На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 25.11.2017, 10:38   #151
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от domik-2015 Посмотреть сообщение
В посте 147 квитанция "вода".
А почему коэф, у Вас 1.5? Он вроде на 2017 год 1.6 утвержден
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2017, 10:58   #152
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,130
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
если бы не лоббизм монополистов в законотворчестве.
Причем здесь лоббизм, если правоприменитель глуп?
Смотрим Правила 354.
"Коммунальные услуги" - это осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса,- п 2.
Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается по тарифам (ценам) для потребителей, установленным ресурсоснабжающей организации в порядке, определенном законодательством Российской Федерации о государственном регулировании цен (тарифов),- п. 38.
То есть деятельность исполнителя по подаче потребителям коммунального ресурса оплачивается по тарифу ресурса, в который стоимость деятельности исполнителя не включена.
Отсюда и возникают вопросы, в том числе о том, кто должен производить перерасчет за некачественную комм. услугу (деятельность исполнителя).
Если РСО исполнитель (т.е. осуществляет деятельность по подаче потребителям коммунального ресурса), то вопрос снимается автоматически.
Если это управляющая организация, вне зависимости от её организационно-правовой формы, то перерасчет обязана делать именно эта организация за счет средств собственных, поскольку допустила предоставление некачественной услуги.
Однако здесь вырисовывается проблема, связанная с применением приложения 1 Правил 354, согласно которого размер платы уменьшается за коммунальную (не жилищную) услугу, стоимость которой определяется по утвержденному тарифу. В результате чего, с формальной точки зрения, поставщик коммунального ресурса несет ответственность по обязательствам УО.
И эта проблема разрешима, поскольку согласно пункту 21 "Правил, обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями (утв. постановлением Правительства РФ от 14 февраля 2012 г. N 124) при расчете УО с РСО размер платы за некачественную комм. услугу на внутридомовых сетях не учитывается.
Таким образом, перерасчет за некачественную комм. услугу осуществляет УО за счет собственных средств.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2017, 11:09   #153
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,498
Репутация: 176685779
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
То есть деятельность исполнителя по подаче потребителям коммунального ресурса оплачивается по тарифу ресурса, в который стоимость деятельности исполнителя не включена.
Это шо вы такое щас зарядили? Что вы несете? Оплачивается согласно пунктам Главы VI. Порядок расчета и внесения платы за коммунальные услуги / КонсультантПлюс. В нашем случае абз. 3 п. 42 "При отсутствии индивидуального или общего (квартирного) прибора учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и в случае наличия обязанности установки такого прибора учета размер платы за коммунальную услугу по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению и (или) электроснабжению, предоставленную потребителю в жилом помещении, определяется по формуле 4(1) приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из норматива потребления коммунальной услуги по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению и (или) электроснабжению с применением повышающего коэффициента, а в случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению, предоставленную потребителю за расчетный период в жилом помещении, которое не оснащено такими приборами учета, определяется по формуле 23(1) приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из норматива потребления горячей воды с применением повышающего коэффициента.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)". Можете и на формулы посмотреть...
так что нет разницы кто исполнитель - РСО или УО, и там и там начисления с повышающим коэффициентом 1,5.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2017, 11:42   #154
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,130
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Это шо вы такое щас зарядили? Что вы несете?
Я отвечал на пост 164 домовой_39
Вы с какого боку написанное прилепили?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2017, 11:47   #155
домовой_39
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2017
Адрес: Янтарный край, под Калининградом
Сообщений: 808
Репутация: 16907786
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
То есть деятельность исполнителя по подаче потребителям коммунального ресурса оплачивается по тарифу ресурса, в который стоимость деятельности исполнителя не включена.
Так я и не возражаю против этого. Вот только вопрос: А как насчет качества этого самого ресурса на границе получения ?
В одном случае на границе температура соответствует, а до абонента доходит не в соответствии или не равномерно, а в другом случае там температура или расход не обеспечивает необходимого количества тепла.
P.S. А в третьем, сам жмиель (собственник или наниматель) приложил руки к этому.
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
за счет средств собственных, поскольку допустила предоставление некачественной услуги.
Ну да, из фонда заработной платы работяг будет компенсировать халтуру РСО.

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Таким образом, перерасчет за некачественную комм. услугу осуществляет УО за счет собственных средств.
Ну вот и ждите и ищите спонсора (инвестора) для покрытия халатности и РСО и собственников.
Моя однозначная позиция: Отвечать должен виноватый непосредственно, а не назначенный.
домовой_39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2017, 11:56   #156
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,498
Репутация: 176685779
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
А как насчет качества этого самого ресурса на границе получения ?
В одном случае на границе температура соответствует, а до абонента доходит не в соответствии или не равномерно, а в другом случае там температура или расход не обеспечивает необходимого количества тепла.
P.S. А в третьем, сам жмиель (собственник или наниматель) приложил руки к этому.
да насрать, что там на границвх и кто к чему руку приложил - за некачественную КУ отвечает исполнитель КУ!
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Я отвечал на пост 164 домовой_39
да он хрень какую то пишет... Я видимо неправильно вас понял, что мол в случае оплаты потребителем на счет РСО платим по тарифу без повышающих коэффициентов.

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Я отвечал на пост 164 домовой_39
да он хоень какую то пишет... Я видимо неправильно вас понял, что мол в случае оплаты РСО платим по тарифу без повышающих коэффициентов.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось Alex133; 18.02.2018 в 22:02..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2017, 21:21   #157
домовой_39
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2017
Адрес: Янтарный край, под Калининградом
Сообщений: 808
Репутация: 16907786
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
да он хоень какую то пишет... Я видимо неправильно вас понял, .
Закусывайте качественнее.
P.S. К сожалению система не дает поставить Вам два плюса. Поэтому напишу здесь: для minos66 + +
домовой_39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2017, 08:36   #158
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,130
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
Вот только вопрос: А как насчет качества этого самого ресурса на границе получения ?
Смотрим Правила 354.
Подпункт "г" пункта 31: Исполнитель обязан... при наличии оснований производить перерасчет размера платы за коммунальные услуги, в том числе в связи с предоставлением коммунальных услуг ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими допустимую продолжительность...
Пункт 150: Исполнитель, допустивший нарушение качества предоставления коммунальной услуги вследствие предоставления потребителю коммунальной услуги ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, обязан произвести в соответствии с положениями настоящих Правил перерасчет потребителю размера платы за такую коммунальную услугу в сторону ее уменьшения вплоть до полного освобождения потребителя от оплаты такой услуги... Исполнитель освобождается от ответственности за нарушение качества предоставления коммунальных услуг, если докажет, что такое нарушение произошло вследствие обстоятельств непреодолимой силы или по вине потребителя. К обстоятельствам непреодолимой силы не относятся, в частности, нарушение обязательств со стороны контрагентов исполнителя или действия (бездействие) исполнителя, включая отсутствие у исполнителя необходимых денежных средств.
Таким образом, ответственность исполнителя перед потребителем за некачественную услугу с границей получения ресурса не связана.
Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
Ну да, из фонда заработной платы работяг будет компенсировать халтуру РСО.
Потребителя подобное волновать не должно.

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
Ну вот и ждите и ищите спонсора (инвестора) для покрытия халатности и РСО и собственников.
Моя однозначная позиция: Отвечать должен виноватый непосредственно, а не назначенный.
Вы со своей позицией опоздали. Ответственный законодательством уже назначен.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2017, 09:59   #159
домовой_39
Активный участник
 
Регистрация: 29.01.2017
Адрес: Янтарный край, под Калининградом
Сообщений: 808
Репутация: 16907786
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Пункт 150: Исполнитель, допустивший нарушение качества предоставления коммунальной услуги вследствие предоставления потребителю коммунальной услуги ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность,
А если воспринимать полностью, а не только то, что нравится ?
По факту в качестве примера: РСО вместо положенных 70 градусов, с горем пополам натягивает до 55. При этом и расход занижен. Откуда ваша УО, ТСЖ, ЖСК возьмет недостающую тепловую энергию ? Или водоканал вместо 3 Кг, дает 1,8 да еще непонятного цвета. В чем вина исполнителя ?

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Потребителя подобное волновать не должно.
.
Вот это и хреново. Вот такая позиция потребителей с подачи законотворцев и делает рынок ЖКХ кривым, формирует кластер УО, которые приходят не работать, а стричь деньги.
домовой_39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2017, 10:58   #160
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,673
Репутация: 37502136
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
Откуда ваша УО, ТСЖ, ЖСК возьмет недостающую тепловую энергию ? Или водоканал вместо 3 Кг, дает 1,8 да еще непонятного цвета. В чем вина исполнителя ?
Вины исполнителя , в упомянутых случаях нет , поэтому УК совершенно спокойно может взыскать деньги ( которые вернет потребителю ) с РСО , тем самым выполнив свою обязанность по ведению претензионной работы.
И соответственно за не качественный ресурс будет расплачиваться РСО.
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2017, 11:10   #161
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,130
Репутация: 41961538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
А если воспринимать полностью, а не только то, что нравится ?
Не то, что нравится, а что установлено нормами права, которые гласят, что нарушение обязательств со стороны контрагентов исполнителя (т.е. РСО) от ответственности исполнителя за нарушение качества предоставления коммунальных услуг не освобождает!
Цитата:
Сообщение от домовой_39 Посмотреть сообщение
Вот это и хреново. Вот такая позиция потребителей с подачи законотворцев и делает рынок ЖКХ кривым, формирует кластер УО, которые приходят не работать, а стричь деньги.
Приехали! Оказывается во всем виноват потребитель.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.02.2018, 22:02   #162
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 54,667
Репутация: 130072670
По умолчанию

Пожалуйста, не пишите по два и более сообщения подряд, добавляйте текст кнопкой "Изменить" или пользуйтесь кнопкой мультицитирования.

Просьба не цитировать сообщение, идущее непосредственно перед вашим ответом на него. И не цитировать никакое сообщение целиком.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 03:29   #163
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И где в вашей цитате про акт, который якобы требуется иметь водоканалу?
Я вот не вижу такой нормы. Увы.
Есть одно очень интересное решение арбитражного суда: А24-3422/2017.
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/1...sAddStamp=True

повышающий коэффициент к установленному нормативу может применяться при условии наличия технической возможности установки приборов учета. При отсутствии такой возможности повышающий коэффициент применен быть не может.

Из материалов дела следует, что с января 2017 года КГУП «Камчатский водоканал» начисляет собственнику жилого помещения №108 многоквартирного дома №44 по ул. Ленина г. Елизово, не оборудованного индивидуальным прибором учета, по услуге холодного водоснабжения с учетом повышающего коэффициента.

При этом ресурсоснабжающая организация не располагает сведениями, подтверждающими наличие технической возможности установки индивидуальных приборов учета в указанном жилом помещении.

Между тем, документальных доказательств (в том числе акта), свидетельствующих о наличии технической возможности установки
индивидуального прибора учета в жилом помещении №108 многоквартирного дома №44 по ул. Ленина г. Елизово, заявителем не
представлено
ни в инспекцию, ни в материалы настоящего дела.

В названном жилом помещении обследование не проводилось, факт
наличия (отсутствия) технической возможности установки
индивидуального прибора учета в данном жилом помещении, не устанавливался.
Доказательств обратного в нарушение требований статьи 65 АПК РФ заявителем не представлено.

При этом, вопреки доводам предприятия, коллегия отмечает, что положения действующего законодательства прямо не устанавливают обязанность потребителей коммунальных ресурсов представлять соответствующим исполнителям коммунальных услуг акты об отсутствии технической возможности установки индивидуального прибора учета.

В рассматриваемом случае КГУП «Камчатский водоканал», как исполнитель коммунальный услуги, располагало правом установить в предусмотренном законом порядке наличие технической возможности установки индивидуального прибора учета и начислять плату за коммунальную услугу по холодному водоснабжению с учетом повышающего коэффициента, либо не осуществлять никаких действий по установлению технической возможности и продолжать начислять плату без учета повышающего коэффициента.

Кроме того следует отметить, что на заявителя положениями действующего законодательства возложена обязанность по информированию населения о праве на установку приборов учета. Кроме того, предприятие является организацией, оказывающей коммунальную услугу жителям многоквартирного дома, в связи с чем пассивное поведение потребителей не дает ему право по умолчанию применять повышающий коэффициент к нормативу. Мотивация же потребителей к установке приборов учета не означает возможность безосновательного применения повышающих коэффициентов без наличия доказательств, обосновывающих правильность такого применения.
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 07:26   #164
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,498
Репутация: 176685779
По умолчанию

"КГУП «Камчатский водоканал»
, как
исполнитель коммунальный услуги, располагало правом установить в
предусмотренном законом порядке наличие технической возможности"... Заметьте ПРАВОМ! А не ОБЯЗАННОСТЬЮ! У меня один вопрос. На каком основании исполнитель может требовать от потребителя допуска его в помещение для составление данного акта? Счетчик ведь не на ОИ устанавливается, а на внутриквартирую разводку. Аргумент - "пустите, нам ОИ обследовать надо" не работает. Да РСО ОИ и не обслуживает. На каком законном основании РСО может проникнуть в квартиру потребителя для составления акта? Суд то утверждает, что в отсутсвии акта начислять с коффициентом нельзя... А я вижу в законе, что начислять с коэффицентом можно, если есть обязанность установить счетчики, а их не установили... если бы это был не арбитраж, где контролирующая организация с "подопечным" судится (здесь суд все таки рассматривает прежде всего дейсвия ГЖИ по отношению к "подопечному"), а СОЮ, где потребитель с исполнителем судится, то неизбежно встал бы вопрос - а чего это потребитель не оснастил помещение ИПУ? как того закон требует. По какой такой причине? Невозможность установки? Чем можете подтвердить? РСО вон утверждает, что по проектным решениям вашего дома установка возможна. И справочку приложил, что в соседних с вами квартирах ИПУ установлены. Получается установка возможна? иное доказать можете?
Другой момент. Какое право исполнитель имеет начислять по норме
Цитата:
При отсутствии индивидуального или общего (квартирного) прибора учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и отсутствии технической возможности установки такого прибора учета размер платы за коммунальную услугу по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, электроснабжению, газоснабжению, предоставленную потребителю в жилом помещении, определяется в соответствии с формулами 4 и 5 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из нормативов потребления коммунальной услуги.
, если отсутствие технической возможности не подтверждено? Откуда вообще следует презумпция невозможности установки? Заметьте в соседней норме про коэффицициент
Цитата:
При отсутствии индивидуального или общего (квартирного) прибора учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и в случае наличия обязанности установки такого прибора учета размер платы за коммунальную услугу по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению и (или) электроснабжению, предоставленную потребителю в жилом помещении, определяется по формуле 4(1) приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из норматива потребления коммунальной услуги по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению и (или) электроснабжению с применением повышающего коэффициента,
ничего про возможность установки, там только про обязанность установки. А оязанность есть - она проистекает из ст. 13 261-ФЗ. И будет, пока иное не доказанно. Т.е. презмпция возможности установки.

И что это такое???? "пассивное поведение"? Если на потребителя-собственинка ст. 13 261-ФЗ возложена обязанность обеспечить свое помещение ИПУ. Пассивность в чем? В неисполнении закона? Кто должен приводить доказательсва, освобождающие собственника от обязанности оснастить помещение ИПУ? Неужели иcполнитель?
единственное с чем в решении могу согласится, так только с этим "Кроме того следует отм
етить, что на заявителя положениями
действующего законодательства возложена обязанность по информированию
населения о праве на установку приборов учета". информировать надо. Только не о ПРАВЕ, а об ОБЯЗАННОСТИ. И о том. что, если обязанность не исполнить, то будет коэффициент. Только я не вижу в законе о том, что отсутствие информирования освобождает сосбтвенинка от обязанности установки ИПУ и последствий, которые влечет не установка....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 07.07.2019 в 08:03..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 12:54   #165
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Суд то утверждает, что в отсутсвии акта начислять с коффициентом нельзя... А я вижу
Кто вы, а кто суд. Плевать, что вы там видите...)) Там до ВС РФ тёрки были и водоканал проиграл.

Последний раз редактировалось ezikvdurmane; 07.07.2019 в 13:09..
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:07   #166
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

вы можете плевать на что угодно. Только критерии отсутствия технической возможности перечислены в постановлении федерального правительства. И лично я в подавляющем большинстве случаев не вижу технической невозможности установить приборы учета воды и электричества в квартире.
если вы знаете такие причины то пжл "приз" в студию.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:16   #167
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
на потребителя-собственинка ст. 13 261-ФЗ возложена обязанность обеспечить свое помещение ИПУ.
Не на потребителя, а на организации.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И лично я в подавляющем большинстве случаев...
Ваша субъективная точка зрения.
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:19   #168
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

вы ошибаетесь, и на собственников помещений в МКД 261-фз также распространяется.
Ваше "интересное" решение вовсе не интересно, т.к. не основано на законе.
Цитата:
Ваша субъективная точка зрения.
Я вам предложил привести пример обратного.
с нетерпением жду.....
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:25   #169
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
вы ошибаетесь, и на собственников помещений в МКД 261-фз также распространяется.
Ткните, в каком месте статьи это написано?

Цитата:
Ваше "интересное" решение вовсе не интересно, т.к. не основано на законе.
Катите бочку на ВС РФ?
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/1...sAddStamp=True
Цитата:
Суды исходили из того, что повышающий коэффициент к установленному
нормативу может применяться только при условии наличия технической
возможности установки общедомовых приборов учета. Между тем доказательств наличия технической возможности установки индивидуального прибора учета в жилом помещении гражданина, направившего жалобу, в нарушение требований статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса не представлено.

Приведенные заявителем доводы были предметом рассмотрения судами и
мотивированно отклонены как не свидетельствующие о существенных
нарушениях норм материального и (или) процессуального права, повлиявших на исход дела.

Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 291.6, 291.8
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации,
определила:

отказать краевому государственному унитарному предприятию
«Камчатский водоканал» в передаче кассационной жалобы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда Российской Федерации.
Судья Верховного Суда
Российской Федерации
М.В. Пронина
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:30   #170
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ezikvdurmane Посмотреть сообщение
Ткните, в каком месте статьи это написано?
читайте 261-фз, статья 13 часть 5:
5. До 1 июля 2012 года, а для Республики Крым и города федерального значения Севастополя до 1 января 2019 года собственники жилых домов, за исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию.
http://www.consultant.ru/document/co...96231e092d105/

из решения арбитража:
Цитата:
При этом ресурсоснабжающая организация не располагает сведениями, подтверждающими наличие технической возможности установки индивидуальных приборов учета в указанном жилом помещении.
Цитата:
Между тем, документальных доказательств (в том числе акта), свидетельствующих о наличии технической возможности установки индивидуального прибора учета в жилом помещении №108 многоквартирного дома №44 по ул. Ленина г. Елизово, заявителем не представлено
А РСО (водоканал) и не обязан предоставлять такие доказательства. Есть правила 354, а в них порядок ввода приборов учета в эксплуатацию. Нет акта ввода, нет и прибора учета, получите повышенный норматив.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:38   #171
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
До 1 июля 2012 года, а для Республики Крым и города федерального значения Севастополя до 1 января 2019 года собственники жилых домов, за исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. При этом многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами учета используемых воды, электрической энергии.
Мой МКД введён в эксплуатацию задолго до вступления в силу ФЗ 261.

Цитата:
Нет акта ввода, нет и прибора учета, получите повышенный норматив.
Суд с вами не согласился....)))
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:42   #172
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,498
Репутация: 176685779
По умолчанию

И заметьте не написано "при наличии технической возможности".
Законы надо нормально писать, тогда суды не будут толковать их как им заблагорассудится. Вам привести примеры, когда ВС по одному и тому же вопросу принимал прямо противоположные решение? Хрестаматийным уже наверное пример стал с нормой "30 дней" в ст. 18. Многие года ВС упороно толковал слово "каждый" как "все без исключения", а затем, видимо наконец то удосужившись с правилами русского языка разобраться стал так же упорно толковать "любой из..." Всего лишь надо было определить какая часть речи слово "каждый" в норме и заглянуть в словарик русского языка. Я давно заглянул
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
В тексте "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока" речь идет о НЕВОЗМОЖНОСТИ использования в течении каждого (ВСЕХ) года . Так что все упирается в трактовку слова "каждый". Я уже где то писал про это. Смотрим толковые словари.
Ожегов:
Каждый
-ая, -ое (мн. ч. употр.: 1) при сочетаниях количественных числительных с существительными; 2) при существительных, не имеющих ед. ч.), мест. определит. Всякий, любой из себе подобных. Каждые пять дней. Каждые сутки. К. третий — отличник. На к. день (для повседневного употребления). Слушать каждого (сущ.). Всех и каждого, всем и каждому (сущ.; всех, всем без исключения).
Ефремова:
местоим.
Любой из себе подобных; всякий.
Один из ряда бывающих, происходящих неоднократно в определенной последовательности.

Вывод: Если "каждый" это существительное, то любой без исключения, все. Если местоимение, то любой из себе подобных, всякий.
В сабже "каждый" местоимение. Определительное....
Вывод второй - ВС должно быть стыдно, что они русский язык не знают. Непонятно, почему никто филолога не пригласил для разъяснения...
А ВС недавно. А до этого судил НЕПРАВИЛЬНО!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:45   #173
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ezikvdurmane Посмотреть сообщение
Мой МКД введён в эксплуатацию задолго до вступления в силу ФЗ 261.
Вот поэтому оснащают квартиры приборами учета собственники помещений!!! А организации могут по своей инициативе оснащать, но не обязаны, А обязанность наступит только в том случае, если собственник помещения обратится к РСО за установкой такого прибора. Отказать не имеют права. Но установка за деньги собственника помещений.
Надо не только читать норму НПА, но и понимать её смысл, чего у вас в данном случае не наблюдается.

Цитата:
Суд с вами не согласился..
Я с судом также.
Только суд не согласился с доводами заявителя. Потому как мы видим только разборки ГЖИ с водоканалом. А кто исполнитель водоснабжения у собственника не совсем ясно. Кроме того до суда надо было водоканалу проверить наличие сведений о введенном в эксплуатацию прибора учета воды у исполнителя коммунальной услуги "водоснабжение" и предоставить эту информацию суду.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:46   #174
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
Вот поэтому оснащают квартиры приборами учета собственники помещений
Где это написано???
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:51   #175
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,498
Репутация: 176685779
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ezikvdurmane Посмотреть сообщение
Мой МКД введён в эксплуатацию задолго до вступления в силу ФЗ 261.



И не надо орать! "введенных в эксплуатацию на день вступления в силу" относится ко всем домам, которые были введены в эксплуатацию ДО вступления закона в силу. На день вступления закона в силу дом уже эксплуатировался.... Написано ровно это.

Если вы тоже не ладах с русским, то поясню на пальцах, что там написано. Написано, что в старых домах, которые уже эксплуатировались до введения закона, счетчики устанавливают собственники. А далее в законе написано, что новые дома, которые БУДУТ вводится в эксплуатацию после введения этого закона, просто нельзя ввести в эксплуатацию без счетчиков (застройщик их должен устанавливать).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:53   #176
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
введенных в эксплуатацию на день вступления в силу относится ко всем домам, которые были введены в эксплуатацию ДО вступления закона в силу.
Это чё за бред?
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 13:56   #177
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ezikvdurmane Посмотреть сообщение
Где это написано???
В Караганде.
Смысл написанного в приведенной цитате вам уже пояснили. Повторю для Фомы неверующего:
Во всех домах, которые уже были введены в эксплуатацию до вступления в силу настоящего закона оснащают квартиры приборами учета собственники помещений.

Так что выделять в цитате следует нужное место.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:01   #178
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
Во всех домах, которые уже были введены в эксплуатацию до вступления в силу настоящего закона оснащают квартиры приборами учета собственники помещений.
Это ваша вольная трактовка, а в законе написано буквально следующее:
Цитата:
собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета
Если МКД введён в эксплуатацию до дня вступления в силу закона, то ИПУ собственники ставить не обязаны.
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:07   #179
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

Это ваше неверное толкование нормы закона.
Вам уже пояснили, что только новые дома оснащаются застройщиком.
А канцеляризм "введенных в эксплуатацию на день" следует воспринимать как "уже введенных в эксплуатацию".
Не согласны, так сходите в юрконсультацию или напишите вопрос в Минстрой на сайте.
Короче, все про расчет с повышающим коэффициентом написано в ПП РФ 354 и ПП РФ 306.
Читайте и восторгайтесь.
Откосить от повышенного норматива в квартире без счетчика не получится.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:14   #180
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
А канцеляризм "введенных в эксплуатацию на день" следует воспринимать как "уже введенных в эксплуатацию".
У вас есть соответствующие разъяснения минстроя?

Цитата:
Откосить от повышенного норматива в квартире без счетчика не получится.
У собственника жилого помещения №108 многоквартирного дома №44 по ул. Ленина г. Елизово получилось.
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:23   #181
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

Ещё раз и медленно: мне не требуется разъяснение Минстроя, я читал не только эту часть статьи, но и весь 261-ФЗ.
Что до собственника, то это не у него получилось, а у водоканала не получилось. Если бы водоканал запросил до суда акт ввода прибора учета у собственника или исполнителя, то при его отсутствии не о чем было бы и разговаривать.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:33   #182
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если бы водоканал запросил до суда акт ввода прибора учета у собственника или исполнителя, то при его отсутствии не о чем было бы и разговаривать.
Такой акт вообще не требуется.
Цитата:
При этом, вопреки доводам предприятия, коллегия отмечает, что положения действующего законодательства прямо не устанавливают обязанность потребителей коммунальных ресурсов представлять соответствующим исполнителям коммунальных услуг акты об отсутствии технической возможности установки индивидуального прибора учета.

Кроме того следует отметить, что на заявителя положениями действующего законодательства возложена обязанность по информированию населения о праве на установку приборов учета. Кроме того, предприятие является организацией, оказывающей коммунальную услугу жителям многоквартирного дома, в связи с чем пассивное поведение потребителей не дает ему право по умолчанию применять повышающий коэффициент к нормативу. Мотивация же потребителей к установке приборов учета не означает возможность безосновательного применения повышающих коэффициентов без наличия доказательств, обосновывающих правильность такого применения.
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:37   #183
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 24,498
Репутация: 176685779
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ezikvdurmane Посмотреть сообщение
У собственника жилого помещения №108 многоквартирного дома №44 по ул. Ленина г. Елизово получилось.
Судебная практика изменчива. Пример я выше привел. Разворот суда на 180 градусов - теперь у суда ровно противоположное мнение, чем было ранее.
И ровно так же как законом прямо не предусмотрена обязанность потребителя предоставлять акт, абсолютно ровно также не предусмотрена ОБЯЗАННОСТЬ исполнителя такие акты составлять. А вот для применения формулы для начисления БЕЗ коэффициента такой акт необходим. Однако для начисления С коэффициентом достаточно просто обязанности оснастить счетчиком. Нормы то проанализируйте соседние

Цитата:
При отсутствии индивидуального или общего (квартирного) прибора учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и отсутствии технической возможности установки такого прибора учета размер платы за коммунальную услугу по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, электроснабжению, газоснабжению, предоставленную потребителю в жилом помещении, определяется в соответствии с формулами 4 и 5 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из нормативов потребления коммунальной услуги.
Два условия - нет счетчиков, есть акт о НЕВОЗМОЖНОСТИ установки (а не о возможности).
Цитата:
При отсутствии индивидуального или общего (квартирного) прибора учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и в случае наличия обязанности установки такого прибора учета размер платы за коммунальную услугу по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению и (или) электроснабжению, предоставленную потребителю в жилом помещении, определяется по формуле 4(1) приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из норматива потребления коммунальной услуги по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению и (или) электроснабжению с применением повышающего коэффициента,
Условий два - нет счетчиков и есть обязанность их установить. И ни слова о наличии акт а ВОЗМОЖНОСТИ установки.
Логично считать - нет счетчика, нет акта получай коэффициент. Принесешь акт - будем по другой формуле считать.


Цитата:
Сообщение от ezikvdurmane Посмотреть сообщение
информированию населения о праве на установку приборов учета.
Я выше уже писал. НЕ ПРАВО, А ОБЯЗАННОСТЬ! В 261-ФЗ речь идет об ОБЯЗАННОСТИ собственника оснаститить помещение счетчиком.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:37   #184
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ezikvdurmane Посмотреть сообщение
Такой акт вообще не требуется.
Кому не требуется, собственнику???? А это для кого:
5. До 1 июля 2012 года,...... а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию.
А на основании чего начисление по показаниям счетчика делается???
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:43   #185
ezikvdurmane
 
Аватар для ezikvdurmane
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 127
Репутация: 2834281
По умолчанию

На колу мочало - начинай сначала.

Короче, есть положительное решение суда для собственников-бесприборников. Комментаторы-защитники РСО идут лесом.
ezikvdurmane вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2019, 14:48   #186
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,015
Репутация: 129261879
По умолчанию

Флаг вам в руки. Только после не плачьте, что норматив повышенный огребли.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot