На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общественное движение потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 14:25   #601
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Церковь может позволить себе канонизировать-деканонизировать в любую сторону по желанию.
Про Анну Кашинскую не слышали?

Так когда, по-Вашему, "всё встало на свои места"?
Мн-да... И почему это я не люблю фанатиков?..
)))

Что именно понятно-то?
Поехал человек в какой-нибудь монастырь - чтобы на икону посмотреть, к мощам приложиться, посоветоваться с настоятелем - не важно. А заодно в этом монастыре купил свечей. Много купил. Потому что их именно в этом монастыре делают и они там дешёвые....
Или, по-Вашему, Богу не всё равно?

С чего это Вы решили, что я - неверующий?
Но вера в Бога к почитанию Гундяева и его попов не имеет никакого отношения. Вот просто ни малейшего отношения не имеет!

Ну, собственно, перепродавая за бОльшую сумму, Вы - как истинная православная, должны платить налог (Вы же, наверное, помните про "Кесарю - кесарево", да?).
Но не бойтесь! Я Вас не выдам!!!
)))
Можете и дальше наваривать деньги на перепродажах и налоги не платить! Как говорится, "не пойман - не вор!"...
)))

Да. Официальное название у монастыря длинное и нудное. В народе же он называется именно монастырём Матроны Московской, и никак иначе. И что характерно, Вы ведь сразу поняли, о каком монастыре идёт речь, не так ли?
)))
Что касается цен, то цены на свечи сравнивать трудно, поскольку надо ещё и знать размер свечки. Там цена-то ведь от размера зависит, а не просто так...
)))
Вы можете получить более конкретную информацию: попросите Вашу сестру узнать, сколько в монастыре Матроны Московской стоит заказать поминание на год (не важно, о здравии, или об упокоении - они всегда имеют одну цену).
И поинтересуйтесь в своём храме (Вы же пишете, что не в Москве живёте, верно?).
И вот тогда поговорим о том, отличаются ли цены, а если вдруг да, то насколько и почему...

Так вот, протестанты говорят, что не нужен посредник между Богом и человеком.
Т.е., к Богу каждый может обращаться напрямую - без участия попов.

Эх-ма. Какие же вы, фанатики, скучные...
Вера в Бога - она и есть вера.

В то, что у Бога могут быть дети, а также братья, сёстры и иные родственники, не верю безусловно!
Две тысячи лет назад люди ещё не знали про хромосомы, сперматозоиды и оплодотворение, поэтому могли себе позволить нести ахинею о том, как мальчик рождается "от святого духа".
Но в наше время подобные рассказы выглядят, мягко говоря, странно.
Вы ещё расскажите, что Земля плоская, Суша держится на трёх слонах, которые стоят на одном ките, а Солнце вращается вокруг Земли.
Чё уж там. В это ведь тоже люди когда-то верили.
И, кстати, в некоторые из этих сказок люди верили как раз тогда, когда возникла легенда о рождении мальчика без оплодотворения.
Ну, просто было такое время - время сказок...
Однако, пора бы уже немножко повзрослеть...

Интересы людей, полагающих, что закон един для всех, и что любой продавец (включая РПЦ) обязан соблюдать требования, предъявляемые к торговле.

Проглядел.
Но там никаких секретов нет.
Ну как зачем... Чтобы у них всё было как у людей: папа, мама и крёстный...
)))
После Ваших слов о рождении мальчика всё стало понятно совсем. Так было на уровне интуиции - моё мнение, что Вы - не верующий, извините, неточно выразилась: не православный. Тогда тем более непонятно, зачем идти в крёстные... Так и сказали бы честно родителям, что не верите в Рождение Зачатого Непорочно. Не бывает этого, всё это сказки, извините. Поищите верящего. Ведь во время крещения отрекаются сатаны, свидетельствуют о вере в Троицу: Отца, Сына и Духа Святого.
Зачем было идти на обман? А родители эти знают о Вашем таком отношении ко Христу?..

Про описку - айфон и не такое выдаёт, не проверила, отправляя. Зато Вам радость-то какая)) не зря))

Про Кашинскую: прочитала сейчас, вот здесь: http://www.pravoslavie.ru/put/31112.htm
Очень отличается от википедии? И что Вас смутило? Недавно хотели канонизировать монаха Сиверса, пока всплыли материалы, противящиеся канонизации.
ВСЁ встаёт на свои места - по воле Божией; людей обмануть можно, Его - никогда.

Я живу в Москве, в храмы хожу здесь, в МО, и в Москве. Поминовения заказывала в разных местах. Сумма разная везде.(в одном храме даже просто лежат свечи, написаны цифры, каждый кладёт сам деньги, сколько положит, и берёт, сколько нужно, это в МО; в другом храме, когда батюшка приезжал исповедовать и причастить моего отца "лежачего", сказали, что ничколько это не стоит (это в Москве, Новослободская; и загородом так же)
И я понимаю, зачем и за что эти деньги. И у меня вопросов не возникает. Почему возникают у Вас, которому не нужны все эти поминовения, так же как и "посредники", - непонятно, хоть тресни))) за других обидно?)))

Размер свечи и цена её действительно, значения для Господа не имеют. Это людям важно: когда на радостях готовы купить (пожертвовать) свечу самую большую, бОльшую сумму храму отдать...
Поэтому не представляю даже, чтобы человек ехал в монастырь на икону посмотреть и свечек подешевле впрок накупить: так могли написать Вы, плохо знающий православие "изнутри"... Не за свечками дешёвыми туда едут...
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 14:30   #602
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Каконизация - это вот именно то, о чём я и говорил!
Хотите, чтобы кто-то прокомментировал? Если нет - я рад, но зачем тогда было это писать? Если да - жаль, что Вы так низко оцениваете собеседников...
Цитата:
Однако же, вот ведь какая история.
Церковь может позволить себе канонизировать-деканонизировать в любую сторону по желанию.
Про Анну Кашинскую не слышали?
Для понимания данного вопроса необходимо понять, что есть святые, чтимые в Сербской Церкви и не чтимые в РПЦ. Бывает и наоборот. Ну и с понятием "народное почитание" тоже неплохо бы ознакомиться. В рамках данного форума, думаю, сие занятие нецелесообразно.
Цитата:
Мн-да... И почему это я не люблю фанатиков?..
Вы не один в своих предпочтениях. Я тоже не люблю фанатиков. Каковыми бы они ни были.

Цитата:
Поехал человек в какой-нибудь монастырь - чтобы на икону посмотреть, к мощам приложиться, посоветоваться с настоятелем - не важно.
В Серафимо-Дивеевский.
Цитата:
А заодно в этом монастыре купил свечей. Много купил. Потому что их именно в этом монастыре делают и они там дешёвые.
Не, не дешевые, просто почему-то думал, что они там "особые"...
Цитата:
Так в чём проблема, если человек приходит в православный храм, уже имея с собою нормальную православную свечку?
Не знаю. До сих пор их зажигаю иногда, - они медом пахнут. Правда, с собой в храм их не ношу, - зачем? Там уже есть свечи.
Цитата:
С чего это Вы решили, что я - неверующий?
Но вера в Бога к почитанию Гундяева и его попов не имеет никакого отношения. Вот просто ни малейшего отношения не имеет!
А в Кого (во что) Вы верите?
Цитата:
Да. Официальное название у монастыря длинное и нудное. В народе же он называется именно монастырём Матроны Московской, и никак иначе. И что характерно, Вы ведь сразу поняли, о каком монастыре идёт речь, не так ли?
Безусловно. Кстати, много там суеверий всяких... Кто их породил и поддерживает - не понятно...
Цитата:
Что касается цен, то цены на свечи сравнивать трудно, поскольку надо ещё и знать размер свечки. Там цена-то ведь от размера зависит, а не просто так...
Не только. От состава, есть свечи восковые (медом пахнут), а есть парафиновые (коптят). Еще и от транспортных затрат, вот у нас дороги на Большую землю нет, так их самолетом возят, накладно получается, однако...
Цитата:
сколько в монастыре Матроны Московской стоит заказать поминание на год (не важно, о здравии, или об упокоении - они всегда имеют одну цену).
И поинтересуйтесь в своём храме (Вы же пишете, что не в Москве живёте, верно?).
И вот тогда поговорим о том, отличаются ли цены, а если вдруг да, то насколько и почему...
И спрашивать нечего. У нас в храме - дороже. Почему? Даже не знаю... Может потому, что у нас народ щедрый? А может потому, что живем на Крайнем Севере? А может... В общем,.. а зачем выяснять? Это принципиально?
Цитата:
Так вот, протестанты говорят, что не нужен посредник между Богом и человеком.
Т.е., к Богу каждый может обращаться напрямую - без участия попов.
И вроде бы, не сообщалось, что Бог возражает против этой точки зрения.
Ну, протестантам, может быть и не сообщалось. У них ведь, насколько я знаю, доминанта искупительной Жертвы и они - уже все святые. А нам, грешным, нужны и апостолы, и пресвитеры, и диаконы... Общаться-то с Богом напрямую, конечно, завсегда лучше... Только вот ведь Вы и сами в школе учились, и детей своих в школу отдали (наверняка), а зачем? Разве для того, чтобы считать-писать научиться, школа нужна? Стало быть, преподаватели-то нам зачем?
Или, как было в классическом варианте:
"Зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен!.."
Один из любимых моих фильмов. Просто - шедевр. Кстати, в нем есть еще монолог Калиостро о любви... Познавательная и полезная штука.

Цитата:
Но если, опять же, не нужен посредник между Богом и человеком, то и ритуал не нужен тоже.
И - самое страшное - не нужны свечные заводики...
Ну, кому не нужен, тому - не нужен. Тому и Христос не нужен, ведь и Он давал жертву на Храм и ритуалы соблюдал. "Кому Церковь - не мать, тому Бог - не отец".

Цитата:
Ну, просто было такое время - время сказок...
Однако, пора бы уже немножко повзрослеть...
Не будем "засорять" данную тему, поскольку для данного вопроса есть профильная. Там можно и о сказках, и о чудесах побеседовать. Одно только добавлю: чудеса до сих пор совершаются и от Вашего их признания они никак не зависят.
Цитата:
Интересы людей, полагающих, что закон един для всех, и что любой продавец (включая РПЦ) обязан соблюдать требования, предъявляемые к торговле.
Одним словом - богоборцев.

Цитата:
Ну как зачем... Чтобы у них всё было как у людей: папа, мама и крёстный...
Не знал, что человека человеком делает понятие "все как у людей". Следовательно, тот, кто не имеет папы, мамы и крестного - не человек? Вы ведь не это хотели сказать, не правда ли? Это ведь просто я не так Вас понял, верно?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 14:40   #603
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
А до тех пор - будем защищать права и интересы "сугубо ограниченного круга лиц", не так ли?
Ну, вообще-то логично сначала завершить одно дело, а уже потом начинать следующее.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
И этот закон - Федеральный закон о свободе совести и вероисповедания. Не так ли?
Вообще-то, речь скорее шла о законе "О применении контрольно-кассовой техники...".
)))
Но в целом, разумеется, речь идёт о любом законе без исключения.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
может тогда, начинать надо правильно, а не удалять гланды через анус?
Вот дождёмся решения суда, тогда можно будет понять, что было правильным, а что - нет.
Пока что об этом говорить рано.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Военторг попадает под действие ЗоЗПП?
Разумеется. Причём, если военторг находится не в воинской части, в него вообще кто угодно заходит.
С чего же вдруг тот магазин окажется освобождённым от обязанности соблюдать закон?

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Не стоило поднимать архивные данные. И первого пункта в Вашем списке - достаточно.
Цитата:
Федеральный закон от 21 июля 2005 г. N 94-ФЗ "Оразмещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг длягосударственных и муниципальных нужд"
Это о нём речь? А что в этом законе такого ценного для данной темы?

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Имена эти - греческие (в основном).
На самом деле, там все три варианта: славянские, греческие, римское.
Но и греческие тоже когда-то были языческими.
)))
А наличие всех этих имён показывает скорее не то, что канонизировали лиц, погибших за христианство, но не успевших перед этим креститься (чё уж там: когда Владимир начал принудительно крестить народ, то не успевшие креститься погибали, сражаясь как раз против христианства, а не за него), а то, что раньше Церковь не заморачивалась при крещении, принимая то имя, которое человек носил.
Но опять же: почему Церковь отошла от этого либерального правила - дело десятое (скорее всего - в целях искоренения языческих традиций).
Там тоже периодически делаются попытки "завинтить гайки" и "выстроить вертикаль".
А почему сейчас - при искоренённых языческих традициях - православная РПЦ отказывается признавать католические имена - уже вопрос.
Казалось бы, Бог-то один!
Чё ж РПЦ делит с католиками?

...О! Неужто пожертвования паствы???!!!
)))

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
ОЗПП требует обложить данью православных
Здрааасть!
А про "Кесарю - кесарево" кто говорил?!

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
А меня за подобное высказывание "на смех подняли". Вы тоже поняли, для чего ОЗПП организовало данную акцию?
Нет, с идеей, будто ОЗПП пытается разорить РПЦ, я согласиться не могу.
Это действительно было бы смешно.
Хм. Тысячу двести лет РПЦ просуществовала, а тут - бац! и нету...
)))
Но коль скоро существуют законы, то я не вижу причин, по которым религиозные организации (все, разумеется: и христианские, и мусульманские, и иудейские, и любые иные) не должны соблюдать эти законы.

А торговлю РПЦ ведёт.
Для меня это очевидно по очень простой причине: в тот же ХХС приходят не только верующие, но и туристы. Причём, не обязательно даже христиане.
И никаких пожертвований они не делают. И в дар ничего не берут.
Они банально покупают сувениры.
И уже одного этого основания вполне достаточно, чтобы не рассуждать далее о бесплатной раздаче свечек и пожертвованиях "в рекомендованной сумме".
))

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
"На пальцах": вера в математику, образование и школу (не здание, а источник знания) имеет различия?
А что такое "вера в математику"?! И "вера в образование"?!
Т.е., лежит на тарелке колбаса.
Так в неё не верить надо, её надо есть!
))
Можно верить, например, что наука когда-нибудь позволит изобрести космический корабль, летающий со скоростью света.
Это как бы и называется верой в науку.
Но к религиозной вере это не имеет отношения.
Там только слово одно. Смысл-то разный...
Поэтому я в принципе не понимаю, что такое вера в Церковь при наличии веры в Бога.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ну да... Поэтому он и "бегал" из города в город, а некоторые - обходил стороной. Вольно так, мимо проходил... А потом вольно Его на крест вознесли... Не смогли научить "уму-разуму", видимо.
Собственно, вопрос о том, как именно он "бегал", является весьма любопытным не только сам по себе - но в разрезе изучения более общего и более важного вопроса - с такой ли радостью тамошнее население относилось к его проповедям, как это отражено на некоторых страницах Библии (Ренан, например, полагает, что к палестинцам Иисус и отправился потому, что среди своих - среди иудеев - он никакой поддержки не нашёл вообще).
Но этот вопрос является одним из краеугольных для всего вероучения. Так что его затрагивать бессмысленно - он бесконечен...
)))
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 15:08   #604
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Тогда тем более непонятно, зачем идти в крёстные... Так и сказали бы честно родителям, что не верите в Рождение Зачатого Непорочно. Не бывает этого, всё это сказки, извините. Поищите верящего.
Ха! Вы думаете, родители в эти сказки верят???!!!
)))
Или спросите ещё, часто ли те родители посещают храм...
)))
З.Ы. Вопрос о том, зачем они вообще пошли крестить ребёнка, если не верят в то, что у Бога может быть сын, а про самого Бога вспоминают только если что неприятное случится, не ко мне, ладно?

Но в принципе, опять же, вере в Бога никак не мешает принятие факта невозможности "непорочного зачатия" сугубо по биологическим причинам.

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
ВСЁ встаёт на свои места - по воле Божией; людей обмануть можно, Его - никогда.
Хм. Ну да. Вот я же говорил: мнение фанатика о решении начальства всегда можно предугадать...
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Почему возникают у Вас, которому не нужны все эти поминовения
Обнаружилась любопытная закономерность: в "крутых" храмах, т.е., в популярных у народа, цены на требы почему-то выше, чем в скромных небогатых храмах, не имеющих большого количества посетителей (как прихожан, так и разовых посетителей).
И если бы речь шла о голимом бизнесе, то я бы сказал, что это логично: если народ хочет посещать "крутой" храм, то нехай платит!
Но Церковь как бы не занимается бизнесом... Ну, если ей верить.
)))
Так чё ж у неё повышенные расценки на услуги популярных храмов?
Т.е., бизнес же всё равно проявится, как его ни маскируй...

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Размер свечи и цена её действительно, значения для Господа не имеют. Это людям важно: когда на радостях готовы купить (пожертвовать) свечу самую большую, бОльшую сумму храму отдать...
Мн-да? На радостях?
Я думаю чуть иначе: люди полагают, что Бога можно задобрить. Т.е., подкупить.
Поставишь свечку подороже - он тебя обслужит быстрее и лучше, чем какого-то фраера с дешёвой свечкой. Т.е., к твоей молитве прислушается в первую очередь и исполнит её в первоочередном порядке.
Люди попросту проецируют на Бога внутричеловеческие отношения.
А во внутричеловеческих делах взятка - первейшая вещь!
))
Вот и ставят Богу свечки большие, дорогие, красивые...
И никаких там радостей. Обычный прагматизм.
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Поэтому не представляю даже, чтобы человек ехал в монастырь на икону посмотреть и свечек подешевле впрок накупить: так могли написать Вы, плохо знающий православие "изнутри"... Не за свечками дешёвыми туда едут...
Ну, по ходу дела, Вы многого не представляете.
Я думаю, сообщение о том, что церковные свечи можно купить оптом, для Вас вообще станет откровением...
)))
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 15:35   #605
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Для понимания данного вопроса необходимо понять, что есть святые, чтимые в Сербской Церкви и не чтимые в РПЦ. Бывает и наоборот. Ну и с понятием "народное почитание" тоже неплохо бы ознакомиться. В рамках данного форума, думаю, сие занятие нецелесообразно.
Я рад за Сербскую Церковь, но не совсем понял, какое отношение она имеет к деканонизации Анны Кашинской.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
А в Кого (во что) Вы верите?
Если я когда-нибудь это сформулирую чётко и последовательно, то это, возможно, станет новым вероучением...
)))))

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Разве для того, чтобы считать-писать научиться, школа нужна? Стало быть, преподаватели-то нам зачем?
Ха! Когда я вспоминаю о том, сколько всякой ерунды мне вдалбливали в школе, я тоже думаю: нафига мне та школа была нужна?!
))
Т.е., потенциал людей безграмотно расходуется путём впихивания невероятного количества информации, которая улетучится ещё даже до того, как человек ту школу окончит.
Так что пример - не самый удачный.
В университете же в своё время я услышал от преподавателя следующее: "мы вас научили думать".
Вот это - действительно то, ради чего стоило учиться.
Тем более. из того, что мне преподавали в том университете, я тоже немного помню...
)))
С учётом же того, что обучение в школе (пусть даже ещё и в вузе) сменяется последующим самообразованием, пример со школой неудачен тем более.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Одним словом - богоборцев.
Эээ... Это с чего вдруг?!
Или что, если какой поп нарушит ПДД, а гаишник ему штраф выпишет, то этот гаишник - богоборец?!
Однако...

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Не знал, что человека человеком делает понятие "все как у людей". Следовательно, тот, кто не имеет папы, мамы и крестного - не человек? Вы ведь не это хотели сказать, не правда ли? Это ведь просто я не так Вас понял, верно?
Вы никогда не слышали фразу "Всё как у людей"?!
Да неужели?!
Хм. Ну надо же...
)))
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 15:42   #606
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Ну Николай сразу видно православный. Все-то у него война вокруг и все враги-богоборцы. Вам, Николай, меча огненного не хватает - вершить волю божию =)))) Еще 1000 постов и перейдете на новый уровень понимания жизни - а там уже и до "стать святым" недалеко =) Что Вы тут вообще делаете? Может Вы все еще в наивных, юношеских стремлениях перевоспитать весь мир? Это же форум ОЗПП - жутких иностранных богоборцев против святой Руси - не боитесь в бесовщине измараться? Может Вам куда больше будут рады на форуме РПЦ? Не так ли? А то Ваш "богоугодный" бред уже пошел по 10-му кругу - очевидно ничего нового в Вашей голове уже не родиться.
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 16:03   #607
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Tilia, Вы сами то зачем ходили в крестные когда были неверующей?
А еще, Вы не задумывались что не все живут как вы, чтобы только в возрасте понять как бесполезна была их жизнь? Вы не думали что та подпорка которую Вы себе нашли, не каждому нужна? Что у каждого свои подпорки, а кто-то и вообще старается жить без них? Конечно, теперь Вы стали верующая, и очень захотелось всех вокруг просветить, и всех вокруг померить вашей "православной" линейкой, но тут идет речь о государственном законодательстве а не о вашем вероисповедании. Вам, как и Николаю, следует помнить о том что не только у Вас есть конституционное право на свободное вероисповедание, но и у остальных есть такое же право не верить в Вашего бога.
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 16:35   #608
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Ха!....
Но в принципе, опять же, вере в Бога никак не мешает принятие факта невозможности "непорочного зачатия" сугубо по биологическим причинам.

Обнаружилась любопытная закономерность: в "крутых" храмах, т.е., в популярных у народа, цены на требы почему-то выше, чем в скромных небогатых храмах, не имеющих большого количества посетителей (как прихожан, так и разовых посетителей).
И если бы речь шла о голимом бизнесе, то я бы сказал, что это логично: если народ хочет посещать "крутой" храм, то нехай платит!
Но Церковь как бы не занимается бизнесом... Ну, если ей верить.
)))
Так чё ж у неё повышенные расценки на услуги популярных храмов?
Т.е., бизнес же всё равно проявится, как его ни маскируй...

Мн-да? На радостях?
Я думаю чуть иначе: люди полагают, что Бога можно задобрить. Т.е., подкупить.
Поставишь свечку подороже - он тебя обслужит быстрее и лучше, чем какого-то фраера с дешёвой свечкой. Т.е., к твоей молитве прислушается в первую очередь и исполнит её в первоочередном порядке.
Люди попросту проецируют на Бога внутричеловеческие отношения.
А во внутричеловеческих делах взятка - первейшая вещь!
))
Вот и ставят Богу свечки большие, дорогие, красивые...
И никаких там радостей. Обычный прагматизм.
)))

Ну, по ходу дела, Вы многого не представляете.
Я думаю, сообщение о том, что церковные свечи можно купить оптом, для Вас вообще станет откровением...
)))
))) Это Ваше мнение)))
"Я думаю чуть иначе: люди полагают, что Бога можно задобрить. Т.е., подкупить.
Поставишь свечку подороже - он тебя обслужит быстрее и лучше, чем какого-то фраера с дешёвой свечкой" "И никаких там радостей. Обычный прагматизм"

И показывает ещё раз Ваше незнание православия. Так зачем говорить о том, о чём имеете лишь своё туманное представление, но не знаете ровным счётом ничего?... Я не рассуждаю о протестантизме или исламе, хотя читала о них. Так зачем Вы возмущаетесь и удивляетесь якобы имеющим место явлениям и понятиям в православии, которых там вообще нет?.. Кого Вы хотите удивить?! ))) и смешно, и грустно...
Ведь кто-то, кто также не любит углубляться, читая подобные пассажи, составит такое же мнение((
И что интересно: я, ставящая свечи, считаю это ещё одним выражением благодарности, а Вы, НЕ ставящий и не верящий, - считаете взяткой и почти подкупом-залогом)))

Свечи я тоже покупаю оптом (если оптом считать 10-15 свечей)), для домашней молитвы. И что? Зачем мне их нести в храм?)) Сэкономить, что ли?))

А про имена - Я же написала, почему и для чего даётся имя при крещении... И если нет святого с таким именем, то что ж теперь, не крестить? - выбирается другой святой. А почему не признаются святые католические (не все), понятно.

"Всё, как у людей"... Наверное, и поэтому тоже православных немного, так как нет цели и желания слиться с толпой и чтоб "всё, как у людей"

Прости Вас Господь за то, что Вы пишете!.. Спаси и помилуй!
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 17:00   #609
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
))) Это Ваше мнение)))
"Я думаю чуть иначе: люди полагают, что Бога можно задобрить. Т.е., подкупить.
Логично. Т.е., когда фраза начинается со слов "я думаю ...", то вывод "Это - Ваше мнение" является абсолютно правомерным.
))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
И что интересно: я, ставящая свечи, считаю это ещё одним выражением благодарности, а Вы, НЕ ставящий и не верящий, - считаете взяткой и почти подкупом-залогом)))
Насчёт залога не понял, но это не существенно.
Я вот и жертв древним богам не приносил.
Но считаю, что желание наших пра-пращуров "умилостивить" древних богов было всё тем же желанием дать взятку.
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
А почему не признаются святые католические (не все), понятно.
Как раз и не понятно.
Но, опять же, не существенно.

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Наверное, и поэтому тоже православных немного, так как нет цели и желания слиться с толпой
...и стать частью толпы?!
О нет! Вот уж точно - никакого желания!!!

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Прости Вас Господь за то, что Вы пишете!.. Спаси и помилуй!
Спасибо на добром слове.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 17:01   #610
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
))) Это Ваше мнение)))
"Я думаю чуть иначе: люди полагают, что Бога можно задобрить. Т.е., подкупить.
Поставишь свечку подороже - он тебя обслужит быстрее и лучше, чем какого-то фраера с дешёвой свечкой" "И никаких там радостей. Обычный прагматизм"

И показывает ещё раз Ваше незнание православия. Так зачем говорить о том, о чём имеете лишь своё туманное представление, но не знаете ровным счётом ничего?... Я не рассуждаю о протестантизме или исламе, хотя читала о них. Так зачем Вы возмущаетесь и удивляетесь якобы имеющим место явлениям и понятиям в православии, которых там вообще нет?.. Кого Вы хотите удивить?! ))) и смешно, и грустно...
Ведь кто-то, кто также не любит углубляться, читая подобные пассажи, составит такое же мнение((
И что интересно: я, ставящая свечи, считаю это ещё одним выражением благодарности, а Вы, НЕ ставящий и не верящий, - считаете взяткой и почти подкупом-залогом)))

Свечи я тоже покупаю оптом (если оптом считать 10-15 свечей)), для домашней молитвы. И что? Зачем мне их нести в храм?)) Сэкономить, что ли?))

А про имена - Я же написала, почему и для чего даётся имя при крещении... И если нет святого с таким именем, то что ж теперь, не крестить? - выбирается другой святой. А почему не признаются святые католические (не все), понятно.

"Всё, как у людей"... Наверное, и поэтому тоже православных немного, так как нет цели и желания слиться с толпой и чтоб "всё, как у людей"

Прости Вас Господь за то, что Вы пишете!.. Спаси и помилуй!
Вы здорово удивитесь, но именно когда наблюдатель находиться вне системы - он способен адекватно оценивать ее. Вы же наоборот рассуждаете неадекватно и заинтересованно. Я не православный, но у меня много верующих знакомых. Большинство из них, как и Вы, похоже, очень далеки от идей христианства и православия в частности. Вы все помешаны на традиционной части, и не способны взглянуть глубже написаных постулатов библии. То что подмечал предыдущий оратор - несомненно имеет место быть: большинство "православных" - уверены что "качество" их веры завязано на банальном выполнение традиций, в том числе и покупке религиозных принадлежностей. И не нужно все мерить по себе, посмотрите лучше на тех кто в церковь ходит в основной массе: это малообразованные или часто с трудной судьбой люди. Не стоит ждать от них что они поймут суть православия, вместо того чтобы просто покупать свечки и повторять молитвы.
В любом случае - здесь речь идет о законе, а не о боге и атеизме. И судя по вашим постам Вы имеете весьма поверхностное знание и понимание законов. Вопрос: так зачем говорить о том, о чём имеете лишь своё туманное представление, но не знаете ровным счётом ничего?...
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 18:26   #611
Папаня
Новичок
 
Регистрация: 09.06.2011
Сообщений: 8
Репутация: -1739
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Пресс-служба ОЗПП Посмотреть сообщение
ОЗПП требует вернуть коммерческую деятельность Русской Православной Церкви в рамки закона.

4 июня 2012 года Общество защиты прав потребителей (ОЗПП) подало в Хамовнический районный суд города Москвы исковое заявление в защиту неопределенного круга потребителей. Ответчиком по иску выступает Религиозная организация «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)». Поводом для обращения в суд послужили системные и длительные нарушения законодательства о защите прав потребителей, допущенные данной организацией, при осуществлении коммерческой деятельности по продаже товаров и услуг.

Реагируя на жалобы потребителей, специалисты ОЗПП провели проверку предприятий торговли и сферы услуг в Храме Христа Спасителя по адресу: Москва, ул. Волхонка, 15. В результате было установлено, что на территории Храма имеется действующая автомойка, шиномонтаж, автосервис, платная автостоянка, столовая, химчистка, торговые ларьки и павильоны, реализующие ювелирные изделия, сувениры, посуду, столовые приборы, швейные изделия и другие потребительские товары. Отдельные помещения Храма сдаются под проведение банкетов и корпоративов. Очевидно, что мойка машин, где трудятся в основном выходцы из Средней Азии, как и другие подобные услуги, не являются религиозным обрядом, следовательно, должны регулироваться не уставом религиозной организации, а светским законодательством.
Фактически на территории Храма действует бизнес-центр, предоставляющий потребителям широкий спектр коммерческих предложений. Однако, в нарушение положений п. 1 ст. 9 закона «О защите прав потребителей» и п. 10 Правил продажи отдельных видов товаров на здании бизнес-центра отсутствует вывеска с информацией о продавце, его наименовании, месте нахождения и режиме работы. Имеющаяся вывеска «Храм Христа Спасителя» не соответствует требованиям закона к торговым предприятиям.

Кроме того в ходе контрольных мероприятий выявлены следующие нарушения:
- отсутствие информации о правилах продажи товаров (п. 2 ст. 10 Закона о защите прав потребителей, п. 9 Правил продажи отдельных видов товаров);

- отсутствие оформленных ценников на реализуемый товар «с указанием наименования товара, его сорта, цены за вес или единицу товара, подписи материально ответственного лица или печати организации, даты оформления ценника» (п. 2 ст. 10 Закона о защите прав потребителей, п. 19 Правил продажи отдельных видов товаров);

- отсутствие обязательной информации на ряд товаров (п. 2 ст. 10 Закона о защите прав потребителей, п.п. 11, 15 Правил продажи отдельных видов товаров);

- отсутствие книги отзывов и предложений (п. 8 Правил продажи отдельных видов товаров);

- неприменение контрольно-кассовых машин, невыдача покупателям кассовых, товарных чеков и иных документов, подтверждающих факт и условия покупки (п. 21 Правил продажи отдельных видов товаров), в том числе касательно товаров, не подпадающих под определение «предметы религиозного культа и религиозная литература»;

- в помещениях, где осуществляется торговая деятельность, находится объявление о том, что купленные товары возврату не подлежат (ст. 25 Закона о защите прав потребителей), продавцы отказывает потребителям в возврате и обмене товаров, ссылаясь на распоряжение начальства.

Действующее законодательство освобождает религиозные организации от уплаты налога на имущество, уплаты земельного налога, если на данном участке находится здания, охраняемые государством как памятники истории, культуры и архитектуры. Также при определении налоговой базы не учитываются доходы религиозных организаций, которые получены в связи с совершением религиозных обрядов и церемоний и от реализации религиозной литературы и предметов религиозного назначения. Но закон не содержит каких-либо исключений относительно соблюдения религиозными организациями прав потребителей при осуществлении коммерческой деятельности.

В поданном иске ОЗПП требует обязать Религиозную организацию «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)» прекратить противоправные действия, нарушающие права неопределённого круга потребителей, а также опубликовать сведения о вынесенном судебном решении в газете Правительства Москвы «Тверская, 13».

В связи с поступающими вопросами относительно коммерческой деятельности религиозных организаций ОЗПП разъясняет:

Несмотря на то, что РПЦ и другие религиозные организации отделены от Государства, их деятельность, в том числе коммерческая, регулируется действующим российским законодательством. На правоотношения, возникающие при приобретении товаров в церковной лавке, либо заказе услуг в полном объеме распространяется действие закона «О защите прав потребителей». В частности: все изделия из золота, серебра, платины, палладия должны иметь пробирное клеймо и ярлык, содержащий сведения о массе изделия, изготовителе, пробе, характеристики драгоценных камней. Все реализуемые товары должны иметь ценники с указанием наименования товара, его сорта, цены за вес или единицу товара, подписи материально ответственного лица или печати организации, даты оформления ценника. Потребитель имеет право на обмен непродовольственного товара надлежащего качества, включая предметы культа, приобретенного в церковной лаке, на аналогичный, если тот не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации, кроме ограниченного списка товаров, внесенных в Перечень, утвержденный Постановлением Правительства РФ № 55. Потребитель вправе потребовать выдачи кассового чека на все товары, кроме относящихся непосредственно к предметам религиозного культа и религиозной литературе. В случае продажи товара или услуги ненадлежащего качества, потребитель вправе предъявить религиозной организации, осуществляющей коммерческую деятельность, требования, предусмотренные законом «О защите прав потребителей». Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) религиозной организацией в любое время при условии оплаты фактически понесенных расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору. В случае нарушения своих прав со стороны религиозной организации потребитель может обратиться в государственные контролирующие и надзорные органы, а также в суд.

Видеоподтверждение - http://www.youtube.com/watch?v=5xE7L...ature=youtu.be
Где был юрист Фролов когда инвалид к нему обратился за помощью? ОЗПП вообще, ни кто не уличил в помощи!!! От вас никакого толка. Юрист, а не знает, что этот Храм не принадлежит РПЦ? Как лужковский Храм может принадлежать РПЦ. Дураку понятно, что он правительственный. Странно, а что вы в кремле то по Храмам не походили с аналогичной процедурой?
Ааааааааааааааа????????????????
Папаня вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 20:41   #612
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sunrush Посмотреть сообщение
Tilia, Вы сами то зачем ходили в крестные когда были неверующей?
А еще, Вы не задумывались что не все живут как вы, чтобы только в возрасте понять как бесполезна была их жизнь? Вы не думали что та подпорка которую Вы себе нашли, не каждому нужна? Что у каждого свои подпорки, а кто-то и вообще старается жить без них? Конечно, теперь Вы стали верующая, и очень захотелось всех вокруг просветить, и всех вокруг померить вашей "православной" линейкой, но тут идет речь о государственном законодательстве а не о вашем вероисповедании. Вам, как и Николаю, следует помнить о том что не только у Вас есть конституционное право на свободное вероисповедание, но и у остальных есть такое же право не верить в Вашего бога.
sunrush, я ведь там же объяснила, почему; Вы невнимательно прочитали, получается? И я не была неверующей, я была невоцерковлённой, далёкой от православия, верящей, что есть Бог и прибегавшей к Нему за помощью и получавшей её. Я считаю, разница есть между этими понятиями. Вы - считаете, что это одно и тоже?..

))) и не к чему так воинственно возмущаться))
Не знаю, как Ваша, а моя жизнь до того отнюдь не была бесполезной))
И я не нашла, да и не искала себе ни подпорки, ни костыля))

Я, уж простите великодушно, не могу не ответить, не поправить человека, когда вижу, что он пишет ерунду, мягко выражаясь ( например, свеча - для задабривания, или "подкупа", или про имена в крещении и т.д.)
О том, о чём не знаю - вроде и не пишу))

Цитата:
Сообщение от sunrush Посмотреть сообщение
Вы здорово удивитесь, но именно когда наблюдатель находиться вне системы - он способен адекватно оценивать ее. Вы же наоборот рассуждаете неадекватно и заинтересованно. Я не православный, но у меня много верующих знакомых. Большинство из них, как и Вы, похоже, очень далеки от идей христианства и православия в частности. Вы все помешаны на традиционной части, и не способны взглянуть глубже написаных постулатов библии. То что подмечал предыдущий оратор - несомненно имеет место быть: большинство "православных" - уверены что "качество" их веры завязано на банальном выполнение традиций, в том числе и покупке религиозных принадлежностей. И не нужно все мерить по себе, посмотрите лучше на тех кто в церковь ходит в основной массе: это малообразованные или часто с трудной судьбой люди. Не стоит ждать от них что они поймут суть православия, вместо того чтобы просто покупать свечки и повторять молитвы.
В любом случае - здесь речь идет о законе, а не о боге и атеизме. И судя по вашим постам Вы имеете весьма поверхностное знание и понимание законов. Вопрос: так зачем говорить о том, о чём имеете лишь своё туманное представление, но не знаете ровным счётом ничего?...
Если Вы - не православный, как Вы можете адекватно оценить, насколько я далека от православия?..

И Вы пишете, что "большинство "православных" - уверены что "качество" их веры завязано на банальном выполнение традиций" - на выполнении, или поддержании, каких традиций?..

Поясните, пожалуйста, фразу: "Вы все помешаны на традиционной части, и не способны взглянуть глубже написаных постулатов библии"
Что значит подчёркнутое мною?..


Я как раз именно против этого - чтобы люди говорили о православии, не зная ни основ его, не углубляясь в изучение сути его, не читав хотя бы о нём "изнутри", трудов святых, а не только критиков...
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 20:52   #613
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Продается из металла желтого цвета. Такой ответ удовлетворяет Вашим требования?
Лично моих-то требований тут нет.
Хотя вообще-то, я сильно сомневаюсь, что посетитель Храма (православный он или нет) сможет правильно указать, какой, кроме золота, металл жёлтого цвета существует в природе. Не сплав металлов, а именно металл - как чистое вещество.
Ну разве только TATIAN нам разъяснит - имеет ли ещё какой-то металл хотя бы жёлтый оттенок, хотя бы из-за оксидной плёнки

При этом право на достоверную информацию о товаре - человек также имеет независимо от того, православный он или нет.
Аналогично как насчёт
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Если человек не доверяет, он покупает в ювелирном магазине...
всё дело в том, что и если человек доверяет - закон не отменяет права такого человека как потребителя, в том числе не освобождает от обязанности предоставлять ему достоверную информацию о товаре.



Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Так ведь и в отношении Библии насчёт самого текста - такой текст или другой - сколько-нибудь серьёзных разногласий не возникает.
Так ведь речь шла не о тексте Библии, а о православии. Т. е. убеждениях. И вот разногласия насчёт того, какие убеждения считать правильными - никакой суд не разрешит.


Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Кстати, честно говоря, я так и не уяснил: чьи же права отстаивает ОЗПП в данном иске?
Неопределённого круга лиц - любого (независимо от его отношения к религии), кто может зайти в Храм и приобрести какие-либо вещи (получить услуги) - отдав в связи с их приобретением (оказанием) какую-то денежную сумму.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ну а из той информации, которая общедоступна, как раз и следует, что ОЗПП ищет способ налогообложения бабушек-прихожанок. Даже письмо специальное в ИФНС написали "для выяснения" наличия возможности.
А разве суд еще не решил? Чего ж тогда ОЗПП икру мечет? Чует кошка...?
Что значит "ищет способ"? Взиманием налогов по-любому занимаются налоговые органы.
Если там действительно дарение - то обязанность платить налоги по-любому есть, независимо от решения суда. Решение суда тогда просто вскроет это. А письмо, как я понимаю, написали именно по вопросу получения отсрочки от их уплаты, а не для того чтобы как-то заставить их чего-то заплатить.

Если дарения в действительности нет - то получается, что решение суда, если в нём признаётся факт дарения - незаконное. Но предположение, что истец мог добиваться незаконного решения с отказом в иске - как-то не очень правдоподобно.

Впрочем, именно за бабушек по-любому вряд ли стоит беспокоиться - поскольку они вряд ли там получали чего-то дороже 4000 р.


Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Я читал. Но нашел некоторые разногласия.
Тут просто надо иметь ввиду
ст. 217 Налогового Кодекса
Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
.................................................. ..
18.1) доходы в денежной и натуральной формах, получаемые от физических лиц в порядке дарения, за исключением случаев дарения недвижимого имущества, транспортных средств, акций, долей, паев, если иное не предусмотрено настоящим пунктом.





Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Серьезно? То-то через слово (в общедоступной информации) звучат слова: "храм", "РПЦ", «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя Русской Православной Церкви»...
В том, что касается именно иска - то исключительно потому что эти слова присутствуют в названиях официально зарегистрированных организаций и объектов - исключительно для их идентификации как субъектов и объектов гражданских прав (никоим образом не касаясь их религиозного значения).




Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
И ни разу не прозвучало: "мечеть", "синагога", хазрат, раввин...
Вполне возможно, что это именно потому что
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
В мечетях, синагогах... не принимают пожертвования ("продают") благовония, свечи, литературу, мультимедиа...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 21:38   #614
Папаня
Новичок
 
Регистрация: 09.06.2011
Сообщений: 8
Репутация: -1739
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Лично моих-то требований тут нет.
Хотя вообще-то, я сильно сомневаюсь, что посетитель Храма (православный он или нет) сможет правильно указать, какой, кроме золота, металл жёлтого цвета существует в природе. Не сплав металлов, а именно металл - как чистое вещество.
Ну разве только TATIAN нам разъяснит - имеет ли ещё какой-то металл хотя бы жёлтый оттенок, хотя бы из-за оксидной плёнки

При этом право на достоверную информацию о товаре - человек также имеет независимо от того, православный он или нет.
Аналогично как насчётвсё дело в том, что и если человек доверяет - закон не отменяет права такого человека как потребителя, в том числе не освобождает от обязанности предоставлять ему достоверную информацию о товаре.



Так ведь речь шла не о тексте Библии, а о православии. Т. е. убеждениях. И вот разногласия насчёт того, какие убеждения считать правильными - никакой суд не разрешит.


Неопределённого круга лиц - любого (независимо от его отношения к религии), кто может зайти в Храм и приобрести какие-либо вещи (получить услуги) - отдав в связи с их приобретением (оказанием) какую-то денежную сумму.

Что значит "ищет способ"? Взиманием налогов по-любому занимаются налоговые органы.
Если там действительно дарение - то обязанность платить налоги по-любому есть, независимо от решения суда. Решение суда тогда просто вскроет это. А письмо, как я понимаю, написали именно по вопросу получения отсрочки от их уплаты, а не для того чтобы как-то заставить их чего-то заплатить.

Если дарения в действительности нет - то получается, что решение суда, если в нём признаётся факт дарения - незаконное. Но предположение, что истец мог добиваться незаконного решения с отказом в иске - как-то не очень правдоподобно.

Впрочем, именно за бабушек по-любому вряд ли стоит беспокоиться - поскольку они вряд ли там получали чего-то дороже 4000 р.


Тут просто надо иметь ввиду
ст. 217 Налогового Кодекса
Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
.................................................. ..
18.1) доходы в денежной и натуральной формах, получаемые от физических лиц в порядке дарения, за исключением случаев дарения недвижимого имущества, транспортных средств, акций, долей, паев, если иное не предусмотрено настоящим пунктом.





В том, что касается именно иска - то исключительно потому что эти слова присутствуют в названиях официально зарегистрированных организаций и объектов - исключительно для их идентификации как субъектов и объектов гражданских прав (никоим образом не касаясь их религиозного значения).




Вполне возможно, что это именно потому что
Ха-ха-ха!!! Соглашусь с NikolaySergeeviz. Для разнообразия хотя бы разок про сенагогу или мечеть. Гадите у себя в дому, себе же под нос. Потом будете ныть:"Ах! как в Европе, на Западе! А у нас одно ..."
Удивляюсь! Думать не хотят, а пустословить горазды.
Слова
Много слов на земле. Есть дневные слова -
В них весеннего неба сквозит синева.

Есть ночные слова, о которых мы днем
Вспоминаем с улыбкой и сладким стыдом.

Есть слова - словно раны, слова - словно суд,-
С ними в плен не сдаются и в плен не берут.

Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.

Словом можно продать, и предать, и купить,
Слово можно в разящий свинец перелить.

Но слова всем словам в языке нашем есть:
Слава, Родина, Верность, Свобода и Честь.

Повторять их не смею на каждом шагу,-
Как знамена в чехле, их в душе берегу.

Кто их часто твердит - я не верю тому,
Позабудет о них он в огне и дыму.

Он не вспомнит о них на горящем мосту,
Их забудет иной на высоком посту.

Тот, кто хочет нажиться на гордых словах,
Оскорбляет героев бесчисленный прах,

Тех, что в темных лесах и в траншеях сырых,
Не твердя этих слов, умирали за них.

Пусть разменной монетой не служат они,-
Золотым эталоном их в сердце храни!

И не делай их слугами в мелком быту -
Береги изначальную их чистоту.

Когда радость - как буря, иль горе - как ночь,
Только эти слова тебе могут помочь!

Вадим Шефнер
Папаня вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 21:52   #615
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Логично.

Насчёт залога не понял, но это не существенно.
Я вот и жертв древним богам не приносил.
Но считаю, что желание наших пра-пращуров "умилостивить" древних богов было всё тем же желанием дать взятку.

Как раз и не понятно.
Но, опять же, не существенно.
Я сакцентировала на том, что это Ваше мнение потому, что если, допустим, по Вашему мнению, молоток нужен для того, чтобы разбивать посуду, это ж не значит, что это именно так? Не правда ли?))
Думайте и дальше так про свечи и всё остальное - истинной причины это никак не изменит))

Про залог - как залог того, что тебя услышат и исполняют просимое)) как Вы понимаете)) или я не так поняла?))

Про имена в честь католических святых: святые, канонизированные до раскола, почитаются так же, после - основания для канонизации в православии и католичестве разные, поэтому большинство их святых не могут считаться таковыми. И поэтому некоторых популярных у нас имён, пришедших с запада, нет в святцах. Как и славянских, если не было святых с такими именами.
Про остальных - мало знаю, интересно - поищите.

Ищите - и обрящете)
Данная тема действительно не об этом ))
Посмотрим, что из всего этого получится. Понятно, что кому-то хочется с Церкви денег поиметь...
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 22:13   #616
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Понятно, что кому-то хочется с Церкви денег поиметь...
Пока отсутствует NikolaySergeeviz, может, Вы вспомните, откуда взялась фраза "Кесарю - кесарево", а также - как выглядит фраза полностью и что она означает?
))
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 23:12   #617
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Посмотрим, что из всего этого получится. Понятно, что кому-то хочется с Церкви денег поиметь...
Это ж каким образом то? Заставить законы соблюдать - это теперь желание денег поиметь?
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 23:49   #618
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,495
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Не пойдёт.
Нельзя воспрепятствовать получению того, что не существует в реальном мире.
А это зависит от того, должно ли оно было существовать, и обязан ли был воспрепятствовавший, обеспечить это самое существование. Неисполнение данной своей обязанности, это и есть то самое воспрепятствование.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 00:35   #619
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Неисполнение данной своей обязанности, это и есть то самое воспрепятствование.
Увы. Неисполнение обязанности что-то сделать - это как раз бездействие...
__________________
Иностранный агент-санкюлот
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 01:27   #620
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,495
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Увы. Неисполнение обязанности что-то сделать - это как раз бездействие...
Ага. Бездействие, ставшее причиной того, что потреб не может получить свой законный чек! Т.е. в результате бездействия, продавец создает препятствие на пути потреба к чеку. Воспрепятствует. Правильно?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 01:30   #621
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Пока отсутствует NikolaySergeeviz, может, Вы вспомните, откуда взялась фраза "Кесарю - кесарево", а также - как выглядит фраза полностью и что она означает?
))
Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
Это ж каким образом то? Заставить законы соблюдать - это теперь желание денег поиметь?
Я помню, что "Богу - Богово, а кесарю - кесарево", поэтому если Церковь обяжут платить, то будет так. Я лишь пытаюсь, как "потребитель" (как я понимаю, ни Вы, Сергей Астахов, ни Вы, Шигирка, не являетесь "потребителями" в отношении РПЦ - никак не могу сформулировать, не вяжется само понятие "потребитель" с Церковью...), дать понять, что в отношении меня не нарушается ЗоПП, и я не нуждаюсь в данной ситуации в защите моих прав, абсолютно. И из знакомых - не ходящие в церковь, а значит, и не являющиеся "потребителями" в данной ситуации, считают, как Вы; а ходящие - как я. Поэтому и удивляюсь, по чьим жалобам, каких "потребителей" этот иск...
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 03:05   #622
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ага. Бездействие, ставшее причиной того, что потреб не может получить свой законный чек! Т.е. в результате бездействия, продавец создает препятствие на пути потреба к чеку. Воспрепятствует. Правильно?
)))
Нет.
Тупо бездействует.
Типа, покупатель хочет поймать "птицу счастья завтрашненго дня".
Продавец на него смотрит осоловело и говорит: "да и лови себе на здоровье. Я-то тут с какой стороны тебе нужен?".
))
И никак не препятствует покупателю ловить эту птицу счастья.
Да ещё и на видео снимает процесс ловли...
)))
__________________
Иностранный агент-санкюлот
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 03:13   #623
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
я не нуждаюсь в данной ситуации в защите моих прав, абсолютно. И из знакомых - не ходящие в церковь, а значит, и не являющиеся "потребителями" в данной ситуации, считают, как Вы; а ходящие - как я. Поэтому и удивляюсь, по чьим жалобам, каких "потребителей" этот иск...
Если что меня в этой ветке и удивило, так это то, что у Вас есть разумные знакомые, которые понимают, что закон должны соблюдать все, включая РПЦ.
Вы с этими людьми общайтесь почаще.
"Ходящие" - это - в контексте Вашего сообщения - звучит, к сожалению, как "зомбированные".
В общем, больше общайтесь с людьми, которые имеют мнение, не совпадающее с Вашим.
И думайте, думайте, думайте...

Что касается защиты прав, то попробуйте предположить, что именно Ваши "неходящие" знакомые в такой защите нуждаются. И другие люди, рассуждающие так же, как они.
И коль скоро есть нуждающиеся люди, то какое право имеет Церковь игнорировать их интересы?!
Может быть, и не завтра, но послезавтра придут эти люди в тот ХХС.
Но они должны прийти, будучи абсолютно уверенными, что там - в ХХС - закон соблюдается!..
__________________
Иностранный агент-санкюлот
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 04:16   #624
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
А на счет материальных аспектов - это верно. Нечестивцы хотят наложить лапу на церковное имущество.
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Понятно, что кому-то хочется с Церкви денег поиметь...
Кто и как может поиметь денег с Церкви (наложить лапу на церковное имущество) путём подачи иска в защиту неопределённого круга лиц?


Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Я лишь пытаюсь, как "потребитель" (как я понимаю, ни Вы, Сергей Астахов, ни Вы, Шигирка, не являетесь "потребителями" в отношении РПЦ - никак не могу сформулировать, не вяжется само понятие "потребитель" с Церковью...), дать понять, что в отношении меня не нарушается ЗоПП, и я не нуждаюсь в данной ситуации в защите моих прав, абсолютно. И из знакомых - не ходящие в церковь, а значит, и не являющиеся "потребителями" в данной ситуации, считают, как Вы; а ходящие - как я. Поэтому и удивляюсь, по чьим жалобам, каких "потребителей" этот иск...
Ну так иск не в защиту именно Ваших прав, а в защиту неопределённого круга лиц. Почему Вы решили, что любой ходящий в церковь не может нуждаться в защите своих прав как потребителя?

Даже если забыть о том, что в Храм может придти не только тот, кто является православным прихожанином, что согласно ч. 3 ст. 29 Конституции он не обязан ни перед кем отчитываться в своих убеждениях, и также согласно п. 1 ст. 9 ГК по своему усмотрению осуществляет свои гражданские права, - допустим такая ситуация:

Православному прихожанину нужно кольцо, именно золотое.
При этом он хочет чтобы его деньги пошли не неизвестно какой ювелирной конторе, а на дела, соответствующие его религиозным убеждениям.
Также он доверяет руководству Храма - как в том, что кольца, которые продаются там из высокопробного золота, так и в том, что деньги, которые он отдаст за кольцо, пойдут на богоугодные цели.

Соответственно, предоставление достоверной информации об изделиях, реализуемых в Храме - вполне соответствует интересам такого человека.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 08:17   #625
Alexx
 
Аватар для Alex W.Lapshyn
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: Sofrino, M.O.
Сообщений: 3,632
Репутация: 19263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Про имена в честь католических святых: святые, канонизированные до раскола, почитаются так же, после - основания для канонизации в православии и католичестве разные, поэтому большинство их святых не могут считаться таковыми. И поэтому некоторых популярных у нас имён, пришедших с запада, нет в святцах. Как и славянских, если не было святых с такими именами.
Замкнутый круг получается. Новые имена принципиально не попадают в список, потому что в случае возникновения очередного "святого" он может иметь только то имя, которое уже имеется в списке. Т.е. данный механизм вынуждает людей выбирать между именем и православием.

-------

При любом раскладе, я не понимаю почему верующие так противятся соблюдению закона в церкви? Я понимаю чем это задевает попов - придётся вести учёт. А значит, можно будет узнать, какой оборот у той или иной торговой точки. Да и оборот "Торгового Дома ХХС" будет известен. Особенность рассчёта НДС такова, что денежные потери будут не столь существенными, и даже нулевыми, если продавать товар по себестоимости, что, разумеется не делается. На ценовой политике это врядли как то отразится, кроме того, часть товара всё равно можно будет продавать по старому, без налогов.

С другой стороны, попы не будут грешить, ведь ложь и воровство - смертные грехи. Вы разве не хотите им помочь избавиться от этого?
__________________
Незнание законов, не освобождает от ответственности. Зато знание - освобождает!
Alex W.Lapshyn вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 09:25   #626
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
sunrush, я ведь там же объяснила, почему; Вы невнимательно прочитали, получается? И я не была неверующей, я была невоцерковлённой, далёкой от православия, верящей, что есть Бог и прибегавшей к Нему за помощью и получавшей её. Я считаю, разница есть между этими понятиями. Вы - считаете, что это одно и тоже?..

))) и не к чему так воинственно возмущаться))
Не знаю, как Ваша, а моя жизнь до того отнюдь не была бесполезной))
И я не нашла, да и не искала себе ни подпорки, ни костыля))

Я, уж простите великодушно, не могу не ответить, не поправить человека, когда вижу, что он пишет ерунду, мягко выражаясь ( например, свеча - для задабривания, или "подкупа", или про имена в крещении и т.д.)
О том, о чём не знаю - вроде и не пишу))



Если Вы - не православный, как Вы можете адекватно оценить, насколько я далека от православия?..

И Вы пишете, что "большинство "православных" - уверены что "качество" их веры завязано на банальном выполнение традиций" - на выполнении, или поддержании, каких традиций?..

Поясните, пожалуйста, фразу: "Вы все помешаны на традиционной части, и не способны взглянуть глубже написаных постулатов библии"
Что значит подчёркнутое мною?..


Я как раз именно против этого - чтобы люди говорили о православии, не зная ни основ его, не углубляясь в изучение сути его, не читав хотя бы о нём "изнутри", трудов святых, а не только критиков...
Ответ на Ваши вопросы, в ваших же постах. Вы не в курсе что большинство людей ходят в церковь именно "покупать" билет в рай. Я не только про деньги говорю, но про общее отношение: ходи, молись, выполняй правила и все будет хорошо. Вы не понимаете что такое традиционная часть религии, и уж тем более не видите ее в православии... это печально. Вы не понимаете почему люди обращаются к религии (может подпорка слишком упрощенно я написал =)).

Вот Вам и взгляд изнутри. Для Вас остается загадкой основополагающие моменты человеческой психологии и причин существования религии как явления. Зато Вы в курсе какие покупать свечки и какие "можно" давать имена в крещении...
Это же Вам и ответ на что такое "традиционная часть" =)
Замете, Николай в тех же рамках находиться что и Вы... да и большинство верующих.
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 10:40   #627
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Я помню, что "Богу - Богово, а кесарю - кесарево", поэтому если Церковь обяжут платить, то будет так. Я лишь пытаюсь, как "потребитель" (как я понимаю, ни Вы, Сергей Астахов, ни Вы, Шигирка, не являетесь "потребителями" в отношении РПЦ - никак не могу сформулировать, не вяжется само понятие "потребитель" с Церковью...), дать понять, что в отношении меня не нарушается ЗоПП, и я не нуждаюсь в данной ситуации в защите моих прав, абсолютно. И из знакомых - не ходящие в церковь, а значит, и не являющиеся "потребителями" в данной ситуации, считают, как Вы; а ходящие - как я. Поэтому и удивляюсь, по чьим жалобам, каких "потребителей" этот иск...
Вы опять пишете о том, о чем не имеете понятия, и все меряете по себе. С чего Вы взяли, что если Вы сами готовы слепо верить недобросовестным священникам и продавцам в церкви, то и все остальные прихожане должны делать так же? Вы удивитесь, но многие верующие, среди моих знакомых, да и тут на форуме, не поддерживают современную церковь, или они "не правильные" верующие? =) На сегодняшний день, церковь активно участвует в общественно-политической жизни, судиться за деньги и статус, пытаясь использовать законодательство. Тем более, при такой позиции, наверное, будет справедливо и самой церкви следовать букве закона (который у нас един для всех, не забывайте) не так ли?
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 11:48   #628
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sunrush Посмотреть сообщение
Ответ на Ваши вопросы, в ваших же постах. Вы не в курсе что большинство людей ходят в церковь именно "покупать" билет в рай. Я не только про деньги говорю, но про общее отношение: ходи, молись, выполняй правила и все будет хорошо. Вы не понимаете что такое традиционная часть религии, и уж тем более не видите ее в православии... это печально. Вы не понимаете почему люди обращаются к религии (может подпорка слишком упрощенно я написал =)).

Вот Вам и взгляд изнутри. Для Вас остается загадкой основополагающие моменты человеческой психологии и причин существования религии как явления. Зато Вы в курсе какие покупать свечки и какие "можно" давать имена в крещении...
Это же Вам и ответ на что такое "традиционная часть" =)
Замете, Николай в тех же рамках находиться что и Вы... да и большинство верующих.
Напротив, это Вы не понимаете, почему люди обращаются к Богу... И благодаря чему, в том числе. Это Вы видете лишь внешнюю, называемую Вами "традиционной", часть - поверьте на слово - это лишь верхушка айсберга;
И Вам кажется (именно со стороны, а не изнутри, т.к. сами не испытали это), что люди приходят за палочкой-выручалочкой, решением всех своих проблем... Я знаю, что есть люди, приходящие именно за этим: "ходи, молись, выполняй правила и все будет хорошо". Такие - "отсеиваются" сами, уходят разочарованные из-за того, что не оправдались их чаяния и не исполнил Боженька просимое, несмотря на десятки заказанных молебнов, самые лучшие свечи, вычитанные молитвы и.т.д. И предполагаю, они будут вторить Вам, объясняя всем, а прежде всего - себе, что есть "основополагающие моменты человеческой психологии", и явление, называемое религия, вызванное различными причинами (тут их можно бесконечно перечислять, каждому - свои, возможно)

Дались Вам эти свечи))) и имена)) я лишь объяснила про них, чтобы люди не заблуждались)) Кстати, у меня имена обычное и в крещении - разные, что ничуть меня не напрягает)) как и у дочери, а у сыновей именины день-в-день, "случайно"))
Хотя если даст Бог и ещё рожу, буду называть по святцам))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 11:52   #629
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

А можно выложить решение суда? Что описано в мотивировочной части решения ???
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:07   #630
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,495
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
)))
Нет.
Тупо бездействует.
Типа, покупатель хочет поймать "птицу счастья завтрашненго дня".
Продавец на него смотрит осоловело и говорит: "да и лови себе на здоровье. Я-то тут с какой стороны тебе нужен?".
А в чем разница с неграми? Негр тупо хочет поставить машину на стоянку (или зайти в магазин), а уму тупо не открывают шлагбаум/не открывают дверь, не принимают от него ден. знаки и не передают товар? А в остальном, пожалуйста, лови свою птицу счастья!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:09   #631
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

«Напротив, это Выне понимаете, почему люди обращаются к Богу... И благодаря чему, в том числе» - прекрасно понимаю и не питаю благочестивых иллюзий как Вы.

«Это Вы видете лишь внешнюю, называемую Вами "традиционной", часть - поверьте на слово - это лишь верхушка айсберга» - именно об этом я и пишу уже который пост, так что Ваши утверждения голословны.
«И Вам кажется, что люди приходят за палочкой-выручалочкой, решением всех своих проблем... Я знаю, что есть люди, приходящие именно за этим» - Вы уж определитесь – это мне кажется или эти люди есть и даже Вы об этом знаете =))) (кстати, уверяю Вас их куда больше, чем тех кто действительно разделяет и практикует православные устои)
«Дались Вам эти свечи))) и имена)) я лишь объяснила про них, чтобы люди не заблуждались))» - это единственное ваше объяснение, а вся остальная информация от Вас, начинается со слов «я не понимаю». Других доводов по теме я от Вас не слышал, если конечно не брать в учет Ваши смешные личностные проекции на «всех» прихожан.
«Хотя если даст Бог и ещё рожу, буду называть по святцам))» - очередная полезная информация по теме.
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:11   #632
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex W.Lapshyn Посмотреть сообщение
1)
Замкнутый круг получается. Т.е. данный механизм вынуждает людей выбирать между именем и православием.

2)
При любом раскладе, я не понимаю почему верующие так противятся соблюдению закона в церкви?
1) "данный механизм вынуждает людей выбирать между именем и православием." Что за ерунда, простите?! Кто Вам такое сказал?)) У меня и у дочери имена в крещении и "в миру" - разные, проблем никаких!))) Кто кого вынуждает, непонятно)))

2) )) так как я ничего в этом не смыслю)), я Вам свою ассоциацию скажу: тут как отношения между мужем и женой: доверие)) сколько, куда денег идёт, на словах известно и этого достаточно))
непонятно только, как с милостыней быть)) Заставлять расписываться в получении суммы - 2-10-100 руб?..)))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:15   #633
Панда-кун
 
Аватар для Панда-кун
Активный участник
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,719
Репутация: 390343
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Я помню, что "Богу - Богово, а кесарю - кесарево", поэтому если Церковь обяжут платить, то будет так. Я лишь пытаюсь, как "потребитель" (как я понимаю, ни Вы, Сергей Астахов, ни Вы, Шигирка, не являетесь "потребителями" в отношении РПЦ - никак не могу сформулировать, не вяжется само понятие "потребитель" с Церковью...), дать понять, что в отношении меня не нарушается ЗоПП, и я не нуждаюсь в данной ситуации в защите моих прав, абсолютно. И из знакомых - не ходящие в церковь, а значит, и не являющиеся "потребителями" в данной ситуации, считают, как Вы; а ходящие - как я. Поэтому и удивляюсь, по чьим жалобам, каких "потребителей" этот иск...
Понимаете, если где-то какая-то группа занимается мутными делишками и при этом все её участники говорят, что у них всё ништяк и они на всё согласны - это ещё ничего не значит.
Наркоманы в притоне тоже считают, что у них всё хорошо и хотят чтобы от них отвязались. Какая-нибудь секта, готовящаяся к массовому самоубийству - то же самое. Вкладчики МММ тоже считают что всё путём.
С РПЦ та же история. От того, что они промыли мозги части (не самой умной) своих прихожан и занимаются всякими стрёмными делами при поддержке этих самых прихожан (не самых умных), все остальные здравомыслящие люди не должны закрывать на это глаза. Хотя бы потому что слабых и глупых надо всё-таки защищать, государство было создано в том числе и для этого.


PS: Tilia - вы ставите столько скобок, что непонятно - это у вас клавиатура сломалась или с этим-самым не все хорошо?
__________________

Слышь, ты его смотрел, когда покупал? Ну а я помогал тебе из всех сил, как мог. Лезь уже в машину, давай, иди уже, покатайся.
Панда-кун вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:29   #634
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кто и как может поиметь денег с Церкви

Ну так иск не в защиту именно Ваших прав, а в защиту неопределённого круга лиц. Почему Вы решили, что любой ходящий в церковь не может нуждаться в защите своих прав как потребителя?

Даже если забыть о том, что в Храм может придти не только тот, кто является православным прихожанином, что согласно ч. 3 ст. 29 Конституции он не обязан ни перед кем отчитываться в своих убеждениях, и также согласно п. 1 ст. 9 ГК по своему усмотрению осуществляет свои гражданские права, - допустим такая ситуация:

Православному прихожанину нужно кольцо, именно золотое.
При этом он хочет чтобы его деньги пошли не неизвестно какой ювелирной конторе, а на дела, соответствующие его религиозным убеждениям.
Также он доверяет руководству Храма - как в том, что кольца, которые продаются там из высокопробного золота, так и в том, что деньги, которые он отдаст за кольцо, пойдут на богоугодные цели.

Соответственно, предоставление достоверной информации об изделиях, реализуемых в Храме - вполне соответствует интересам такого человека.
Про поиметь деньги - оставлю своё мнение при себе.

Про защиту - там вроде написано, по жалобам потребителей подан иск. Вот мне и интересно, чем обидели и нарушили права, как потребителей. Хотелось бы прочитать именно их жалобы, в чём возникла проблема. Сомневаюсь, что это возможно.
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:35   #635
Панда-кун
 
Аватар для Панда-кун
Активный участник
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,719
Репутация: 390343
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Хотелось бы прочитать именно их жалобы, в чём возникла проблема. Сомневаюсь, что это возможно.
Ну окей вот, МЕНЯ запишите. Я хочу приобретать товары в храмах, но мне отказываются продавать их согласно действующему законодательству. Не дают чек, не предоставляют информацию о товаре и продавце. Я элементарно боюсь у них что-то покупать, потому что если вещь окажется некачественной, куда мне обращаться надо будет?
Почему они нарушают мои права? Я - хороший, годный человек и добропорядочный гражданин. Мне обидно.
__________________

Слышь, ты его смотрел, когда покупал? Ну а я помогал тебе из всех сил, как мог. Лезь уже в машину, давай, иди уже, покатайся.
Панда-кун вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:50   #636
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sunrush Посмотреть сообщение
[I]
«Это Вы видете лишь внешнюю, называемую Вами "традиционной", часть - поверьте на слово - это лишь верхушка айсберга» - именно об этом я и пишу уже который пост, так что Ваши утверждения голословны.
Вы - снаружи)) Не всё со стороны виднее, поверьте))
«И Вам кажется, что люди приходят за палочкой-выручалочкой, решением всех своих проблем... Я знаю, что есть люди, приходящие именно за этим» - Вы уж определитесь – это мне кажется или эти люди есть и даже Вы об этом знаете =))) (кстати, уверяю Вас их куда больше, чем тех кто действительно разделяет и практикует православные устои)
Вам кажется, что ВСЕ приходят в храм за этим, а я пишу, что действительно, есть такие люди, но они уходят вскоре сами по причинам, выше упомянутым. За всех, ходящих в храм, отвечать не буду.
«Дались Вам эти свечи))) и имена)) я лишь объяснила про них, чтобы люди не заблуждались))» - это единственное ваше объяснение, а вся остальная информация от Вас, начинается со слов «я не понимаю». Других доводов по теме я от Вас не слышал, если конечно не брать в учет Ваши смешные личностные проекции на «всех» прихожан.Ну что ж, прочтите ещё раз, уже внимательно: я пояснила, почему даются при крещении иногда другие имена)) Остальное непонятно, как малообразованной))
«Хотя если даст Бог и ещё рожу, буду называть по святцам))» - очередная полезная информация по теме.
И Вы не смогли пройти мимо!)))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:53   #637
Панда-кун
 
Аватар для Панда-кун
Активный участник
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,719
Репутация: 390343
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Остальное непонятно, как малообразованной))
Вы с малого начните - ставьте поменьше скобочек. А то это вас в первую очередь выдаёт.
__________________

Слышь, ты его смотрел, когда покупал? Ну а я помогал тебе из всех сил, как мог. Лезь уже в машину, давай, иди уже, покатайся.
Панда-кун вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:59   #638
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Панда-кун Посмотреть сообщение
PS: Tilia - вы ставите столько скобок, что непонятно - это у вас клавиатура сломалась или с этим-самым не все хорошо?
А Вы, как здравомыслящий, догадайтесь)))

Цитата:
Сообщение от Панда-кун Посмотреть сообщение
Ну окей вот, МЕНЯ запишите. Я хочу приобретать товары в храмах, но мне отказываются продавать их согласно действующему законодательству. Не дают чек, не предоставляют информацию о товаре и продавце. Я элементарно боюсь у них что-то покупать, потому что если вещь окажется некачественной, куда мне обращаться надо будет?
Почему они нарушают мои права? Я - хороший, годный человек и добропорядочный гражданин. Мне обидно.
Записала, спасибо!))) какой Вы, однако, загадочный: элементарно боитесь, но таки всё равно хотите покупать именно там, и нигде больше, даром, что и чек, и информацию о товаое и продавце дадут!)))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:06   #639
Панда-кун
 
Аватар для Панда-кун
Активный участник
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,719
Репутация: 390343
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
А Вы, как здравомыслящий, догадайтесь)))
Разумеется, что я уже давно догадался. Ток я вам ничего не скажу, потому что вы тогда обидитесь, а мне совестно будет.

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Записала, спасибо!))) какой Вы, однако, загадочный: элементарно боитесь, но таки всё равно хотите покупать именно там, и нигде больше, даром, что и чек, и информацию о товаое и продавце дадут!)))
Ну какбе да, где ещё мне покупать церковные предметы как не в церкви? Только проблема в том, что в церкви то тоже обман!
Да и вообще, что это за глупый аргумент? Вот я поставлю палатку и буду там водку палёную продавать без кассы и без документов. А всем буду говорить как вы: "Не нравится - покупайте в другом месте, у меня вон все местные алкаши отовариваются их всё устраивает!"
__________________

Слышь, ты его смотрел, когда покупал? Ну а я помогал тебе из всех сил, как мог. Лезь уже в машину, давай, иди уже, покатайся.
Панда-кун вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:08   #640
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Панда-кун Посмотреть сообщение
Вы с малого начните - ставьте поменьше скобочек. А то это вас в первую очередь выдаёт.
Не могу))) - я как-то задеваю Вас, рисуя именно таким образом смайлики?)))

Правда, что ль, поменьше скобочек ставить, раз уж похоже будет, что образованная?.. А может, вовсе не ставить - вдруг это о высшем образовании говорит?..
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:10   #641
Панда-кун
 
Аватар для Панда-кун
Активный участник
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,719
Репутация: 390343
По умолчанию

"На зло бабушке отморожу уши!" (с)
__________________

Слышь, ты его смотрел, когда покупал? Ну а я помогал тебе из всех сил, как мог. Лезь уже в машину, давай, иди уже, покатайся.
Панда-кун вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:11   #642
Лысыйвождь79
Новичок
 
Регистрация: 19.06.2009
Сообщений: 18
Репутация: 459
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
1) "данный механизм вынуждает людей выбирать между именем и православием." Что за ерунда, простите?! Кто Вам такое сказал?)) У меня и у дочери имена в крещении и "в миру" - разные, проблем никаких!))) Кто кого вынуждает, непонятно)))

2) )) так как я ничего в этом не смыслю)), я Вам свою ассоциацию скажу: тут как отношения между мужем и женой: доверие)) сколько, куда денег идёт, на словах известно и этого достаточно))
непонятно только, как с милостыней быть)) Заставлять расписываться в получении суммы - 2-10-100 руб?..)))
1) Мда...православие головного мозга в последней стадии... Вы дочку когда крестили спрашивали - хочет она этого вообще или нет? Сдается мне врядле, ибо бородатые стремятся как можно раньше начать обработку будущего "потребителя услуг ЗАО РПЦ", как следствие крестили, смею предположить, в первые годы жизни. В итоге и вырастает не редко "готовый" клиент.

2) Доверие возможно только при взаимном уважении. У меня не вызывает уважения ни руководитель РПЦ, завязаный на торговле алкоголем и табаком, ни в общем эта лавочка, готовая в попытках скрыть свои доходы пойти на самые маразматичные действия (да да да это как раз про раздачу подарков), устраивающая травлю пусек. Да наказать их надо, но не так - 7 лет за хулиганку, в стране где за убийство условно дать могут, свое они уже получили, так ведь нет... Граждане с последней стадией ПГМ требуют сожжения на костре. Короче говоря, не уважаю я эту коммерческую организацию, прикрывающуюся релгией, отношения к которой она уже давно не имеет. А нет уважения, нет и доверия.

Попики, в погоне за клиентом уже не одну сотню раз переписывали казалось бы незыблемые каноны - и развенчание появилось, и самоубийц поминать теперь можно (раз в году правда), при этом в формулировке о причинах указано "родственники и близкие самоубийцы, встречая отказ священника совершить отпевание, еще далее отходят от Церкви". Т.е. в погоне за барышем бородатые готовы на все, лишь бы "стадо" не сбежало к конкурентам.
p.s. А что попы уже и за милостынею ходят? По вокзалам побираются?
Лысыйвождь79 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:14   #643
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Панда-кун Посмотреть сообщение
Ну какбе да, где ещё мне покупать церковные предметы как не в церкви? Только проблема в том, что в церкви то тоже обман!
Точно! Кругом обман, безобразие какое-то! Вы лучше ходите туда, где нет обмана!!
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:15   #644
Панда-кун
 
Аватар для Панда-кун
Активный участник
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,719
Репутация: 390343
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Точно! Кругом обман, безобразие какое-то! Вы лучше ходите туда, где нет обмана!!
Вы мне не указывайте куда мне ходить. Я же этого не делаю, хотя мне может быть тоже хочется.

Обмана нигде быть не должно.
__________________

Слышь, ты его смотрел, когда покупал? Ну а я помогал тебе из всех сил, как мог. Лезь уже в машину, давай, иди уже, покатайся.
Панда-кун вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:26   #645
WIKI
 
Аватар для karabanowa
Модератор
 
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 25,782
Репутация: 49477758
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
...элементарно боитесь, но таки всё равно хотите покупать именно там, и нигде больше, даром, что и чек, и информацию о товаое и продавце дадут!)))
Тут где-то тема есть "Стоит ли покупать в Эльдорадо". Народ тоже боится там покупать, так как много нарушений прав потребителей у этой сети. И что? Разрешить им безнаказанно нарушать Закон?
Ну, допустим, можно купить в другом магазине, "проголосовать ногами", так сказать.
Однако же, как продавец, я не имею право нарушать закон и в случае недовольства покупателем, сказать ему: "Не нравится - не берите!" Вы в курсе этого?
__________________
Хорошее воспитание - это способность переносить плохое воспитание других.
karabanowa вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:45   #646
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
2) )) так как я ничего в этом не смыслю)), я Вам свою ассоциацию скажу: тут как отношения между мужем и женой: доверие)) сколько, куда денег идёт, на словах известно и этого достаточно))
непонятно только, как с милостыней быть)) Заставлять расписываться в получении суммы - 2-10-100 руб?..)))
Позитивные у Вас фантазии. Но возвращаясь к реальности: есть закон и соблюдать его обязаны все граждане своей страны, ибо до уровня "все на доверии" наше общество дорастет еще очень и очень не скоро. И не нужно путать межличностные отношения и социальное взаимодействие - у них никогда не будет одинаковых законов.
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:51   #647
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лысыйвождь79 Посмотреть сообщение
Попики, в погоне за клиентом уже не одну сотню раз переписывали казалось бы незыблемые каноны - и 1)развенчание появилось, и 2) самоубийц поминать теперь можно (раз в году правда), при этом в формулировке о причинах указано "родственники и близкие самоубийцы, встречая отказ священника совершить отпевание, еще далее отходят от Церкви". Т.е. в погоне за барышем бородатые готовы на все, лишь бы "стадо" не сбежало к конкурентам.
p.s. А что попы уже и за милостынею ходят? По вокзалам побираются?
Вот именно из-за этого я читаю эту тему. О законе? Пишите и обсуждайте Законы и неповиновение ему,
а писать неправду и чушь - не надо.

1)В Православной Церкви чина «развенчания» не существует, Церковь только может засвидетельствовать, что брак распался. Если каждый в новом браке захочет венчаться, нужно будет получить благословение в соответствующем месте.

2)Неправда. Этого не было. Если человек - не психически больной (что было медицински засвидетельствовано при жизни - состоял на учёте, лечился и.т.д.), то отпевать - нельзя. И ничего не менялось, Вас обманули, утверждая, что "в погоне за барышем бородатые готовы на все, лишь бы "стадо" не сбежало к конкурентам"
Есть чин утешения для родственников самоубийцы.


"Церковные каноны запрещают «приношение и молитву» за самоубийц (Тимофея 14), как сознательно отторгших себя от общения с Богом. Справедливость этого правила подтверждается духовным опытом подвижников, которые, дерзая молиться за самоубийц, испытывали непреодолимую тяжесть и бесовские искушения.
...Священный Синод Русской Православной Церкви благословляет, в целях духовного окормления паствы и единообразия пастырской практики предлагает, не совершая отпевания самоубийц и «приношения» о них, то есть поминовения в храме, преподавать близким и родственникам таких умерших следующие утешительные молитвы.

Кроме совершения предложенного чина родственники и близкие могут взять на себя, с благословения священника, келейное чтение молитвы преподобного старца Льва Оптинского. Более же всего таким умершим помогает раздача милостыни за них и благочестивая жизнь их родных и близких.


А сколько ещё подобного вранья...
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 13:56   #648
Панда-кун
 
Аватар для Панда-кун
Активный участник
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,719
Репутация: 390343
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Вот именно из-за этого я читаю эту тему. О законе? Пишите и обсуждайте Законы и неповиновение ему
Так вы сами с этой темы первая и соскакиваете, разве нет? Вы мне как ответили? -"Не нравится, что у нас в церкви закон не соблюдается - не ходите туда"
__________________

Слышь, ты его смотрел, когда покупал? Ну а я помогал тебе из всех сил, как мог. Лезь уже в машину, давай, иди уже, покатайся.
Панда-кун вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 14:09   #649
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
а писать неправду и чушь - не надо.


А сколько ещё подобного вранья...
Вот и не пишите чушь о торговле и пожертвованиях. Руководству РПЦ хвост ошпарили вот они и начали врать и изворачиваться как уж на сковородке.
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 14:21   #650
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Вы - снаружи)) Не всё со стороны виднее, поверьте))
Этот вывод Вы сделали исходя из собственного опыта - но не все мыслят таким же образом как Вы. Поверьте в православии нет ничего уникального или особенного - чего бы не было в мировой культуре, философии и психологии. Другой вопрос что Вы оказались способной воспринимать только православие.
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Вам кажется, что ВСЕ приходят в храм за этим, а я пишу, что действительно, есть такие люди, но они уходят вскоре сами по причинам, выше упомянутым. За всех, ходящих в храм, отвечать не буду.
Это не мне кажется а Вам, потому что я такого не писал. Не можете отвечать за всех - ответьте за себя: процитируйте где я написал что "Все приходят в храм за этим"? И никуда они не отсеиваются, на личном опыте знаю множество таких, и в православии они с детства.

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Ну что ж, прочтите ещё раз, уже внимательно: я пояснила, почему даются при крещении иногда другие имена)) Остальное непонятно, как малообразованной))
Ну что ж, прочтите еще раз внимательно: я написал что Ваша информация бесполезна по отношению к теме топика и ничего больше.
sunrush вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика