На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общественное движение потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 19.12.2014, 13:13   #1
Пресс-служба ОЗПП
Модератор
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 948
Репутация: 793593
По умолчанию ОЗПП вступилось за валютных ипотечников

Сегодня, 19 декабря 2014 года, Общество защиты прав потребителей (ОЗПП) обратилось в Центробанк РФ и Правительство РФ с предложением ввести мораторий на взыскание просроченной задолженности по валютной ипотеке в связи с резким падением курса рубля. Руководствуясь ст. 45 закона «О защите прав потребителей», ст. 40, 75 Конституции РФ, реагируя на многочисленные обращения потребителей – заемщиков валютной ипотеки, ОЗПП предлагает принять незамедлительные меры по стабилизации ситуации, сложившейся в связи с резким падением курса национальной валюты.

В настоящее время тысячи россиян оказались на грани разорения: ситуация с валютной ипотекой - катастрофическая. В условиях резкого обесценивания рубля валютные заемщики столкнулись с невозможностью в полной мере оплачивать взятые кредиты. А ранее выплаченные за несколько лет деньги просто растворились. Теперь ипотечники должны за свои квартиры в разы больше, чем первоначальная сумма кредита после многолетних платежей. А между тем для многих ипотека остается единственным способом решить жилищный вопрос. Многие российские семьи с весьма скромными доходами оформляли ипотеку в валюте, зачастую поддавшись на рекламу банков и публичные обещания Центрального банка удерживать курс рубля в рамках валютного коридора. Однако Центральный банк не справился со своей основной, предусмотренной ст. 75 Конституции РФ, функцией – защитой и обеспечением устойчивости рубля.

Валютные ипотечники неоднократно обращались в свои банки, выходили и на пикеты. Требование одно: пересмотр их кредитных договоров, причем на адекватных условиях. Однако банки категорически против такого сценария, иначе убытки придётся нести им.

Пострадавшие для отстаивания своих прав объединились во Всероссийское движение валютных заёмщиков. Всего в Движение уже сейчас вступило почти 4 000 человек, а всего пострадавших ипотечных заёмщиков, бравших кредиты в валюте, более ста тысяч человек по всей стране. Созданы инициативные группы по каждому банку. На просьбу пойти на встречу и провести реструктуризацию долга, как сообщают представители Движения, банки отреагировали негативно. Максимум, что предложили – перевести валютную ипотеку в рублевую, но на драконовских условиях, когда ежемесячный платеж возрастает в несколько раз. Большинство банков ведут переговоры в устной форме, официальных ответов не выдают.

Уже сейчас в Движении есть те, которым нечем платить за ипотеку. Идут судебные разбирательства, есть решения об отъёме квартир. Если ситуации не изменится, на улице окажутся семьи с маленькими детьми, многодетные семьи, семьи с инвалидами, не имеющие возможности решить жилищную проблему иным способом.

Общество защиты прав потребителей отмечает, согласно ст. 40, 75 Конституции РФ органы государственной власти, в том числе ЦБ РФ, обязаны принять меры по защите прав граждан России. В связи со сложившейся ситуацией, когда у потребителей произошло резкое увеличение задолженности по валютным ипотекам, ОЗПП просит ЦБ РФ и Правительство РФ рассмотреть возможность введения моратория на взыскания просроченной задолженности по валютной ипотеке и распространить его вплоть до периода, когда курс рубля стабилизируется относительно других валют. Данный мораторий необходим для сохранения частично оплаченных квартир, по которым поданы иски от банков на выселения заёмщиков по валютной ипотеке. В случае предоставления моратория возникшие спорные ситуации можно будет разрешить за счет перекредитования в рублях или иным образом. В противном случае десятки тысяч семей рискуют оказаться на улице, что создаст серьезную социальную напряженность в обществе и подорвет доверие к банковской системе.

ОЗПП считает, что ситуация, в которой оказались получатели валютной ипотеки, не является следствием их личного просчета, а вызвана исключительно бездействием Правительства РФ, допустившего просчеты в регулировании финансовой сферы, и Центрального банка, не справившегося со своей основной функцией - защитой и обеспечением устойчивости рубля. В этих условиях государство обязано принять все необходимые меры для защиты прав и интересов десятков тысяч российских семей, оказавшихся заложниками ситуации.

Источник
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ipoteka.jpg
Просмотров: 872
Размер:	384.5 Кб
ID:	35904  
Пресс-служба ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2014, 13:38   #2
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,209
Репутация: 56963244
По умолчанию

"Это рынок детка" (C)
Меня всегда удивляли люди, которые считая себя самыми умными, делают что то "против тренда". А потом - удивляются как так? Да вот так.
Хочешь быть уникальным - будь им. Валютные риски, известны со времен развала СССР.
За 25 лет, можно было понять, что у нас, выгодно покупать иностранную валюту, но никак не брать её в долг.
P.S. Следующих будем защищать тех, кто додумался купить евро по 120 рублей, и доллары по 90?(хотя пока еще нет тенденции, все возможно) Это надо же додуматься - взять валюту на росте... Валюту нужно брать, когда она дешевеет. Попытки заскочить в уходящий поезд, могут закончиться трагически.
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2014, 13:43   #3
olga2015
Новичок
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 8
Репутация: -52757
По умолчанию я- валютный ипотечник!!! - это звучит не гордо

Хочу присоединиться к группе, подавших обращения в ОЗПП по поводу катастрофической ситуации, возникшей вследствие неконтролируемого обвала рубля.
В 2007 году банк отказал мне в рублевом ипотечном кредите, так как моего дохода не хватало на ежемесячный платеж, вместе с тем "посоветовали" взять в валюте. С тех пор мой платеж увеличился в 2009 году в два раза, к 2014 в три раза и конца не видно. Брала 30000000 в рублевом эквиваленте, теперь должна 9000000 рублей. Рыночная стоимость квартиры сегодня 4500000 рублей.

Последний раз редактировалось olga2015; 19.12.2014 в 13:55..
olga2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2014, 14:10   #4
Destroyer
Активный участник
 
Регистрация: 18.03.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 7,341
Репутация: 26448898
По умолчанию

Это только ваши проблемы. Не хватает дохода, нефиг брать кредиты.
__________________
PUNKS NOT DEAD
Destroyer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2014, 14:19   #5
olga2015
Новичок
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 8
Репутация: -52757
По умолчанию

P.S. Следующих будем защищать тех, кто додумался купить евро по 120 рублей, и доллары по 90?(хотя пока еще нет тенденции, все возможно) Это надо же додуматься - взять валюту на росте... Валюту нужно брать, когда она дешевеет. Попытки заскочить в уходящий поезд, могут закончиться трагически.

ох, люди,люди. Вопрос же не стоит о наживе, здесь вопрос сохранения единственного жилья.
olga2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2014, 11:44   #6
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

Вчера депутат выступал по ТВ в защиту граждан, взявших ипотеку в валюте. Вроде как занимаются сейчас этим вопросом, чтобы люди не оказались выкинутыми из квартир.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2014, 19:07   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
Валюту нужно брать, когда она дешевеет.
А зачем?

Что с этой взятой заранее валютой потом (после её удешевления) можно будет сделать такого, чего нельзя сделать купив её позже (уже дешевле)?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2014, 19:29   #8
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,209
Репутация: 56963244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Легенда Посмотреть сообщение
Вчера депутат выступал по ТВ в защиту граждан, взявших ипотеку в валюте. Вроде как занимаются сейчас этим вопросом, чтобы люди не оказались выкинутыми из квартир.
Ага, занимаются. http://www.bfm.ru/news/281885
Цитата:
Сейчас рассматривается вариант, когда будут установлены каникулы на обращение взыскания жилья, которое было приобретено благодаря кредиту, которое находится в залоге, на всевозможные судебные иски. Три месяца даются для того, чтобы посмотреть, каким образом будут разворачиваться события. Это период, позволяющий в спокойной обстановке кредиторам и заемщикам найти компромиссное решение. Решили пока не форсировать решение проблемы через Агентство по ипотечному жилищному кредитованию (АИЖК). Я предлагал такой шаг, но есть критика такого подхода. Говорят о том, что те, кто имел валютные кредиты, находились в предыдущий период, когда рубль был сильным, в более благоприятной ситуации, нежели те, кто имел рублевую ипотеку, поскольку они платили меньший процент
Но расслабься поводов - нет. В основном - слова. Никому ничего "не простят"
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А зачем?
А действительно, чего это я глупости пишу? Вы правы - незачем. Все просто и понятно.
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 08:01   #9
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,645
Репутация: 60625347
По умолчанию

Если считать, что падение курса рубля произошло в результате противоправных действий неких лиц против граждан России, то что это означает для ипотечников? Я всегда думал, что после вступления России в ВТО (раз уж случилось ) вмешательство правительств стран-участников в международные финансы и торговлю возможно только в рамках правил ВТО.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 08:31   #10
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 15,219
Репутация: 104459615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olga2015 Посмотреть сообщение
здесь вопрос сохранения единственного жилья.
Так кто мешал взять не в $? КАКОЙ РЕЗОН вообще был брать долгосрочный, на многие года, кредит в валюте отличной от той, в которой доход основной получаешь? Вроде бы азы... Типа умные, % и риски просчитали? Знать не так считали... Ну а про персонажа, которому в рублевой ипотеке отказали, но он полез в $... а что сказать - клиника...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 11:51   #11
CHF2008
Новичок
 
Регистрация: 21.12.2014
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию валютная ипотека

Всем добрый день, уважаемые форумчане! Хочу присоединиться к движению валютных заемщиков. Как понимаю всех, кто когда-то пытался взять кредит в рублях и понимал, что это не возможно. С 2007 года пыталась найти приемлемый вариант рублевого кредитования...все тщетно, месячный платеж по расчетам был от 70 тыс.., ставка по кредиту от 17%, в Сбербанке вообще не возможно было оформить.
В итоге в марте 2008 пришлось оформить ипотеку в ОТП банке в швейцарских франках. Держалась плоть до 19.12.2014, понимая, что перезаключать в рубли по условиям банка - безумие...они снова заставляют выплачивать сначала проценты, а уж потом основной долг. Но 19.12.14 приехала вносить очередной платеж и получила шок, банк установил курс продажи франка 95 рублей, это плюс 56% по отношению к курсу ЦБ. При том что Президент страны последнее время не раз указывал банкам не ухудшать положение валютных заемщиков. Считаю текущую ситуацию форс-мажорной, т.к. кредиты оформлялись при условии контроля за курсом валюты, а сегодня ЦБ изменил правила игры. Выход вижу в переводе кредитов в рубли, но в пересчете по среднему курсу за весь срок кредитования, даже при таком расчете банки не останутся в накладе. Понимаю, что их жадность не знает границ. Всем нам успехов в этой, не простой, ситуации.
CHF2008 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 12:19   #12
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

В реале ипотечники попали в тяжелую ситуацию и необходимо защитить их.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 18:38   #13
Катерина Л
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2011
Сообщений: 819
Репутация: 1914006
По умолчанию

В реале, только недавно банкиры сетовали: жаль, что кредиты отдают слишком быстро, как бы загнать заёмщиков в пожизненную кабалу, чтобы и детям и внукам пришлось бы расплачиваться...
Что ж. Удалось... накинуть удавочку.
А, ведь ипотека на сегодня - это единственный путь хоть как-то обзавестись квартирой молодым семьям. (сразу оговорюсь - я ни ипотек, не кредитов никаких не брала).
__________________
Благие намерения заводят чересчур далеко, если не учитывается реальное положение вещей.
Катерина Л вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 18:45   #14
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,930
Репутация: 63368217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olga2015 Посмотреть сообщение
P.S. Следующих будем защищать тех, кто додумался купить евро по 120 рублей, и доллары по 90?(хотя пока еще нет тенденции, все возможно) Это надо же додуматься - взять валюту на росте... Валюту нужно брать, когда она дешевеет. Попытки заскочить в уходящий поезд, могут закончиться трагически.

ох, люди,люди. Вопрос же не стоит о наживе, здесь вопрос сохранения единственного жилья.
Ну, так, головушкой нужно было думать.
Когда первый раз петух в ж..пу клюнул следовало озадачиться реструктуризацией. Почему этого не сделали? Почему теперь решать Ваши вопросы за чужой счет? Если уж хочется помочь - пущай помогают всем! Меня тоже надрывает ипотека, хоть и рублевая, т.к. если еще пару месяцев назад после ипотеки и на бутербродик с красненькой икоркой хватало, то теперь на картоху и хвост селедки. Я тоже хочу помощи от государства.
ermiht вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 18:47   #15
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,930
Репутация: 63368217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CHF2008 Посмотреть сообщение
С 2007 года пыталась найти приемлемый вариант рублевого кредитования...все тщетно
И понеслись сказочники жаловаться.
ВРАНЬЁ!!!! Когда я понял, что мне отказывают, набрал в Яндексе "2 НДФЛ для ипотечного кредита" и за 6 тысяч деревянных получил нужный комплект.
Говорите правду - хотелось халявы и платя 8% сверху глядели на идиотов, платящих 13-15%.
ermiht вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 19:55   #16
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,645
Репутация: 60625347
По умолчанию

Цитата:
набрал в Яндексе "2 НДФЛ для ипотечного кредита" и за 6 тысяч деревянных получил нужный комплект.
Опасно.
С подлинными документами в худшем случае банкротство.
С фальшивыми - уголовное дело по обвинению в мошеничестве.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2014, 21:41   #17
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

ипотека в валюте 9-10% была, уж не намного дешевле в рублях 12%
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2014, 15:46   #18
olga2015
Новичок
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 8
Репутация: -52757
По умолчанию

Вы забыли упомянуть про 32% налога от выигрыша , которые платят валютные ипотечники ежегодно, что на сегодняшний день составляет около 60000 рублей. плюс страховка 40000 ежегодно плюс ежемесячный платеж, на сегодня уже не знаю какой, плюс общая задолженность растет с каждым часом. ВОТ РЕАЛИИ НАШЕЙ ХАЛЯВЫ!!! как Вы выражаетесь

Последний раз редактировалось olga2015; 22.12.2014 в 15:58..
olga2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2014, 17:39   #19
olga2015
Новичок
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 8
Репутация: -52757
По умолчанию

Мы не просим простить нам долг, мы просим перевести нам ипотечный кредит в рублевый эквивалент на приемлимых условиях, чтобы мы увидели конечную точку нашего долга.А Вас, как я погляжу, будет радовать, когда тысячи семей "валютных халявщиков" окажутся во первых на улице, а во вторых в пожизненной долговой яме. А еще можно выставить всех нас на позорную площадь и показывать нас как экспонаты:"Валютные ипотечники-руками не трогать, помощь не оказывать".
olga2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2014, 18:49   #20
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,982
Репутация: 20157272
По умолчанию

Когда уже ОЗПП перестанет быть в каждой бочке затычкой?
Может пора заняться потребителями?
А не строить из себя мегарегулятора, на которого даже внимания никто из серьезных организаций не обращает.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2014, 19:50   #21
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Так кто мешал взять не в $?...
Не надо ёрничать. Вы, видимо, не в курсе, что несколько лет назад ипотеку в рублях просто не давали
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2014, 21:22   #22
Dimka1977
Активный участник
 
Регистрация: 18.03.2010
Сообщений: 1,844
Репутация: 46668170
По умолчанию

Цитата:
что несколько лет назад ипотеку в рублях просто не давали
А мне вот ни один банк кредитов не даст, ибо взять с меня нечего. Пойду возьму у бандитов, в долларах, под 10% в месяц. Патамушта мне денег очень надо. А как отдавать придётся - приду в ОЗПП, пускай прищемят хвост наглым ростовщикам.
olegn Вне зависимости от того, что там и кому давали или не давали : человек должен оценивать свои риски сам.
Они хотели поиграть в лотерею с дорожающим жильём/стабильным курсом/низкой процентной ставкой - они в неё проиграли. Хотя эти персонажи в своё время смеялись над недотёпами, которые в аферы с валютной ипотекой не лезли.
Посмеялись ? Теперь и мы посмеёмся.
Цитата:
olga2015 В 2007 году банк отказал мне в рублевом ипотечном кредите, так как моего дохода не хватало на ежемесячный платеж, вместе с тем "посоветовали" взять в валюте.
Так какого хрена вы брали ипотеку, если вам даже тогда за неё было нечем платить ? Вы хоть два конца вместе свести можете ? Вам отказали в ипотеке, потому что у вас нету денег за неё платить - вы огромный риск для банка, который учитывает не только платёжеспособность клиента, но и колебания цен на недвижимость и (в долгосрочной перспективе) дешевеющий рубль.
Но вам не отказали в ипотеке тогда, когда вы снизили риски для банка, взяв кредит в стабильной валюте под залог жилья. Тогда ничего в голову не приходило ? Что вы можете остаться без квартиры, внесённых уже денег и ещё и с долгом ? Вы себя считаете умнее банкиров и всех остальных ?
Какого хрена вы сейчас все повылезли ? И почему кто то должен по своим долгам (неважно каким и для чего взятым) платить, а вы не должны ?
Цитата:
olga2015 Мы не просим простить нам долг, мы просим перевести нам ипотечный кредит в рублевый эквивалент на приемлимых условиях
Приемлемых для кого, позвольте осведомиться ? А потом потребуете пересчитать обратно, если доллар подупадёт ? Вам по какому курсу ипотеку пересчитать предложите в рубли ? Курс от 18декабря - 67,7851 рублей за доллар вас устроит ? Или по завтрашнему предложите пересчитать - 56,4940 ? И что мне банк скажет, когда я приду долларовый вклад(которого у меня нету, но это неважно) забирать ? Что мы тут под давлением общественности и по просьбам трудящихся пересчитали ваши доллары ипотечникам по 35 рублей и извольте получить за ваши доллары по этому курсу ?
Dimakaluga вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 02:26   #23
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

Банку России поручено в течение 30 дней представить в комитет исчерпывающую информацию по выданным в России ипотечным кредитам. На ее основе будут вырабатываться решения по поддержке валютных заемщиков, сообщила на заседании глава комитета Наталья Бурыкина. Сам комплекс мер ЦБ и правительство, согласно поручению Госдумы, должны разработать до 1 марта 2015 года. http://www.finanz.ru/novosti/lichnyy...eki-1000427989
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 05:54   #24
plover
 
Аватар для plover
Модератор
 
Регистрация: 13.09.2010
Адрес: Сызрань
Сообщений: 7,017
Репутация: 10636695
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
Вы, видимо, не в курсе, что несколько лет назад ипотеку в рублях просто не давали
Не верю!
Начиная с 2003 года, наша семья берёт уже 4-й ипотечный кредит (семья растёт, нужно расширяться). И нам почему-то всегда давали ипотечнй кредит в рублях. Возможно, мы с вами в разных странах живём? Третий ипотечный кредит под материнский капитал нам в ВТБ24 вообще дали под 8% в рублях (в 2011 году это было). Что мы делаем не так?

С одной стороны, мне как ипотечнику со стажем понятно тяжёлое этих положение людей. С другой - а почему никто не помог нам с выплатой первой, самой тяжёлой ипотеки (остальные было выплачивать легче, ведь суммы на расширение заметно меньше, чем на первоначальную покупку). И почему теперь я, как налогоплательщик, должен спонсировать этот банкет, "войдя в положение" людей, захотевших поиграть с родным государством в азартную игру и не подумавших, что казино выигрывает ВСЕГДА?!

Ну а ОЗПП, как всегда, нашло самую "животрепещущую" тему - другие проблемы потребителей давно решены, чо!
__________________
Я другой такой страны не знаю, где так...
SIM-меню и как с этим бороться, Новая редакция ПОУПС, Вниманию абонентов МТС!, Осторожно - модем от Мегафона!
"Не кормите троллей!" (с) п.3.3.24 Правил форума
plover вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 10:47   #25
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Л Посмотреть сообщение
В реале, только недавно банкиры сетовали: жаль, что кредиты отдают слишком быстро, как бы загнать заёмщиков в пожизненную кабалу, чтобы и детям и внукам пришлось бы расплачиваться...
Что ж. Удалось... накинуть удавочку.
А, ведь ипотека на сегодня - это единственный путь хоть как-то обзавестись квартирой молодым семьям. (сразу оговорюсь - я ни ипотек, не кредитов никаких не брала).
Нет, я им в чем-то даже сочувствую. Но тут вопрос возникает, за чей счет помощь? Если ипотечнику будет легче, то по закону сохранения всемирного свинства кому-то должно стать тяжелее. ОЗПП «героически» решило все проблемы повесить на плечи банков. Банки их перевесят на вкладчиков и рублевые кредиты. То есть в перспективе и на меня. То же самое, если государство придумает дотации. А это из разряда сочувствующего зрителя переводит меня в участника оплаты этой самой ипотеки. Только в отличие от самого ипотечника я за свои потраченные деньги получу в лучшем случае спасибо. Это плавно подводит нас к вопросу, какого пениса я должен платить за чужие ошибки. У меня, если чо, свой ребенок имеется.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 10:59   #26
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

plover, с 2003 года у нас в России ипотеки не давали! Даже кредит для предпринимательства было невозможно получить.
У меня есть Ипотека ВТБ 24 уже так лет 6 наверно, она в валюте под 10%. В рублях была на тот момент 12-13%
Может из-за того что вы многодетная семья, мама героиня и т.д. вам дали льготы, остальной народ брал на общих условиях под стандартные проценты.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 11:06   #27
plover
 
Аватар для plover
Модератор
 
Регистрация: 13.09.2010
Адрес: Сызрань
Сообщений: 7,017
Репутация: 10636695
По умолчанию

Значит, я живу в другой России.
Семья не многодетная, обычная (2 детей), зарплата выше средней по городу, но далеко не олигарх. Сейчас ипотека в ВТБ под 13,25% в рублях. Живу в глухой провинции.
Что мы делаем не так?
__________________
Я другой такой страны не знаю, где так...
SIM-меню и как с этим бороться, Новая редакция ПОУПС, Вниманию абонентов МТС!, Осторожно - модем от Мегафона!
"Не кормите троллей!" (с) п.3.3.24 Правил форума
plover вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 11:41   #28
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,209
Репутация: 56963244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Легенда Посмотреть сообщение
Сам комплекс мер ЦБ и правительство, согласно поручению Госдумы, должны разработать до 1 марта 2015 года. http://www.finanz.ru/novosti/lichnyy...eki-1000427989
Пока разработают, уже может и курс откатиться. Пока ставка высокая, доллару будет трудно расти, нужно будет много ресурсов и все время поддерживать рост, а одном ажиотаже не пойдет, ибо не будет ажиотажа, ибо рискованно.
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 13:10   #29
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от plover Посмотреть сообщение
Значит, я живу в другой России.
Не надо всех чесать под одну гребенку. У Вас была возможность взять ипотеку в рублях, у других такой возможности не было.
Я в советские времена, когда с грудным ребенком жили впятером в однушке-хрущевке, "выиграл в лотерею", получил отдельное жилье как очередник. Один из последних, наверное. Не случись такая удача, фиг его знает, как сложилась бы дальнейшая жизнь.
Валютная ипотека была единственным выходом у многих на тот момент решить жилищную проблему. И даже может спасти семью от развала.
Другое дело, что я бы лично сделал бы все, чтобы не залезать в валютную ипотеку. Но, повторюсь, ситуации у всех разные. Сытый голодного не разумеет
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 13:16   #30
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

как красиво тут ВТБ 24 восхваляют, что в 2011 году под 8% в рублять ипотеки народ брал..я ржать..повеселил..смеялись сча все вместе...


Биржевой курс доллара опустился ниже отметки 53 рубля..хорошая новость!
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 13:27   #31
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
Но, повторюсь, ситуации у всех разные. Сытый голодного не разумеет
ну так всетаки, почему другие должны расплачиваться за ваши долги? и если вы считаете всех, кроме себя сытыми, то предполагаю, что деньги на погашение ваших долгов будут чесать со всех подряд, невзирая на финансовое состоянияние. и с сытых и с таких же голодных, а может еще и поболее. и у них вопрос может стоять еще и острее, только вот они не успели/не смогли/ не решились залезь в такое кредитное ярмо как вы.
может тогда ключ от кредитной квартиры под ковриком положите, чтобы при необходимости, ею могли попользоваться все те, с кого посшибают ваши долги? ведь они тоже, косвенным образом, поучаствовали в вашей ипотеке и вы теперь перед ними, вроде как должник. а долг платежом красен
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 13:29   #32
olga2015
Новичок
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 8
Репутация: -52757
По умолчанию

dimacaluga Желаю Вам от души посмеяться. здоровья и счастья Вам и вашим близким.
olga2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 13:40   #33
olga2015
Новичок
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 8
Репутация: -52757
По умолчанию

Ну ни у кого же зарплату не урежут. Как лично Вы пострадаете от урегулирования данного вопроса
olga2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 13:45   #34
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

самое интересное, что ВТБ 24 не желал ранее переводить ипотеки из валюты в рубли, как отвечали банковские работники- откажут. Не было основание и вот сейчас этот кризис - возможность перевести из валютных в рублевые.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 13:54   #35
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 16,801
Репутация: 72866736
По умолчанию

Кредиты всегда были рискованным занятием. И их можно брать только в той валюте, в которой ты зарабатываешь. Я вот тоже считаю, что расплачиваться за это все граждане не должны, хотя в общем потоке все-равно неизвестно, за что или за кого мы платим.
В начале следующего года вроде обещали что-то придумать для валютных ипотечников.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 14:46   #36
Dimka1977
Активный участник
 
Регистрация: 18.03.2010
Сообщений: 1,844
Репутация: 46668170
По умолчанию

olga2015 Это не вы случайно ? http://www.kommersant.ru/doc/1119137
olga2015 Если я возьму $50 тыс. , куплю на них нормальную машину (ездить то на чём то надо, впрочем, как и вам надо где то жить), возьмёте меня в свою группу неотдавальщиков долгов ?
olga2015 Вы не ответили на вопрос - чем вы думали тогда, зная что у вас нету денег на отдачу, и всё таки взяли долларовый кредит ? И не важно, куда вы там эти деньги потратили - на квартиру с хорошей кухней или на тачку с кондиционером ?
И если в случае с автомобилем все(я полагаю) согласятся, что банк вправе забрать тачку в счёт долга, то почему вы не считаете нужным договориться с банком о продаже квартиры и погашении ипотеки ? Вам всё равно за неё платить было нечем (с ваших слов), ни тогда, ни сейчас.
Ну я так понимаю ответа вы всё равно не дадите.
Цитата:
Как лично Вы пострадаете от урегулирования данного вопроса
Хотя бы тем, что эти деньги пойдут из бюджета. Лучше пусть на эти деньги врача лишнего наймут в поликлинику. Или садик детский построят. Или ещё что нибудь.
Но требовать за казённый (читайте - общий) счёт улучшать кому то жилищные условия - тут чего то у меня согласия с вами нету, уж извините.
Dimakaluga вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 15:09   #37
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

ипотечники то просят всего ничего- перевести в рубли! что же вы тут так странно рассуждаете что у вас хотят у налогоплательщиков деньги отнять, услыште проблему!!! перевести в рублевые ипотеки
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 15:16   #38
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Легенда Посмотреть сообщение
ипотечники то просят всего ничего- перевести в рубли!
ну так ведь в первом посте написано
Цитата:
На просьбу пойти на встречу и провести реструктуризацию долга, как сообщают представители Движения, банки отреагировали негативно. Максимум, что предложили – перевести валютную ипотеку в рублевую
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 15:21   #39
olga2015
Новичок
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 8
Репутация: -52757
По умолчанию

У меня не было просрочек до декабря 2014 года.Откуда Вы это взяли. У меня обычная двушка практически на окраине города. Если продать квартиру быстро, то это 3700000 млн рублей.По сегодняшнему курсу общая задолженность по ипотечному кредиту около 8000000 млн рублей. Даже если продать квартиру долг перед банком останется 4500000 млн рублей. Это тупиковая ситуация.

"...ипотечники то просят всего ничего- перевести в рубли! что же вы тут так странно рассуждаете что у вас хотят у налогоплательщиков деньги отнять, услыште проблему!!! перевести в рублевые ипотеки!!!..."
olga2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 15:26   #40
Dimka1977
Активный участник
 
Регистрация: 18.03.2010
Сообщений: 1,844
Репутация: 46668170
По умолчанию

Цитата:
ипотечники то просят всего ничего- перевести в рубли!
То есть гос-во должно отдать банку доллары (купив их за бюджетные деньги), а потом уже банк после реструктуризации ипотеки вернёт гос-ву рубли ?
Для этого наверняка нужно будет полсотни-сотню пузатых лодырей на хороших зарплатах нанять, назвать это дело "гос.комиссией" и за чей всё это счёт будет ? Легенда не подскажете ? Как и то, что на этой операции разворуют больше, чем пойдёт на целевые нужды. Ибо новый источник бюджетных денег потребует немедленного освоения всеми причастными и не очень.
Цитата:
странно рассуждаете что у вас хотят у налогоплательщиков деньги отнять
А что в этом странного ? Странно то, что долгосрочные долларовые кредиты некоторые господа (и дамы) берут, не имея денег на их их отдачу. А потом просят помощи у государства. Вот это странно.
Dimakaluga вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 15:46   #41
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 16,801
Репутация: 72866736
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Легенда Посмотреть сообщение
ипотечники то просят всего ничего- перевести в рубли! что же вы тут так странно рассуждаете что у вас хотят у налогоплательщиков деньги отнять, услыште проблему!!! перевести в рублевые ипотеки
Нет, просили пересчитать долг в рубли по среднему курсу доллара (за какой период не могу сказать). Еслиб в рубли просто, то там же всё-равно дикие суммы получаться.
Примут законопроект какой-нибудь, по-моему 15 января была озвучена дата, где-то дня 3-4 назад.

Какая же стремная штука эти кредиты, я всегда их опасалась.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 16:18   #42
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

да просят ипотеки по разумному курсу, даже некоторые ТРЦ еще осенью зафиксировали валютные договора по курсу 34-36 за доллар.
Мало кто знает на этом форуме, что практически все Торгово развлекательные центры России заключает договора аренды только в валюте в евро или долларах. Даже счета выставляют в долларах, а оплата по курсу ЦБ на день оплаты. Страна рублевая, а вот почему то даже аренда в наше время в долларах.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 17:11   #43
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 16,801
Репутация: 72866736
По умолчанию

Я слышала, что арендодатели нормально вошли в положение своих клиентов.

Но кредитные организации это другое.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 17:20   #44
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 20,974
Репутация: 47526231
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olga2015 Посмотреть сообщение

"...ипотечники то просят всего ничего- перевести в рубли! что же вы тут так странно рассуждаете что у вас хотят у налогоплательщиков деньги отнять, услыште проблему!!! перевести в рублевые ипотеки!!!..."
Банк ВТБ 24, являющийся одним из лидеров ипотечного кредитования в России, не рассматривает возможность конвертации валютной задолженности по ипотечным кредитам в рубли по так называемому "льготному курсу". Об этом говорится в сообщении кредитной организации.

"На протяжении шести последних лет ВТБ 24 неоднократно предлагал таким клиентам конвертировать имеющуюся задолженность в рубли и уйти от валютных рисков", - заявляют в банке.

В ВТБ 24 подчеркивают, что банк не намерен компенсировать убытки заемщиков, которые осознанно идут на валютный риск за счет других клиентов банка.

Вместе с тем, кредитная организация выразила готовность рассмотреть в индивидуальном порядке обращение каждого клиента, столкнувшегося с трудностями в обслуживании валютного ипотечного кредита.

"Банк готов рефинансировать кредит, конвертировав его в рубли по текущему курсу и по льготной ставке, реструктурировать задолженность, увеличив срок действия кредита и существенно снизив текущую процентную ставку или предложить программу отсрочки по уплате суммы основного долга", - говорится в пресс-релизе.

По оценке банка, его доля на рынке ипотечного кредитования в настоящее время составляет около 20%. ВТБ 24 является вторым после Сбербанка игроком на этом сегменте.

Как ранее сообщал ТАСС, в Госдуму сегодня внесен законопроект, запрещающий изымать жилье у заемщиков за долги по валютной ипотеке. В пояснительной записке необходимость принятия законопроекта связана "с нестабильной экономической ситуацией, при которой ослабевает курс национальной валюты, повышаются валютные риски и ухудшается экономическая ситуация в стране в целом".

Кроме того, согласно инициативе, в случае существенного увеличения суммы кредита или целевого займа в рублевом эквиваленте, залогодатель вправе потребовать определить сумму платежей в рублевом выражении и осуществить ее перерасчет по официальному курсу соответствующей валюты или условных денежных единиц на дату заключения договора.

При этом существенным увеличением суммы кредита или целевого займа признается рост суммы такого кредита или целевого займа в рублевом выражении более чем на 25 процентов.

Как отмечают авторы инициативы, "законопроект имеет ключевое значение в сложившейся непростой ситуации для множества семей, являющихся добросовестными плательщиками по своим договорам ипотеки в иностранной валюте /9 процентов от общего числа ипотечных договоров/, которые рискуют остаться без жилья из-за независящих от них причин".

http://finance.rambler.ru/news/banks...gn=cross_promo
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 18:49   #45
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olga2015 Посмотреть сообщение
Ну ни у кого же зарплату не урежут. Как лично Вы пострадаете от урегулирования данного вопроса
Ну, например, у нас в поликлинике нескольких востребованных врачей сократили. В детском саду этот год последний, когда существует ясельная группа, в которую можно отдавать ребенка с полутора-двух лет, на следующий год этой группы не будет. Власти заявили, что содержание этих групп нерентабельно, дешевле платить пособие по уходу за детьми, которое на текущий момент составляет 60р в месяц. Прописью - шестьдесят рублей.

Цитата:
Сообщение от Zmeika Посмотреть сообщение
Нет, просили пересчитать долг в рубли по среднему курсу доллара (за какой период не могу сказать).
Мне, пожалуйста, по 60 копеек пересчитайте. Был такой курс, точно помню.
__________________
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 21:36   #46
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zmeika Посмотреть сообщение
Я слышала, что арендодатели нормально вошли в положение своих клиентов.

Но кредитные организации это другое.
на соседнем форуме обсуждается живо тема валютных арендаторов, планируют закрытие где то 40 % магазинов в 1 квартале 2015 года.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 21:40   #47
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 16,801
Репутация: 72866736
По умолчанию

Афигеть. Ну там еще дополнительная финансовая нагрузка+ с июля этого года в городах федерального значения.
Сейчас многие уйдут из торговли, либо в другие города, либо зарубеж. Вернее уже уходят...улетают))))
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 21:43   #48
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

уже уходят Адидас, Эсприт и т.д Прекращают поставки Кельвин Кляин, Зара, Бэшка,Майкл Корс и т.д. Планируют закрытие многие ювелирные и часовые компании в ТРЦ, где высокая ставка аренды в долларах и евро.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 21:46   #49
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 16,801
Репутация: 72866736
По умолчанию

Мда, а отечественные бренды очень дорогие кстати. Я про одежду. И их мало))) и одежда там.....странная)))
Зару жалко.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2014, 21:52   #50
olga2015
Новичок
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 8
Репутация: -52757
По умолчанию

"Ну, например, у нас в поликлинике нескольких востребованных врачей сократили. В детском саду этот год последний, когда существует ясельная группа, в которую можно отдавать ребенка с полутора-двух лет, на следующий год этой группы не будет. Власти заявили, что содержание этих групп нерентабельно, дешевле платить пособие по уходу за детьми, которое на текущий момент составляет 60р в месяц. Прописью - шестьдесят рублей."


Нет ничего страшнее, чем оказаться на улице, без крыши над головой.
olga2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:38. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика