Имеют ли право продавцы требовать паспорт при возврате денег?

[Vegas]

Сообщение от xeett

вы можете прочитать мой пост!

читал

оказалось что дома лежит точна такая же

и

ну продавцу было сказано что товар не подошел!

врать все рано не хорошо.

предложив продавцам просто убедился что у меня есть паспорт и он настоящий

самодурство, не более.
продавцам тоже надо было предложить вам убедиться, что у них есть деньги и они настоящии, но не выдавать.

Порядок оформления возврата товара покупателем определен письмом ЦБ от 4 октября 1993 г. № 18 «Об утверждении порядка ведения кассовых операций в РФ» и Методическими рекомендациями по учету оформления операций приема, хранения и отпуска товаров в организациях торговли, утвержденными письмом Комитета по торговле от 10 июля 1996 г. № 1-794/32-5.

Возврат денег осуществляется на основании письменного заявления покупателя, с указанием фамилии, имени, отчества, и только при предъявлении документа, удостоверяющего личность (паспорта или документа, его заменяющего).
Вернуть деньги покупателю можно лишь на основании расходно-кассового ордера (форма № КО-2). Порядок его составления и оформления утвержден постановлением Госкомстата от 18 июля 1998 г. № 88 «Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету кассовых операций, по учету результатов инвентаризации». В РКО надо обязательно указать фамилию, имя, отчество покупателя и его паспортные данные или документа его заменяющего

сразу встречный вопрос, а как быть с 152 ФЗ?

[Vegas]

Сообщение от xeett

а как быть с 152 ФЗ?

Статья 6. Условия обработки персональных данных
2. Согласие субъекта персональных данных, предусмотренное частью 1 настоящей статьи, не требуется в следующих случаях:
1) обработка персональных данных осуществляется на основании федерального закона, устанавливающего ее цель, условия получения персональных данных и круг субъектов, персональные данные которых подлежат обработке, а также определяющего полномочия оператора.....

тогда если можно, киньте пожалуйста мне это ФЗ

[Vegas]

Сообщение от xeett

киньте пожалуйста мне это ФЗ

не ФЗ, а фз. не надо делать буковки большими.

Порядок оформления возврата денежных средств покупателям не в день покупки (по истечении рабочего дня после закрытия продавцом смены и снятии Z-отчета), определен следующими нормативными документами:

Письмо Центрального банка России №18 от 04.10.1993г. (в редакции от 26.02.1996г.) «Об утверждении Порядка ведения кассовых операций в Российской Федерации»;
и
Письмо Комитета РФ по торговле от 10.07.1996г. №1-794/32-5 «Методические рекомендации по учету оформления операций приема, хранения и отпуска товаров в организациях торговли»

эти нормативные документы, также являются федеральными законами.

тогда еще 1 вопрос. извините что я вас мучаю.
из всего выше сказанного я понял что, при оформлении возврата я должен написать заявление на возврат указав там свое ФИО и ПРЕДЬЯВИВ ПАСПОРТ (не писав свои паспортные данные в заявлении)
потом предьявив паспорт и указав данные для выдачи денег!?
так?

[Добрых Дел Мастер]

в заявлении паспортные данные ненужны.И предъявлять его в этот момент вы необязаны. Он нужен вам будет только при оформлении расходного кассового ордера..

[xeet]

Vegas у меня вопрос к вам вы юрист?
теперь из всего что вы мне написали у меня вопросов больше чем ответов!?
Начем с того что сокращение ФЗ (федеральный закон) должно всегда писаться с большой буквы! или я не прав!?=))
2. Вот вы пишете "Порядок его составления и оформления утвержден постановлением Госкомстата от 18 июля 1998 г. № 88 «Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету кассовых операций, по учету результатов инвентаризации»."
насколько мне известно Иерархия законов определяется Конституцией и выглядит следующим образом (по убыванию юридической силы):
* федеральные конституционные законы,
* федеральные законы (включая кодексы),
* законы субъектов РФ.
Например, в случае противоречия между каким-либо региональным правовым актом и федеральным законом будет действовать федеральный закон, как имеющий большую юридическую силу
Кодексы РФ также относятся к Федеральным Законам. Они содержат правовые нормы, регулирующие целые отрасли права. По сути кодекс позволяет свести множество правовых актов в один.

На основе законов в целях их исполнения и конкретизации органами государственной власти издаются подзаконные акты, которые также имеют иерархическую структуру. К ним относятся акты:

* Президента РФ (указы, распоряжения),
* правительства (постановления, распоряжения),
* федеральных органов исполнительной власти (приказы, инструкции),
* субъектов Российской Федерации.
+ ваш пост по Статья 6. Условия обработки персональных данных
2. Согласие субъекта персональных данных, предусмотренное частью 1 настоящей статьи, не требуется в следующих случаях:
1) обработка персональных данных осуществляется на основании федерального закона, устанавливающего ее цель, условия получения персональных данных и круг субъектов, персональные данные которых подлежат обработке, а также определяющего полномочия оператора.....
так теперь объясните мне как Унифицированная форма № КО-2 (РКО)
утверждена постановлением Госкомстата России от 18.08.98 г. № 88
Может перекрывать Федеральный закон?!?

[Alex133]

Просьба не цитировать сообщение, идущее непосредственно перед вашим ответом на него. И не цитировать никакое сообщение целиком, оставлять только необходимое по смыслу ответа.

Сообщение от Vegas

Письмо Центрального банка России №18 от 04.10.1993г. (в редакции от 26.02.1996г.) «Об утверждении Порядка ведения кассовых операций в Российской Федерации»;
и
Письмо Комитета РФ по торговле от 10.07.1996г. №1-794/32-5 «Методические рекомендации по учету оформления операций приема, хранения и отпуска товаров в организациях торговли»

эти нормативные документы, также являются федеральными законами.

Письмо - это федеральный закон. ХаХахА рассмешил

Сообщение от HaHahA

Письмо - это федеральный закон. ХаХахА рассмешил

Так Vegas, это клоун местный, вот и жжет как может.

Vegas, этим письмом, я рекомендую тебе заткнуться.
Это Письмо, для тебя - Закон.

[xeet]

Уважаемые , будте любезны ответе мне=) ну мне очень важно это. спасибо!

[Осуществляет поиск по форуму]

Сообщение от Vegas

не ФЗ, а фз. не надо делать буковки большими.


эти нормативные документы, также являются федеральными законами.

Вы какую травку курите? Не позорьте форум. Я понимаю,что можно заблуждаться,но не до такой же степени.

[Lal]

Какая вам разница, письмом утвержден Порядок ведения кассовых операций или указанием ЦБ? Согласно Федеральному закону от 10.07.2002 N 86-ФЗ "О Центральном Банке Российской Федерации (Банке России)"

Статья 34. В целях организации на территории Российской Федерации наличного денежного обращения на Банк России возлагаются следующие функции:
прогнозирование и организация производства, перевозка и хранение банкнот и монеты Банка России, создание их резервных фондов;
установление правил хранения, перевозки и инкассации наличных денег для кредитных организаций;
установление признаков платежеспособности банкнот и монеты Банка России, порядка уничтожения банкнот и монеты Банка России, а также замены поврежденных банкнот и монеты Банка России;
определение порядка ведения кассовых операций.

[xeet]

Уважаемый, а как быть с ФЗ 152?

[Осуществляет поиск по форуму]

Сообщение от xeet

Уважаемый, а как быть с ФЗ 152?

Так их порядок не должен противоречить ФЗ.

Сообщение от Павел Пятигорск

Так их порядок не должен противоречить ФЗ.

он не противоречит при правильной обработке. а они ее обрабатывают согласно закону?? или с нарушением? если вы читали пост, http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=108 , то мне оч интересны ваши аргументы.

[Lal]

xeet, форма расходного кассового ордера относится к регулированию бухгалтерского учета, а согласно ст. 9 ФЗ "О бухгалтерском учете"

2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации

Госкомстат РФ на основании Постановления Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 г. N 835:

1. Возложить на Государственный комитет Российской Федерации по статистике функции по разработке и утверждению альбомов унифицированных форм первичной учетной документации и их электронных версий, предусмотрев при этом, что содержание и состав унифицированных форм первичной учетной документации согласовываются Комитетом с Министерством финансов Российской Федерации и Министерством экономики Российской Федерации.

Постановлением от 18 августа 1998 г. N 88 утвердил форму в том числе расходного кассового ордера с включением в эту форму "наименования, номера, даты и места выдачи документа, удостоверяющего личность получателя".
Вполне понятно, что на ФЗ "О персональных данных", принятый 27 июля 2006 года, тогда не могли ориентироваться ни Госкомстат, ни ЦБ. Однако их НПА остаются обязательными к применению и только суд может признать их НПА недействительными в части предоставления паспортных данных для возврата денег.

интересно, очень интересно=) что же скажет суд))
коллизия законов нашей страны не знает преград=)
P.s. ну, а ваше мнение какое? кто прав, а кто виноват?)

А ничего, что по ГК договор должен расторгаться в той же форме, что заключался.
Если заключался без паспорта, то и расторгаться должен так же без паспорта.
ФЗ не может противоречить ГК.

[Добрых Дел Мастер]

А ничего, что по ГК договор должен расторгаться в той же форме, что заключался.

А ничего что вы невнимательно читаете?

Статья 452. Порядок изменения и расторжения договора

1. Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

Все это канешно крисиво... ЦБ, Госкомстат... но вопрос в другом:
легитимно ли кассирша брала паспортные данные и забивала их в автоматизированную систему? Вопрос риторический, поскольку я на 100% уверен, что эта автоматизированная система (ИСПДн) не соответствует федеральному закону №152-ФЗ.

Если уж им так сильно нужны эти паспортные данные, то пусть тогда рукой их вписывают в свои бумажки, а не вбивают в компьютер.

Может притензии xeett насчет предъявления паспорта и не находят под собой основания, то притензии насчет автоматизированной обработки его персональных данных - вполне

[xeet]

ну моя претензия в том что предъявлять это не зачннит вписать в форму. предьявить по моему мненю это показать) , а в остально согласен на 100% хоть ктото понял что я имею ввиду))

[olegusss]

Не хотите расставаться со своим паспортом? Или чужеродных бактерий боитесь?

[Lal]

легитимно ли кассирша брала паспортные данные и забивала их в автоматизированную систему?

Ну если эта система просто РКО распечатывает, то почему бы нет.

что предъявлять это не зачннит вписать в форму. предьявить по моему мненю это показать

Так ЦБ требует:

15. При выдаче денег по расходному кассовому ордеру или заменяющему его документу отдельному лицу кассир требует предъявления документа (паспорта или другого документа), удостоверяющего личность получателя, записывает наименование и номер документа, кем и когда он выдан и отбирает расписку получателя.

А за нарушение на продавца накладывается штраф согласно ст. 15.1 КоАП РФ.

А ничего, что по ГК договор должен расторгаться в той же форме, что заключался.
Если заключался без паспорта, то и расторгаться должен так же без паспорта.

Что такое форма договора:

Статья 158 ГК. Форма сделок

1. Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).
2. Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.
3. Молчание признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон.

Статья 434 ГК. Форма договора

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Т.о., договор может быть заключен в устной или письменной форме. Предъявление либо непредъявление паспорта при заключении договора не входит в понятие формы договора.

имелось заявление на возврат ТОВАРА, что он мне не подоходит! а не Возврат денег! на возврат вообще не требовали заявление просто взяли паспорт и начали вбивать в комп!
и откуда такая гарантия что они там не сохраняются?

[olegusss]

Сообщение от xeett

и откуда такая гарантия что они там не сохраняются?

И чем это вам грозит?

Сообщение от olegusss

И чем это вам грозит?

не задавайте не уместных вопросов. У меня на работе на коллегу взяли кредит в эльдорадо , он даже не знал об этом.
п.с. Живу в Ставропольском крае.=)

[Lal]

хеет, а на кого-то сотовые операторы оформляют левые номера, а потом требуют оплаты. И что, теперь от сотового отказываться?

имелось заявление на возврат ТОВАРА, что он мне не подоходит! а не Возврат денег!

А что, деньги вам не нужны были? По ст. 25 ЗОЗПП

2. В случае, если аналогичный товар отсутствует в продаже на день обращения потребителя к продавцу, потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы. Требование потребителя о возврате уплаченной за указанный товар денежной суммы подлежит удовлетворению в течение трех дней со дня возврата указанного товара.

По ст. 502 ГК

При отсутствии необходимого для обмена товара у продавца покупатель вправе возвратить приобретенный товар продавцу и получить уплаченную за него денежную сумму.
Требование покупателя об обмене либо о возврате товара подлежит удовлетворению, если товар не был в употреблении, сохранены его потребительские свойства и имеются доказательства приобретения его у данного продавца.

Письменное заявление не обязательно. Требование можно выдвинуть и в устной форме. К тому же, от получения денег вы не отказались, а этого достаточно.

[olegusss]

Сообщение от хеет

не задавайте не уместных вопросов.

Не фантазируйте. Для оформления кредита одних паспортных данных не достаточно. Да и никто не отменял графологическую экспертизу. Подпись то не ваша будет. А паспортные данные без проблем можно и без вашего участия отыскать. Не надо видеть в продавце, которого обязывает закон выполнять процедуру возврата денег, потенциального вора.

Сообщение от olegusss

Не фантазируйте. Для оформления кредита одних паспортных данных не достаточно. Да и никто не отменял графологическую экспертизу. Подпись то не ваша будет. А паспортные данные без проблем можно и без вашего участия отыскать. Не надо видеть в продавце, которого обязывает закон выполнять процедуру возврата денег, потенциального вора.

ну если вы такой доверчивый, то удачи пишите)), а я вот хочу знать могу ли я не писать их+))
может вам рассказать как берутся кредиты ??? я не знаю откуда вы, но у нас тут берут.

Lal ну, а я вам про что!!! Зачем в ЗАЯВЛЕНИИ НА ОБМЕН (не на ВОЗВРАТ ДЕНЕГ)
они требуют ввести паспортные данные!?

[olegusss]

Да, у вас возможно все. Тогда вам и законы не помогут, раз такой беспредел творится.

Сообщение от olegusss

Да, у вас возможно все. Тогда вам и законы не помогут, раз такой беспредел творится.

Господа давайте подытожим, 1. имеет ли продавец брать с меня в (первом заявлении на возврат ТОВАРА, а не денег) брать с меня паспортные данные. если да. то должен ли он меня предупредить что мои паспортные данные находятся в обработке. 2. ПО прошло аттестацию? Должно ли оно его пройти?
а то мы тут холивара развели))
спасибо=)

[Волжанин]

Есть Порядок ведения кассовых операций, утверждённый Центрбанком:
п. 15 При выдаче денег по расходному кассовому ордеру или заменяющему его документу отдельному лицу кассир требует предъявления документа (паспорта или другого документа), удостоверяющего личность получателя, записывает наименование и номер документа, кем и когда он выдан и отбирает расписку получателя

[Lal]

имеет ли продавец брать с меня в (первом заявлении на возврат ТОВАРА, а не денег) брать с меня паспортные данные

Доказательством вашей собственности на товар является кассовый и (или) товарный чек и при требовании обмена паспорт вы не обязаны предъявлять. Но это при требовании обмена. Возврата же товара продавцу требуют при возврате денег:

Требование покупателя об обмене либо о возврате товара подлежит удовлетворению, если товар не был в употреблении, сохранены его потребительские свойства и имеются доказательства приобретения его у данного продавца.

Либо обмен, либо возврат товара. Если уж требуете возврата товара, то, подразумевается, что требуете и денег.

[olegusss]

Сообщение от Волжанин

утверждённый Центрбанком:

Я бы даже отметил больше, что данный документ является ФЗ.

[Lal]

olegusss, данный Порядок предусмотрен ФЗ, но сам ФЗ не является. Почитайте гл. 5 Конституции о порядке принятия, одобрения и подписания федеральных законов.

Сообщение от Lal

olegusss, данный Порядок предусмотрен ФЗ, но сам ФЗ не является. Почитайте гл. 5 Конституции о порядке принятия, одобрения и подписания федеральных законов.

тогда как же он может перекрывать ФЗ 152? значит должны предупредить? что обрабатывают?

[sv209]

Случай буквально на днях приключился, решил поделиться с общественностью:
Обратился потребитель, решил вернуть товар, на что получил ответ,
предоставляйте товар, чек, паспорт - вернем деньги.
Потребителя такой ответ совсем даже не устроил, и он написал претензию с требованием объяснить ему на каком основании паспорт необходим.
Мы предоставили для ознакомления клиенту письмо центрбанка, письмо его не вдохновило и потреб пошел в суд.
суд состоялся, решение суда крайне обескуражило, поэтому выкладываю.
Если коротко - то для возврата достаточно любого документа удостоверяющего личность. вполне хватит водительских прав.

есть ли смысл обжаловть?

[Просто я]

занятно т.е получается что любая бумажка с моей фотографие может служить документом удостоверяющую мою личность как гражданина РФ. прикольно. а я думал что права дают только право управлять автомобилем.

Думаю обжаловать нет смысла вы только 2 тыс рублей на госполшлину потратите а исход дела не известен

[Добрых Дел Мастер]

есть ли смысл обжаловть?

А оно вам надо? Или времени свободного много? Лишних денег?Право у нас не прецендентное -ИМХО я б нестал..

[sv209]

Сообщение от Tabaki

А оно вам надо? Или времени свободного много? Лишних денег?Право у нас не прецендентное -ИМХО я б нестал..

только если правду поискать по этому вопросу : )

[СЕНС]

Сообщение от Tabaki

А оно вам надо? Или времени свободного много? Лишних денег?Право у нас не прецендентное -ИМХО я б нестал..

У нас возврат делается или по паспорту или вод.правам и никаких проблем нет.

[sv209]

Сообщение от Просто я

занятно т.е получается что любая бумажка с моей фотографие может служить документом удостоверяющую мою личность как гражданина РФ. прикольно. а я думал что права дают только право управлять автомобилем.

Думаю обжаловать нет смысла вы только 2 тыс рублей на госполшлину потратите а исход дела не известен

ну не совсем любая бумажка, а документ имеющий наименование, номер, дату и место выдачи. получается что практически любое удостоверение прокатит.

Сообщение от СЕНС

У нас возврат делается или по паспорту или вод.правам и никаких проблем нет.

проблем особых у нас тоже не возникало, глав. бух только крепко всем в голову вложила о требовании паспорта.
не требуется паспорт по закону - да и фиг с ним. от этого как мне кажется никто ничего не теряет.

[Карбофос]

Сообщение от sv209

не требуется паспорт по закону - да и фиг с ним. от этого как мне кажется никто ничего не теряет.

-
Он может и не требуется, но это право должника, потребовать 312ГК.

[Alex133]

Сообщение от sv209

Если коротко - то для возврата достаточно любого документа удостоверяющего личность.

Сообщение от Просто я

занятно т.е получается что любая бумажка с моей фотографие может служить документом удостоверяющую мою личность как гражданина РФ.

Вообще-то второе из первого никак не вытекает.
Есть перечень документов, пригодных для удостоверения личности.
Насколько я помню, это паспорт, военный билет и справка об освобождении. Причем второе и третье пригодно только для граждан, у которых паспорта нет. То есть военнослужащих и освободившиеся.
Давно ли в этот перечень попали права, я не в курсе. Может они туда и не попадали.

[sv209]

Сообщение от Alex133

Вообще-то второе из первого никак не вытекает.
Есть перечень документов, пригодных для удостоверения личности.
Насколько я помню, это паспорт, военный билет и справка об освобождении. Причем второе и третье пригодно только для граждан, у которых паспорта нет. То есть военнослужащих и освободившиеся.
Давно ли в этот перечень попали права, я не в курсе. Может они туда и не попадали.

этот перечень - это основные документы удостоверяющие личность, перечень неосновных документов - мне неисвестен, и неуверен что он существует.
судья руководствовалась словом "основных", из формы Ко-2, данное слово в этой форме отсутствует.

[Карбофос]

Сообщение от sv209

судья руководствовалась словом "основных", из формы Ко-2, данное слово в этой форме отсутствует.

Вот, когда судья будет кому-то должен, он сможет удостовериться в личности кредитора по любым "неосновным", на свое усмотрение, или вообще без них "на глаз". Это его право.

[Армад]

Вообще-то, личность кредитора тут определяется не паспортом, а наличием у него соответствующего товара.

А из того, что у него в паспорте написано "Вася Петров" - как тут понять, что он есть кредитор?


P.S.
Другой вопрос, что самого по себе наличия права на получение денег - далеко не всегда достаточно для их получения. А вот для защиты этого права - удостоверить свою личность в любом случае придётся. Т. е. например, для обращения в суд или более менее эффективной угрозы такого обращения (если на устное предложение вернуть деньги продавец предложит сходить в сад).