На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 19:24   #101
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,109
Репутация: 40622008
По умолчанию

Цитата:
Клиент отказал сервису в проведении гарантийного ремонта на автомобиле и пожелал забрать автомобиль, без проведения каких-либо работ.
- все правильно, только еще вручил пертензию на расторжение ДКП. А так все по вашему Или клиент не вправе отказаться от ремонта и предъявить другое требование? ЗозПП не хотите подправить, умник?
Шахматистка, я вот ведь вам не грублю никогда, поскольку и вы не грубите. Если прокрутите наверх, то поймете, кто тут первым начал грубить и хамить.... Я сначала терпел, ну а потом уже и мне захотелось подкалывать нашего умного юриста
__________________
email: expert009@mail.ru сайт: www.expert009.ru
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 19:35   #102
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Шахматистка, я вот ведь вам не грублю никогда, поскольку и вы не грубите.
Я вообще Вас люблю, Вы в курсе?
Я знаю, что Вы никогда не грубите. Я знаю, что Вы общаетесь исключительно здесь, в автотемах.
Поэтому... я была и есть Вам ооочень благодарна всегда.
Не зависимо от того, кто и как воспринимает Ваши посты.
Меня тогда, в 2010 году!, Ваш пост!!! Привёл в порядок. А было мне, ой как лихо.
Поэтому, я не перестану благодарить, спасибо!
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 19:37   #103
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
... только еще вручил пертензию на расторжение ДКП.
ЗозПП не хотите подправить, умник?
Вот именно, что "пертензию"
Претензия от 25.10.2018 где?
24.10.2018 передала авто для устранения недостатков, 25.10.2018 привезла претензию на возврат денег, а 26.10.2018 забрала авто.
04.11.2018 снова передала в ремонт, а после проверки качества авто забрала.
А наряды-то (документы) все закрыты, все хотелки исполнены.

Кроме того, умник уже говорил: про "волю и волеизъявление", про договор, про бланки , про альтернативные требования
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Я сначала терпел, ну а потом уже и мне захотелось подкалывать
Это жалкое зрелище
И терпеть не надо, это вредно, но и подкалывать вы не умеете - это факт.
Кстати, гимнастка тоже не ожидала такой реакции на свои "выражения".
Неумение выражать свои мысли правильно - это большая проблема.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 19:43   #104
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Цитата:
Кстати, гимнастка тоже не ожидала такой реакции на свои "выражения".
Неумение выражать свои мысли правильно - это большая проблема.
Упражнения закончили, надеюсь.)
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 19:46   #105
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,109
Репутация: 40622008
По умолчанию

Вы читать то умеете? Пост #9
Цитата:
Далее-цирк «Соберите авто обратно»,прошу мастеров и слышу в ответ «Ремонтировать не будете?» Ответила нет, на что у меня спросили «за чей счет банкет-сборка коробки?». Пришлось показать заказ-наряд, что гарантия, и прописано «снятие и установка». Потом нас еще часа полтора мурыжили перед сборкой коробки.
Собрали авто с дефектными деталями, выдали окончательный заказ наряд на диагностику, отказ с моей стороны от ремонта и запрет эксплуатации авто. Заставила переписать документ и прописать причину поломки, также дописала от руки, что это проверка качества в рамках претензии (Под написанным ею своей рукой их круглая печать - ничего не значит?)
На диагностику (или дефектовку?) поехала потому, что если бы не поехала, в суде бы они утверждали, что я написала претензию на возврат денег, а авто для проверки качества не предоставила. И к тому же, теперь понятно, с каким основанием идти в суд.
Отказ от ремонт и забор машины у продавца и претензия - это не основание того, что после ПК она выбрала расторжение ДКП?
__________________
email: expert009@mail.ru сайт: www.expert009.ru
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 19:49   #106
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Упражнения закончили ...
Я закончил, раз-два
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Вы читать то умеете? Пост #9
Умею, как и писать - пост 56
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Отказ от ремонт и забор машины у продавца и претензия - это не основание того, что после ПК она выбрала расторжение ДКП?
Переведите эту словесную кашу на нормальный язык.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 19:51   #107
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

24.10-привезла авто в сервис, выдали на руки классический заказ-наряд рольфа на диагностику, где мелкими буквами написано, что в случае нахождения неисправности, рольф ремонт берет на себя по гарантии, т.е, по сути, это согласие на ремонт;
25.10-привезла претензию с требованием о расторжении ДКП и возврате денег в связи с прошлыми неисправностями и возникшей проблемой-плохо разгоняется, треск при запуске ДВС;
26.10- забрала машину из сервиса, получила на руки оконч.заказ-наряд о необходимости подробной дефектовки;
04.11-проверка качества (по звонку рольфа 31.10);
08.11 получила письменное приглашение от рольфа на ПК, отправленный 31.10; пока все.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 19:58   #108
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
25.10-привезла претензию с требованием о расторжении ДКП и возврате денег в связи с ... плохо разгоняется, треск при запуске ДВС;
Вы покажете нам текст этой претензии?

Остальное в теме Что есть недостаток товара?
Цитата:
Это значит, в вашем случае (замена третьего синхронизатора второй передачи справа от входа в привод коробки), - существенный недостаток, который проявляется вновь после его устранения, должен выражаться в повторной неисправности третьего синхронизатора второй передачи справа от входа в привод коробки после проведения мероприятий по его устранению.
Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
04.11-проверка качества
08.11 получила письменное приглашение от рольфа на ПК ..
Еще одну?
Тогда что было 04.11.2018?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 20:01   #109
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,109
Репутация: 40622008
По умолчанию

Ну вот все описание автора. И что тут не соответствует ЗозПП? После проведенной ПК выявлено очередное разрушение маховика. Автор правильно считает, что недостаток выявляется вновь после его устранения (3й раз) - это и есть основание требования о расторжении ДКП. Или нет? Еще раз для полуслепых - ремонт не производился.. Автор получила приглашение на очередную ПК (не на экспертизу для выявления причин поломки, а на ПК.
Цитата:
"летящего маховика", в числе которых могут быть неправильная езда, либо неправильная сборка при производстве ремонта.
- эээхххх, не лезли бы вы учить щи варить, тов. Ник. Даже если это "неправильная сборка", то это не умаляет вины ОД и не ограничивает автора в предъявлении претензии о раст. ДКП по повторяемости.
__________________
email: expert009@mail.ru сайт: www.expert009.ru
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 20:08   #110
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,311
Репутация: 170499980
По умолчанию

Что вы все мусолите с этим письмом?
Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
04.11-проверка качества (по звонку рольфа 31.10);
08.11 получила письменное приглашение от рольфа на ПК, отправленный 31.10; пока все.
Неужели не понятно, что это приглащение на ПК, которое состоялось 04.11. Должен же как то продавец доказать, что затребовал машину на ПК. Ну а то, что оно получено 8-го, что в этом такого то? ТС и 28-го могла его получить... Отправлено было 31.10, в тот же день звонок был дублирующий от продавца.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 20:10   #111
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
- эээхххх, не лезли бы вы учить щи варить, тов. Ник. Даже если это "неправильная сборка" ...
Читайте по слогам ... медленно, с повторами:
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Два раза "лопнул маховик" и произведена его замена - раз (31.01.2017) и два (13.01.2018):
Однако одной из возможных причин была названа "некорректная сборка" (10.01.2018), чего в данном случае даже близко нет (я имею в виду причину возникновения недостатков).
И займитесь своими щами (если вы действительно эксперт):
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
... если эксперт тоже станет считать денежки, но не озвучивать основное для эксперта - причины.
Так что давайте вернемся к причинам, которые установит экспертиза "за счет", а уже потом будем говорить про "танцы в суде".

Из вышеизложенного следует, что присутствующие в теме автоэксперты без труда могут озвучить несколько предполагаемых причин "летящего маховика" ...
Ваши выводы, из которых без стакана вообще ничего невозможно понять:
Цитата:
Сказать могу следующее - поломка маховика это однозначно следствие (вызванное нештатной "раскачкой" гидротрансформатора, ну, если исключить причину, что конструкторами был выбран слишком тонкий металл маховика), а не причина. Хоть 5 еще маховиков переставляй, если не найти причину, их все сломает рано или поздно. Причина - либо кривой первичный вал АКПП (может передний подшипник имеет большой люфт, либо (что еще сложнее) неверно изготовлен коленчатый вал двигателя (фланец, к которому крепится маховик).
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 20:17   #112
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,109
Репутация: 40622008
По умолчанию

Да, только мне, не юристу, а эксперту, понятно, что:
Цитата:
"летящего маховика", в числе которых могут быть неправильная езда
- не может являться причиной излома маховика в этом месте.
__________________
email: expert009@mail.ru сайт: www.expert009.ru
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 20:22   #113
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
не может являться причиной излома маховика в этом месте.
В каком месте? Только вы один видели фотографии, но никакого законченного вывода, как эксперт, так и не сделали, одни домыслы, предположения и вода.
Тем более, что поломка маховика по вашим выводам не причина, а причина в другом.
По поводу "езды" я уже писал выше.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 20:31   #114
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,109
Репутация: 40622008
По умолчанию

Ник, а Вы всегда на первом заседании уже знаете какое решение примет суд? Вот так и я по трем фото не могу (да и не хочу) называть единственную причину поломки. Что можно утверждать, так это то, что водитель не имеет технической возможности (даже если захочет) сломать такой маховик. Но это технический вопрос, поэтому не хочу тут распространяться об этом.
__________________
email: expert009@mail.ru сайт: www.expert009.ru
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 20:45   #115
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Вы всегда на первом заседании уже знаете какое решение примет суд?
Да
Ответ же в ваших словах:
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
не могу (да и не хочу)
не хочу тут распространяться об этом.
Вы понимаете, что если другой эксперт на "ха-ха судебке" сделает вывод не "про маховик", то вся ваша стройная теория "про маховик" рухнет?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 20:47   #116
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
26.10- забрала машину из сервиса, получила на руки оконч.заказ-наряд о необходимости подробной дефектовки;
04.11-проверка качества (по звонку рольфа 31.10);
08.11 получила письменное приглашение от рольфа на ПК, отправленный 31.10; пока все.
Пока понятно, более-менее.
Движня мозгов юристов Рольфа.
А вот ЭТО:
Цитата:
получила на руки оконч.заказ-наряд о необходимости подробной дефектовки
Как выглядит?
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 21:11   #117
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,109
Репутация: 40622008
По умолчанию

Шахматистка, вот так: http://forum.ozpp.ru/attachment.php?...1&d=1541428887 пост #17, последний файл.
Ник, ну то, что напишет ха-ха эксперт на судебке, этого никто не знает, так же как и с какой ноги встанет судья Тут все зависит насколько конкретно ему будут поставлены вопросы, чем более конкретные, тем меньше у него будет возм. юлить и например рассказывать, что в авто 5 маховиков и ломались каждый раз разные маховики
__________________
email: expert009@mail.ru сайт: www.expert009.ru
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2018, 19:56   #118
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Стара я что-ль стала?
Ничего не смогла расслеповать, по- поводу:
Цитата:
получила на руки оконч.заказ-наряд о необходимости подробной дефектовки
Можете сами написать, в этом документе БЫЛО приглашение о необходимости подробной дефектовки?

П.С. у меня настолько в плохом качестве загрузился, что там вообще ничего не разглядеть...
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2018, 21:36   #119
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

Шахматиска продублировала
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: C64D7540-A322-4C1E-9D14-FE530634031C.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	597.2 Кб
ID:	54910  
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2018, 21:50   #120
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Спасибо!
Вижу:
Заключение СТО: для подробной диагностики и выявления причины неисправности требуется подробная дефектовка.

Нууу, что. Очередная уловка дилера.)
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2018, 22:24   #121
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

у рольфа крайне заточенные на ремонт без согласия бумажонки))
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2018, 15:30   #122
cppnews
Новичок
 
Регистрация: 12.11.2018
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Доброго дня! Являюсь помощником продюсера новостного портала ЦПП-новости. У вас есть интересная история по поводу авто, мы хотим снять репортаж и разместить на нашем новостном портале. С нами можно связаться по электронной почте cpp.news2182@gmail.com.
cppnews вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2018, 12:52   #123
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

Завтра собиралась отвозить повторную претензию, всю неделю проверяя почтовый ящик, вдруг ответили что-то. Сегодня раздался звонок от официального дилера, начальник отдела сервиса сказал, что рассмотрели претензию (через 2 недели) и хотят, чтобы я приехала к ним пообщаться, чтобы урегулировать вопрос в досудебном порядке. Не стала спрашивать по телефону, какие условия-съезжу, узнаю.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2018, 14:07   #124
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Взяли бы с собой свидетеля и помощника.
Помощник () - диктофон для записи, значимого для Вас, разговора.
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2018, 14:27   #125
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

шахматистка то же самое и подумалось во время разговора! Обязательно так и сделаю
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2018, 17:11   #126
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
Завтра собиралась отвозить повторную претензию ...
Вы меня извините, но наверное уже неприлично в десятый раз просить вас показать текст "предыдущей претензии" от 25.10.2018?
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Взяли бы с собой свидетеля и помощника.
Как думаете, из какого ресторана лучше?
Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
«Технически подкованные»-это повара лучших ресторанов СПб, с кем же еще ходить в такие места!
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 18:49   #127
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

Беседа велась с начальником отдела сервиса и юристом. Хотят делать экспертизу, т.к. не верят, что недостаток по их вине, мол, когда их директор по гарантии на проверке качества 04 ноября увидел маховик, то сразу заявил, что это из-за несоосности, которая является эксплуатационной-ваш авто был три раза в авариях. Тут надо уточнить: апрель 2016 г.- на перекрестке столкнулась с другим авто, езавшим в соседнем ряду (сужение дороги было), разбита правая фара, помят немного правый бок. Второй раз, апрель 17, в зад на пешеходном переходе мне въехали на летней резине накатом. В феврале 18 (только забрала машину из сервиса) из правого ряда меня подрезала газель, снова правый бок и снова царапины-помятости.
В общем, дилер настаивает на экспертизе, мол, дадут список, с кем работают, я выберу кого-нибудь; я им предложила гос.экспертизу, на что ответ «да вы что, там по полгода делают экспертизы!». В общем, они хотят экспертизу, я заявила, что смысл в их предвзятой экспертизе, если ее в суде все равно назначат. Не знаю, как быть.
Приложу сюда список экспертных организаций, вдруг из знающих форумчан смогут посоветовать и выбрать какую-то из них, или категорически нет и идти сразу в суд. Компании в Санкт-Петербурге.
ООО «ПетроЭксперт»
· ООО «Петербургская экспертная компания»
· ООО «Ассоциация независимых экспртов»
· АНО «Центр научных исследований и экспертизы»
· ООО «АЭНКОМ»
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 19:12   #128
Zaycman
 
Аватар для Zaycman
Активный участник
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 803
Репутация: 13903069
По умолчанию

Вот вы их и спросите- понимают ли они свои риски в суде если срок экспертизы будет длительным?

После выбора экспертной организации очень важно, серьёзно отнестись к списку вопросов с вашей стороны.


"Нарушение соосности" это интересный вопрос!
То что она есть, это факт, так как все зависит только от точности измерения, а детали не бывают одинаковыми даже по весу, не говоря о геометрических отклонениях. а тут сопрягаемые механизмы, состоящие из множества деталей.

А какой существует допуск "не параллельности" осей или какой угол между осями допустим?

Где граница между "немножко криво" и "недопустимо криво"? (прямо не бывает)

Какими документами он регламентирован?


Я думаю что на это вопрос вам не ответят, а значит что и доказать то что существующее состояние является следствием внесённой неисправности "несоостность" не представляется возможным.

Есть конечно методика проверки методом использования заведомо исправных деталей, но тогда потребуются эксплуатационные испытания, так как сравнительные измерения не подтвердят причинно следственную связь между изменением положения осей вращения в пространстве и разрушением маховика.

А до аварии проблема воспроизводилась? Меняли маховик?
Если да, то можно спросить - если до совершения ДТП неисправность проявилась, то получается проблема была с " с завода"?
__________________
"17 литров на сотню"
...В мире есть такие дороги,
Куда боятся соваться боги....
Zaycman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 19:19   #129
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Как бы, с этим:
Цитата:
директор по гарантии на проверке качества 04 ноября увидел маховик, то сразу заявил, что это из-за несоосности, которая является эксплуатационной-ваш авто был три раза в авариях.
С авто, после ДТП и их последствиями возможными, они абсолютно правы. И действуют в рамках Закона: им надо доказать, что недостаток возник НЕ по их вине. А по вине потреба и последствия мол возникли, в рез-те этих ДТП.
Сложный случай у Вас. Сразу скажу-практически НЕ РЕАЛЬНО вернуть авто, после 3 дтп... онЕ докажут!

Конечно. В таком случае - экспертиза...
Но.
Вы так же должны понимать, что если ИХ экспертиза покажет, что ИХ вины нет, то придётся оплачивать Вам.
В том числе, в судебном порядке. Стоимость таких процедур: 30-60-100 тыс., в завис., что будут разбирать и смотреть.
Коробка - 60...примерно.
Узнайте сначала у них:
1. Организацию;
2. Стоимость экспертизы;
3. Что хотят: смотреть/ разбирать...
По результату общему, можете делать выбор: либо сразу в суд обращаться.
Так как в суде, будет назначаться судебная экспертиза!

В противном случае, Вам придётся оплачивать обе: и эту, и судебную...в случае проигрыша...как то так.
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 19:53   #130
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

Zaycman, авто попало в первый раз в дтп в апреле 2016 года, в сервис я поехала в январе 2017 года-в первую поломку маховика.
шахматиска, я не спец. Возможно, вы правы.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 20:04   #131
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,311
Репутация: 170499980
По умолчанию

Вот про аварии надо было раньше рассказать. Я бы тогда не утверждал, что причина скорее всего производственная. Я то исходил из того, что маховики стали ломаться еще на новом автомобиле. И три раза подряд.... А выяснилось, что первый маховик после аварии сломался. Здесь уже другая история получается -
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ответы на которые может дать только экспертиза.... может валы не соосны, а несоность появилась в следствии наезда на препятствие или еще какого внешнего повреждения...
Как то поход в суд уже такого энтуазизма не вызывает. Велик риск получить полный отказ и оплатить весь судебный банкет.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 20:20   #132
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

minos66 да, весьма необнадеживающе все вырисовывается. Но я, опять же, не будучи спецом, не могла связать небольшие дтп и поломанный маховик.
У меня есть вариант пойти в суд через общество защиты прав потребителей, заплатив им вменяемую сумму, что освободит меня от уплаты за экспертизу даже в случае проигрыша, но тогда и не стоит на досудебку соглашаться.
И все же, шанс есть, хоть и минимальный, всегда-ведь не факт, что несоосность эта имеет место быть; может иметь место некорректная сборка, мастера дилерские все равно сомнение вызывают.
Но ответы на эти вопросы даст только экспертиза.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 20:35   #133
Yanta
 
Аватар для Yanta
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 323
Репутация: 12331067
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
У меня есть вариант пойти в суд через общество защиты прав потребителей, заплатив им вменяемую сумму, что освободит меня от уплаты за экспертизу даже в случае проигрыша
Кто вас сказал такую глупость?
Проиграете суд, взыщут стоимость экспертизы обязательно.
Yanta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 21:09   #134
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

Yanta, Часть 1 ст. 102 ГПК РФ, если в суд с иском обращается общество по защите прав потребителей
Мне очень интересно услышать мнение Юрий А. и по соосности после ДТП, и по экспертным организациям, которые выше перечислила

Последний раз редактировалось Olggy; 16.11.2018 в 21:35..
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 21:34   #135
Yanta
 
Аватар для Yanta
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 323
Репутация: 12331067
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
, Часть 1 ст. 102 ГПК РФ, если в суд с иском обращается общество по защите прав потребителей
Вы вообще эту статью читали, пардон)? http://www.gpkod.ru/razdel-1/glava-7/st-102-gpk-rf
И потом, общество не может выступить истцом в вашем случае ( оно может только представлять вас в суде ) , так как не является стороной ДКП.
Yanta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 21:43   #136
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Э
Цитата:
...я, опять же, не будучи спецом, не могла связать небольшие дтп и поломанный маховик.
У меня есть вариант пойти в суд через общество защиты прав потребителей, заплатив им вменяемую сумму,....
Не стоит. Не тратьте деньги, время, НЕРВЫ/ здоровье...

Перспективы Вашего суда более-менее понятны. Проиграете суд, скорее всего, сорри.

Шансы минимальны, а суды ооочень благоволят дилерам.
А уж если были ДТП = нарушения эксплуатации, тем более.
Не тратьте: время, деньги, НЕРВЫ.

П.С.
При 3-ех ДТП:
Отремонтируйте авто и продайте! Забудьте его, как страшный сон!
Мой совет.
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 22:03   #137
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,311
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
Вы вообще эту статью читали, пардон)?
А вы это почитайте для понимания вопроса Судебные расходы с потребителя как проигравшей стороны - Главный форум потребителей России
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 22:13   #138
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

шахматистка, я 100 раз взвешу, конечно.
Но если после таких лайтовых дтп нарушается соосность авто, то что это за авто такое?!
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 22:40   #139
Uzist
 
Аватар для Uzist
Активный участник
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 473
Репутация: 14794487
По умолчанию

Маховик штука тяжелая (инерция) да еще и вращается (всякие гироскопические явления). При ДТП возможны короткие но очень сильные перегрузки и маховик своей инерцией мог деформировать вал. При езде по колдобинам перегрузки демпфируются шинами и подвеской. По этому на вопрос к эксперту "Возможно ли, что источник поломок маховика возник в результате ДТП?" велика вероятность положительного ответа. Далее дилер приведет аргумент, что до аварии проблем не возникало а потом друг за другом стали выходить из строя маховики.
Uzist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2018, 22:41   #140
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
шахматистка, я 100 раз взвешу, конечно.
Взвешивать свои возможности, конечно необходимо ДО суда.
...
А уж с 3-мя ДТП... у них есть размах и где развернуться.
Экспертов у них на Вас хватит.)
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 08:31   #141
Yanta
 
Аватар для Yanta
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 323
Репутация: 12331067
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Сколько мне не попадалось решений и первой, и второй инстанций, суды отказывали во взыскании судебных расходов по данной статье , примерно с такой формулировкой
Цитата:
По мнению судебной коллегии, из буквального толкования части 1 статьи 102 Гражданского процессуального кодекса следует, что возмещение судебных издержек за счет средств соответствующего бюджета возможно лишь в тех случаях, когда обязанность лица обратиться в суд с заявлением в защиту прав, свобод и законных интересов истца возникает у него в силу закона. Поскольку право общественной организации потребителей на обращение в суд в интересах ХХХХХХХХ обусловлено его заявлением в указанную организацию, а не установленной законом обязанностью, то данная норма не подлежала применению.
Так что, спасибо за ссылку. Познавательно.
Yanta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 08:53   #142
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,311
Репутация: 170499980
По умолчанию

Простите, так в силу закона вы например и к прокурору НЕ ОБЯЗАНЫ обращаться. Но обратились... Т.е., если прокурор на основании вашего заявления выйдет в суд для защиты ваших прав и просрет суд, то вы будете обязаны судебные расходы оплатить? Вам не кажется, что это как то странно будет? А здесь ГПК РФ Статья 46. Обращение в суд в защиту прав, свобод и законных интересов других лиц / КонсультантПлюс они все через запятую, что прокуратура, что другой орган гос. власти, что организация, которую закон наделяет правом защищать интересы других. ОЗПП закон наделил таким правом (ст. 45 ЗоЗПП). Как и прокурора (наверное Закон о Прокуратуре, статью не знаю, но она там есть).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 11:47   #143
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Как бы...
"Как бы" об этом изначально не умалчивают, но как вы говорите, "все чудесатее"?

"Как бы" пытался перевести вектор обсуждения в эту сторону (прим. - "наезд на препятствие") и в сторону "неправильной езды или сборки" (прим. - недостаток), но ведь "истину" двигали в "99%, что причина недостака производственная".
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
С авто, после ДТП и их последствиями возможными, они абсолютно правы ...
"Как бы" вопрос открыт: кто признан виновником ДТП в этих трех эпизодах? Какие недостатки и кем устранялись, какие работы проводились, какие детали заменялись и т.д.?
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
И действуют в рамках Закона: им надо доказать, что недостаток возник НЕ по их вине.
В таком случае - экспертиза...
"Как бы" и не вызывает сомнений, что на это действие (прим. - обязан провести экспертизу товара за свой счет; обязан по своей инициативе направить автомототранспортное средство на экспертизу и оплатить ее проведение) не нужно какого-то согласия (несогласия) потребителя (установленное тем же законом).
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 14:37   #144
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

Nick0303, в данном случае они пропустили все сроки по претензии и тут уже мое право-идти в суд или согласиться на экспертизу.
Насчет чудесатее-тут не могу не согласиться, моя вина, что про ДТП сразу не написала, не связала вместе небольшие ДТП и неисправность авто.
В первой аварии была виновата я-тогда машину чинила как раз у официала, где авто купила. В остальных ДТП вина была не моя. Надо найти документы и посмотреть, что конкретно ремонтировали.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 17:25   #145
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,109
Репутация: 40622008
По умолчанию

Чтобы снять некоторые вопросы, придется пояснить техническую сторону вопроса:
1. На автомобилях с АКПП маховик представляет собой стальную штампованную пластину сложной формы (в отличие от точеного литого маховика (гасителя крутильных колебаний) на МКПП). После штамповки к ней приваривается стальной зубчатый венец для работы стартера. При сварке может "повести" всю пластину маховика.По этой причине после сварки В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке на заводе весь готовый маховик должен балансироваться с привариванием в нужных местах балансировочных грузиков (примерно как ставят грузики на диски при установке шин), поскольку разбалансировка - частая причина усталостных изломов как раз в месте прилегания маховика к заднему фланцу коленчатого вала (встречается частенько, но на авто 15-20 летней давности, на новых авто никогда не встречал). Иногда на заводах балансируется маховик с уже установленным на нем гидротрансформатором, тогда грузики привариваются к трансформатору и метится его одно единственное правильное положение.
2. К этому маховику крепится гидротрансформатор, опирающийся второй стороной на втулку (подшипник скольжения) в картере АКПП и "висит" на масляной пленке.
3. Тут правильно писали про несоосность - это одна из главных причин таких неисправностей. Поясню - по тем 3 фото, что мне переслала автор темы, изломы имеются именно по поверхности прилегания маховика к фланцу к/вала. Следовательно - наиболее вероятные причины - несбалансированность или повреждение (или не соблюдены допуски посадки при изготовлении) втулки в корпусе АКПП. Наиболее вероятная - нарушение штатного зазора втулка в АКПП - втулка гидротрансформатора, Причем именно втулка в АКПП, поскольку втулка трансформатора из высокопрочной стали, шлифованная, а втулка в АКПП - бронзовая, либо бронза на стальной подложке, что намного менее прочная деталь, чем стальная.
4. Может быть еще две причины: неплоскостность или кривизна поверхности заднего фланца к/вала (случай исключительный, надо проводить измерения на биение) или неправильная установка маховика (например развернули на 180 градусов, вся балансировка сбилась, неравномерная или не по схеме затяжка болтов). Но чтобы на заводе поставили неверно, это маловероятно, а вот, что в Рольфе поставили 2 раза неверно - в это вполне верится.
5. Понятно одно - еще при первом изломе и замене маховика в Рольфе не нашли (не искали) причину поломки, а тупо переставили маховик, как впрочем и во второй раз. А причина осталась и сломает еще хоть 10, хоть 20 маховиков.
6. По поводу центровки - если картер АКПП установлен на направляющие штифты (а не просто они выпали, их забыли поставить) и все болты затянуты с штатным усилием и по схеме, то вся эта конструкция самоцентрируется при этих действиях (правильных конечно). При этом, даже если при тяжелом ДТП весь силовой агрегат (двигатель и АКПП) вылетит из авто и покувыркается по асфальту раз 20, то правильная центровка нарушиться не сможет. Доказательство - в противном случае все моторы и КПП после тяжелых аварий выкидывались бы по этой причине, чего не происходит - ставят обратно и все прекрасно ездит. А если у автора после каждого ДТП силовой агрегат даже не трогался (ну это с ее описания ДТП конечно), то откуда может появиться расцентровка?
7. По поводу экспертных организаций, предложенных продавцом:
- в первой и третьей знаю всех экспертов, которые могут "попытаться" провести такую экспертизу. Почему попытаться? Потому что, скорее всего настоящую причину они не найдут, поскольку не пользуются не только микрометрами, нутромерами и стойкой с индикатором, но даже штангенциркулями (не хочу их хаять, ребята нормальные, но... ленивые в этом отношении
- пятая организация - оценщики, "полезшие" в автотехнику - результат будет тот же.
- по остальным двум даже не знаю кого они привлекут к такой экспертизе...
8. Автор вам: в вашем деле все зависит от того, станут ли эксперты разбираться и искать настоящую причину. Если нет, а просто напишут - следствие ДТП, то вам не выиграть. Если разберутся - то вы выиграете, поскольку все перечисленные ошибки относятся либо к дефектам изготовления на заводе, либо к нарушениям технологии ремонта. Еще раз повторю - водитель не имеет технической возможности повлиять (сломать) на состояние данной детали (маховика). Если кто-нибудь мне разъяснит, как водитель может на это повлиять, то готов выслушать. Я высказал только свое личное мнение.
__________________
email: expert009@mail.ru сайт: www.expert009.ru
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 18:52   #146
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 45
Репутация: 2253264
По умолчанию

Юрий, спасибо Вам огромное! После Ваших слов я все-таки думаю, что пойду в суд на свой страх и риск (вчера уже сомневалась).
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 19:06   #147
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,109
Репутация: 40622008
По умолчанию

Тут у Вас два пути:
1. Сразу идти в суд - основание - недостаток, выявляющийся вновь после устранения. Скорее всего (поскольку это требование относится к юридическим) суд начнет рассмотрение и назначит судебную экспертизу. Кто там будет экспертом и найдет ли он истинную причину, неизвестно.
2. Провести досудебную экспертизу. Если эксперт (с использованием соотв. инструмента) найдет причину, то:
а) эта экспертиза будет являться доказательством производственного (к ним относятся и дефекты изготовления и неисправности от кривых ручек ОД) недостатка.
б) при проведении судебки эксперт должен указать на ошибки предыдущей экспертизы, если его выводы будут противоречить выводам первой экспертизы. Если не укажет, то появляется хорошая возм. оспорить судебку.
в) если досудебная будет проведена качественно и доказательно (тем более, если эксперт выявит дефект завода), то эта экспертиза вполне может позволить ОД без суда удовлетворить ваши требования - у них будет что отправить изготовителю и получить с него возмещение.
Но решать конечно Вам.
__________________
email: expert009@mail.ru сайт: www.expert009.ru
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 19:19   #148
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
Nick0303, в данном случае они пропустили все сроки по претензии и тут уже мое право-идти в суд или согласиться на экспертизу.
Сроки для них не идут пока...Пока причина недостатка не установлена.
Тут, всё хИтро, в диллерском духе.
Я же выше спрашивала, Вы потом ответили, про эту необходимость дополнительной дефектовки!
Документально застолбили. Они к суду готовятся, "девочка"! В отличие, от Вас...

Цитата:
Насчет чудесатее-тут не могу не согласиться, моя вина, что про ДТП сразу не написала, не связала вместе небольшие ДТП и неисправность авто.
Просто ввели в заблуждение. Советы могли быть другие, с учётом этих ДТП, я аж на 3-ей странице смогла высказать.
А Минос, так вообще, "обделался". От подобной инфы.)

ИМХО: НЕчего в судах ловить.
Как бы...

Ремонтировать не отказывают?

П.С. судья в суде прям млеет от этого: ремонтировать НЕ отказывают...а вы тут и со своими требованиями...))
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!

Последний раз редактировалось шахматистка; 17.11.2018 в 19:39..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 20:01   #149
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,056
Репутация: 110946616
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
.... они пропустили все сроки по претензии и тут уже мое право-идти в суд или согласиться на экспертизу.
Как говорится, "опять 25"
Я могу еще раз (в двенадцатый) попросить вас показать, наконец, текст этой претензии от 25.10.2018 (вх.№ЛР/18/В-121 от 25.10.2018), если написано, что вы предъявили требование об устранении недостатков?
Или вы воспользуетесь ст. 51 Конституции РФ?
Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
... не могу не согласиться ... не написала, не связала вместе небольшие ДТП и неисправность авто.
Вы хорошо овладели "не", скажите один раз "да".
Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
Надо найти документы и посмотреть, что конкретно ремонтировали.
Да, надо.
И еще вам надо прочесть о том, что такое "заказ-наряд" - тема Превышен гарантийный ремонт 45 дней.
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Чтобы снять некоторые вопросы, придется пояснить техническую сторону вопроса: ....
несоосность - это одна из главных причин ... по тем 3 фото, что мне переслала автор темы, изломы имеются именно по поверхности прилегания маховика к фланцу к/вала.
Следовательно - наиболее вероятные причины - несбалансированность или повреждение (или не соблюдены допуски посадки при изготовлении) втулки в корпусе АКПП.
Наиболее вероятная - нарушение штатного зазора втулка в АКПП - втулка гидротрансформатора ... именно втулка в АКПП ...
... еще две причины: неплоскостность или кривизна поверхности заднего фланца к/вала ...
Но чтобы на заводе поставили неверно, это маловероятно, а вот, что в Рольфе поставили 2 раза неверно - в это вполне верится.
Вывод-то какой? Причина не в маховике?
Два ремонта по гарантии (замена маховика) + три ремонта (после ДТП) + "разборка-сборка".
Что после этого (после разборки-сборки на дефектовке) можно измерить "микрометрами, нутромерами и стойкой с индикатором, но даже штангенциркулями"?
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
... водитель не имеет технической возможности повлиять (сломать) на состояние данной детали (маховика).
Если кто-нибудь мне разъяснит, как ... то готов выслушать.
Вы сами в своем "техническом тексте" ответили.
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Я же выше спрашивала ...
Спросите ее про текст претензии от 25.10.2018, может вам она ответит.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2018, 20:07   #150
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,328
Репутация: 72694148
По умолчанию

Я, гораздо ранее, спрашивала про эту Претензию.
Можете догадаться, где...
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:58. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot