, только не забудьте, что в случае необходимости Вам так-же придёться заниматься заменой/ремонтом внутридомового оборудования, внутридомовой сети и другими работами обеспечивающими ПОДАЧУ ресурса от "рубильника/вентиля" МКД до квартиры/МОП, ведь на сегодня ресурс невозможно перемещать телепортацией!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:01. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot