На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общественное движение потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 12:22   #551
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Митр Посмотреть сообщение
Ходите ли к больным, посещаете ли заключенных
Или это попы должны делать??? А вы их носом в каки... а они все равно должны ?? ))) Золотом Храмы украшают а должны дома престарелых строить да? А мы то с вами дома престарелых строим ? у нас то деньжат поболее будет.. Давайте объединятся капиталами да строить а? Покажем делом РПЦ как надо работать Ну ребятушки готовы?
Готов! И, собственно, уже... Дома престарелых, конечно не строю (в нашей местности уже есть один его вполне хватает, а так же и детский приют пустующий), но "на попечении" имею соседку старушку-инвалида и девчушку парализованную. Помогаю им не каждый день, но как на улице увижу, если чего попросят - сделаю (дам). Всем, конечно, помочь не смогу, но Приход наш содержит воскресную школу, окормляет "бомжатник" и вышеуказанные приют и стар.дом. Литература, продукты, вещи, паспорта и прописка, работа... Сейчас вот с абортами "бьемся", деньгами помогаем одиноким матерям...

Конституция России. Статья 13
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 12:25   #552
Митр
Новичок
 
Регистрация: 30.12.2011
Сообщений: 6
Репутация: -1124
По умолчанию

Вот вы дурни конечно искрометные ))) читаю этот бред и до слез смешно...
Да если тебя хоть Полиграф зовут, крестить можно, только имя дадут тебе в крещении допустим Димитрий... и будет у тебя два имени Полиграф по паспорту и Димитрий в крещении...
Ну что тут непонятно? Ребята изучайте историю, читайте книжки, не надо вам тут злопыхать, дурость свою показывать...
Митр вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 13:05   #553
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex W.Lapshyn Посмотреть сообщение
а если человек совершеннолетний решил креститься (получатель услуги), а ему говорят у тебя имя левое, либо меняй, либо пошёл вон... Унизили, оскорбили, выставили неполноценным... Некрасиво.
Если человек пришел креститься, то должен понимать что и для чего делает. Ему в доступной для него форме предоставляют информацию, что для того, чтобы получить крещение, нужно обладать некоторыми данными, в том числе и именем, имеющимся в святцах. Не хочешь - приходи позже, когда захочешь и будешь готов. Ну а если принять Вашу трактовку, то мне в прыжке с самолета без парашюта - тоже никто не может отказать. Прихожу в парашютный клуб и требую заключить со мной сделку по оказанию услуги - прыжок с самолета без парашюта, а мне говорят - у тебя с головой не все в порядке, иди лечись, либо пошел вон... Унизили, оскорбили, выставили неполноценным... Некрасиво. Ну и еще, например, приходишь к доктору и говорищь: "отрежь мне руку, я даже денег тебе дам..." Результат будет тоже "дискриминирующим", однако.
Цитата:
И кстати, логически непонятно почему. Исторически ясно - имена языческие нужно было вытравить из обихода. Времена были такие, всё понятно. Время прошло, осуждать уже бессмысленно. Но логически то неувязочка... Б-г списков не присылал, какие имена можно, а какие нет. В "заветах" тоже списков не прилагается. Налицо самоуправство на локальном уровне.
Вот нравится мне, когда агроном (Шариков) рассуждает о космонавтике (Керенском). Имя при крещении выбирается в соответствии с именем человека, святость которого засвидетельствована Церковью и память которого празднуется в день крещения оглашенного. Таким образом (в том числе) осуществляется преемственность Церкви.

p.s.
В православном катехизисе дается следующее определение этого Таинства: Крещение (греч. ваптисис - погружение) есть Таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду, с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа, умирает для жизни плотской, греховной, и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую. Так как Крещение есть духовное рождение, а родится человек однажды, то это Таинство не повторяется.
Цель совершения Таинства. Плодом Крещения человека должно быть то, что он перестает жить для себя и начинает жить для Христа и других людей, обретая в этом полноту жизни. Необходимым условием принятия этого великого Таинства взрослым человеком является твердая вера и покаяние во всех грехах, совершенных до Крещения. Этим Таинством крещаемый вводится в Церковь и становится ее членом. Человек, ставший христианином, должен решительно переродиться по слову Господа, сказавшего: Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Ин. 14; 15). И обещавшего таковым: Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей (Ин. 15; 10).

p.p.s. Извините за ответ, не относящийся напрямую к теме. Просто прокомментировал другого участника.

Цитата:
Сообщение от Kurator Посмотреть сообщение
У иска ОЗПП "Общественный контроль" есть все юридические основания и исковые требования их абсолютно справедливы....
И суд действительно вынес заранее неправосудное решение и нужно добиваться его отмены - это нормально.
Иска не читал, компетентно ответить не могу (да и не юрист я). Всю информацию почерпнул из письма (рассылка сайта) и этой информации. Данных фактов вполне достаточно, дабы представить общую картину.
В чем именно решение суда было неправосудным? И каким образом (Вы это будете делать?) можно добиваться его отмены? Кроме обращения к налоговикам для обкладывания "данью" православных, разумеется.

++++++++++++

Полистал сайт и многое "встало на свои места". Теперь я точно знаю заказчиков данного процесса. Ну вот и встали все точки над Ё. Мне теперь интересно, сколько юристы ОЗПП получили за данный скандал?

"Таким образом, на практике, если, к примеру, в некоммерческую организацию обращается человек, имеющий помимо российского белорусский паспорт или российский гражданин, действующий по поручению иностранного гражданина или юридического лица, или представитель российского юридического лица, хоть раз совершившего любую внешнеторговую операцию, и закажет платную услугу либо внесет пожертвование на уставные цели, то сотрудники организации должны каким-то непостижимым образом догадаться о наличии данных обстоятельств и незамедлительно подать заявку на включение в реестр «иностранных агентов», а также выполнить все прочие требования закона."
Интересно, данные "пожертвования" юристам ОЗПП облагаются налогом?

"Более того в сознании большинства граждан России словосочетание «иностранный агент» воспринимается в значении «иностранный шпион», что соответствует одному из наиболее распространенных определений слова «агент», приведенного в Толковом словаре русского языка Д.Н. Ушакова. Из чего можно заключить, что единственной целью является сегрегация лиц занимающихся общественной правозащитной деятельностью и одновременно неугодных действующей власти. Схоже законодательство было принято нацистскими властями Германии в отношении еврейского населения. Но нацистский закон в отношении евреев был намного мягче, чем закон принятый Государственной Думой РФ в отношении российских правозащитников. Так 18 августа 1941 года Адольф Гитлер поддержал предложение об обязательном ношении евреями звезды Давида, и с 19 сентября 1941 года все евреи старше шести лет должны были носить на верхней одежде желтую звезду с надписью «Jude». За нарушение предусматривался денежный штраф в 150 марок, а в особых случаях – арест на срок до шести недель. Российский закон за злостное непредставление сведений для включения в реестр «иностранных агентов» предусматривает наказание до двух лет лишения свободы."
Сколько лирики, сколько эмоций! Чего ж так взбеленились-то? Чего испугались-то? Чует кошка - чье сало съела! Кончилось "отмывание"! Ура Государственной Думе России!!!

"
В качестве солидарности с другими правозащитными организациями Общество защиты прав потребителей добровольно принимает наименование «иностранный агент». С этого дня материалы, издаваемые и распространяемые ОЗПП, в том числе через СМИ и сеть Интернет будут сопровождаться указанием на то, что они изданы и (или) распространены организацией, выполняющей функции иностранного агента."
Так вот оно какое - рыло ОЗПП! Так вот кто прикормился на груди России! Иностранные шпионы агенты!
"ОЗПП призывает все некоммерческие организации последовать нашему примеру."
Точно! Давайте проведем "флэшмоб в аське"! Покажем всему миру комедию! (Надо же как-то оправдывать "пожертвования" иностранных граждан )
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )

Последний раз редактировалось NikolaySergeeviz; 16.07.2012 в 13:37..
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 13:21   #554
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

[QUOTE=NikolaySergeeviz;1473586]Поэтому свечи стоят по-разному. Кто сколько готов пожертвовать - тот столько и кладет. У кого-то только 5 рублей есть, а кто-то готов и 500 дать. В банке с Вас берут деньги без Вашего права выбора. Сколько скажут - столько и дадите. В Церкви Вы можете взять (как чужак, гои) - нахаляву.




Если подойти к управляющему банка, то и процент могут пониже сделать, и рассрочечку организовать. Да и ставки по разным видам кредитов разные. А за свечку тоже сколько скажут, столько дать и придется или без свечки останешься. Такие же принудительные жертвования получаются как и в соседнем ларьке
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 13:45   #555
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
Если подойти к управляющему банка, то и процент могут пониже сделать, и рассрочечку организовать.
Ни разу ни от кого никогда не слышал о подобном прецеденте. Как-то сам (пригрозив судом) потребовал у банка исключить из договора пункт об обязательном страховании имущества, при котором выгодоприобретателем являлся банк. "Добровольно" управляющий и слышать не хотел о моих проблемах...
Цитата:
Да и ставки по разным видам кредитов разные. А за свечку тоже сколько скажут, столько дать и придется или без свечки останешься. Такие же принудительные жертвования получаются как и в соседнем ларьке
Ставки разные. Пожертвования за свечи - тоже, вплоть до "халявы". Вы пробовали хоть раз попросить свечу бесплатно? Вам отказали? Чем аргументировали?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 13:45   #556
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Если человек пришел креститься, то должен понимать что и для чего делает. Ему в доступной для него форме предоставляют информацию, что для того, чтобы получить крещение, нужно обладать некоторыми данными, в том числе и именем, имеющимся в святцах. Не хочешь - приходи позже, когда захочешь и будешь готов. Ну а если принять Вашу трактовку, то мне в прыжке с самолета без парашюта - тоже никто не может отказать. Прихожу в парашютный клуб и требую заключить со мной сделку по оказанию услуги - прыжок с самолета без парашюта, а мне говорят - у тебя с головой не все в порядке, иди лечись, либо пошел вон... Унизили, оскорбили, выставили неполноценным... Некрасиво. Ну и еще, например, приходишь к доктору и говорищь: "отрежь мне руку, я даже денег тебе дам..." Результат будет тоже "дискриминирующим", однако.
Вот нравится мне, когда агроном (Шариков) рассуждает о космонавтике (Керенском). Имя при крещении выбирается в соответствии с именем человека, святость которого засвидетельствована Церковью и память которого празднуется в день крещения оглашенного. Таким образом (в том числе) осуществляется преемственность Церкви.

p.s.
В православном катехизисе дается следующее определение этого Таинства: Крещение (греч. ваптисис - погружение) есть Таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду, с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа, умирает для жизни плотской, греховной, и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую. Так как Крещение есть духовное рождение, а родится человек однажды, то это Таинство не повторяется.
Цель совершения Таинства. Плодом Крещения человека должно быть то, что он перестает жить для себя и начинает жить для Христа и других людей, обретая в этом полноту жизни. Необходимым условием принятия этого великого Таинства взрослым человеком является твердая вера и покаяние во всех грехах, совершенных до Крещения. Этим Таинством крещаемый вводится в Церковь и становится ее членом. Человек, ставший христианином, должен решительно переродиться по слову Господа, сказавшего: Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Ин. 14; 15). И обещавшего таковым: Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей (Ин. 15; 10).

p.p.s. Извините за ответ, не относящийся напрямую к теме. Просто прокомментировал другого участника.


Иска не читал, компетентно ответить не могу (да и не юрист я). Всю информацию почерпнул из письма (рассылка сайта) и этой информации. Данных фактов вполне достаточно, дабы представить общую картину.
В чем именно решение суда было неправосудным? И каким образом (Вы это будете делать?) можно добиваться его отмены? Кроме обращения к налоговикам для обкладывания "данью" православных, разумеется.

++++++++++++

Полистал сайт и многое "встало на свои места". Теперь я точно знаю заказчиков данного процесса. Ну вот и встали все точки над Ё. Мне теперь интересно, сколько юристы ОЗПП получили за данный скандал?

"Таким образом, на практике, если, к примеру, в некоммерческую организацию обращается человек, имеющий помимо российского белорусский паспорт или российский гражданин, действующий по поручению иностранного гражданина или юридического лица, или представитель российского юридического лица, хоть раз совершившего любую внешнеторговую операцию, и закажет платную услугу либо внесет пожертвование на уставные цели, то сотрудники организации должны каким-то непостижимым образом догадаться о наличии данных обстоятельств и незамедлительно подать заявку на включение в реестр «иностранных агентов», а также выполнить все прочие требования закона."
Интересно, данные "пожертвования" юристам ОЗПП облагаются налогом?

"Более того в сознании большинства граждан России словосочетание «иностранный агент» воспринимается в значении «иностранный шпион», что соответствует одному из наиболее распространенных определений слова «агент», приведенного в Толковом словаре русского языка Д.Н. Ушакова. Из чего можно заключить, что единственной целью является сегрегация лиц занимающихся общественной правозащитной деятельностью и одновременно неугодных действующей власти. Схоже законодательство было принято нацистскими властями Германии в отношении еврейского населения. Но нацистский закон в отношении евреев был намного мягче, чем закон принятый Государственной Думой РФ в отношении российских правозащитников. Так 18 августа 1941 года Адольф Гитлер поддержал предложение об обязательном ношении евреями звезды Давида, и с 19 сентября 1941 года все евреи старше шести лет должны были носить на верхней одежде желтую звезду с надписью «Jude». За нарушение предусматривался денежный штраф в 150 марок, а в особых случаях – арест на срок до шести недель. Российский закон за злостное непредставление сведений для включения в реестр «иностранных агентов» предусматривает наказание до двух лет лишения свободы."
Сколько лирики, сколько эмоций! Чего ж так взбеленились-то? Чего испугались-то? Чует кошка - чье сало съела! Кончилось "отмывание"! Ура Государственной Думе России!!!

"
В качестве солидарности с другими правозащитными организациями Общество защиты прав потребителей добровольно принимает наименование «иностранный агент». С этого дня материалы, издаваемые и распространяемые ОЗПП, в том числе через СМИ и сеть Интернет будут сопровождаться указанием на то, что они изданы и (или) распространены организацией, выполняющей функции иностранного агента."
Так вот оно какое - рыло ОЗПП! Так вот кто прикормился на груди России! Иностранные шпионы агенты!
"ОЗПП призывает все некоммерческие организации последовать нашему примеру."
Точно! Давайте проведем "флэшмоб в аське"! Покажем всему миру комедию! (Надо же как-то оправдывать "пожертвования" иностранных граждан )
Сколько, паранойи, однако. Смех берет. И пустых рассуждений с цитатами из библии.
Неужели непонятно, что там где крутятся огромные деньги, да еще и под предводительством сильных мира сего, всегда будет мафия и беззаконие. А уж чем они будут прикрываться - церковью или МММ - разницы никакой. Единственно у церкви еще полно шизанутых фанатиков-адептов, которые будут отстаивать ее интересы при любом раскладе, хоть людей на кострах сжигать хоть торговать из под полы, на то они и фанатики. Много слов об образовании, а простых основ современного социума не понимаете.
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 14:06   #557
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sunrush Посмотреть сообщение
Неужели непонятно, что там где крутятся огромные деньги, да еще и под предводительством сильных мира сего, всегда будет мафия и беззаконие. А уж чем они будут прикрываться - церковью или МММ - разницы никакой. Единственно у церкви еще полно шизанутых фанатиков-адептов, которые будут отстаивать ее интересы при любом раскладе, хоть людей на кострах сжигать хоть торговать из под полы, на то они и фанатики. Много слов об образовании, а простых основ современного социума не понимаете.
Сколько, паранойяльного бреда, однако. Жалость берет. (с) Комиссар Катани? Я не узнаю Вас в гриме (с) Мафия и МММ бессмертны!
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 14:19   #558
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ставки разные. Пожертвования за свечи - тоже, вплоть до "халявы". Вы пробовали хоть раз попросить свечу бесплатно? Вам отказали? Чем аргументировали?
Я не прошу бесплатно отдать то, на что установлена цена. Не торгуюсь на рынках и в магазине пакет молока тоже не прошу отдать мне бесплатно. Чуть выше я уже приводила пример, когда плата за свечу это именно пожертвование, то о чем говорите вы лишь банальная купля-продажа.

Ну и для справки о том, как пробовали попросить хотя бы скидку http://newsru.com/russia/12jul2012/xcc.html
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 14:24   #559
sunrush
Новичок
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 18
Репутация: 904
По умолчанию

Если для Вас, в реалиях нашего общества, борьба за деньги и власть это паранойя.... Чтож, оставайтесь и дальше в вашем православном сне головного мозга =)
sunrush вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 14:57   #560
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
С кругом ясно. Но я не об этом. А каким образом, могут быть нарушены права людей, действиями или бездействием магазина, если эти люди, даже не подозревают о его существовании?
Защита прав осуществляется не только по факту нарушения прав, но и на стадии выявления нарушения, которое ещё не успело нарушить права граждан.
Это - всего лишь предварительная защита. Т.е., незачем дожидаться, когда человек, случайно проходя по незнакомой улице, увидит магазин и решит зайти. А продавец ему высокомерно скажет: "мы негров (евреев, русских, кришнаитов, слесарей...) не обслуживаем!". Если известно о введении магазином правил, нарушающих права граждан, которые могут в этот магазин зайти, то эти правила уже нужно признавать незаконными.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Тут как раз вполне определенный круг граждан - "граждане не являющиеся православными". Куда же определенней? Полнейшая "возможность идентифицировать"!
Идентифицировать - пофамильно?!
)))
Неопределённый круг - он потому и неопределённый, что неизвестно, сколько людей в него входит и кто все эти люди.

А вот, например, члены какого-нибудь Общества рыболовов, имеющего персональное членство, будут представлять собою определённый круг лиц. Потому что все члены этого Общества известны.
Хотя, по-моему, для больших организаций (типа политической партии) суды делают исключения.
Т.е., запрет заходить в магазин членам партии "Единая Россия" суд может воспринять как нарушающий права неопределённого круга лиц. Хотя членство в партии тоже персональное.
Но это уже - вопросы судейского усмотрения...
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 15:04   #561
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ну, дык, в Конституции все написано. Церковь не является территорией России и отделена от нее.
О-ля-ля!
Т.е., чтобы сходить в храм, нужен загранпаспорт?!
А виза требуется?!
)))
А чё погранслужба халтурит?!
Я ни разу не видел погранцов по периметру храма...
)))


Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Имя при крещении выбирается в соответствии с именем человека, святость которого засвидетельствована Церковью и память которого празднуется в день крещения оглашенного. Таким образом (в том числе) осуществляется преемственность Церкви.
Тока тут вот что характерно: все без исключения имена людей, святость которых была засвидетельствована Церковью, ранее были языческими (не важно - языческими славянскими, языческими римскими, языческими византийскими...).
Надеюсь, не надо объяснять, почему?

И вот то, что человек имел языческое имя, не мешало другим людям (впрочем, также имевшим языческие имена), объявлять этого человека святым. Потому что не имя красит человека, а человек - имя!
А потом Церковь вдруг с какого-то перепугу решила, что имён в её списках накопилось уже достаточно, а потому перечень следует закрыть. А если народ чем-то недоволен, то народу хуже! Перетопчется народ!..

Собственно, это - внутреннее дело Церкви. Но это просто является показателем отношения пастухов к овцам...
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 15:17   #562
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Что касается новой темы - необходимости облагать НДФЛ полученные в храмах подарки, - то эту тему ОЗПП поторопилось раскручивать.
Во-первых, чисто с формальной точки зрения,
Цитата:
Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
...
доходы, не превышающие 4 000 рублей, полученные по каждому из следующих оснований за налоговый период:
стоимость подарков, полученных налогоплательщиками от организаций или индивидуальных предпринимателей
Во-вторых, сначала бы следовало дождаться решения суда. Пока его нет, бессмысленно гадать о его содержании.
А новая тема является производной как раз от этого решения суда.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 21:46   #563
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,670
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Защита прав осуществляется не только по факту нарушения прав, но и на стадии выявления нарушения, которое ещё не успело нарушить права граждан.
---
Идентифицировать - пофамильно?!
)))
Неопределённый круг - он потому и неопределённый, что неизвестно, сколько людей в него входит и кто все эти люди.
Правильно ли я Вас понял, то до тех пор, пока организация не нарушила закон в отношении хотя бы одного конкретного человека, можно считать, что противоправные действия имеют место в отношении неопределенного круга людей. А как тока, первому встречному не выдадут чек - амба, "такое нарушение требований закона всегда будет нарушением в отношении конкретного лица" ? Т.е. для гарантированного избавления от исков любого ОЗПП, вполне достаточно продемонстрировать суду живого "терпилу" по подходящему эпизоду, и дело можно считать закрытым?
-
Не уверен, что в обсуждаемом месте, имеются списки посетителей, пофамильные... А если бы такие и были, то остальным вход воспрещается?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 16.07.2012 в 22:25..
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:01   #564
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
В суде доказать сможете?
А Вы обратное доказать сможете? Хотя некоторые судьи могут и с тем, что земля плоская согласиться.
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:03   #565
Artem
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 448
Репутация: 19382
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Собственно, чего добивается ОЗПП и под чьи деньги - уже понятно. Задача не правду найти, а всеми способами разорить Церковь.
Ой, как все запущено.
Artem вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:10   #566
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
то о чем говорите вы лишь банальная купля-продажа.
В суде доказать сможете?
Цитата:
Ну и для справки о том, как пробовали попросить хотя бы скидку _http://newsru.com/russia/12jul2012/xcc.html
"Некоторым представителям СМИ все же удалось сторговаться. "Не хватает денег? Ну ладно. Давайте сколько есть. Остальное я сама пожертвую. Вот вам лампадное масло. Не забудьте только в своем храме отдать недостающее", - приводит "Московский комсомолец" слова одной из служительниц ХХС, ответственных за "дарение товаров". Женщине корреспондент издания поведал заготовленную легенду: он неместный, мать просила лампадного масла из Белокаменной привезти, да не хватает 30 рублей до "ориентировочной" суммы пожертвования." В храм с ложью? Это очень даже примечательно. Собственно, чего добивается ОЗПП и под чьи деньги - уже понятно. Задача не правду найти, а всеми способами разорить Церковь. Она кому-то очень мешает последнее время.
Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Защита прав осуществляется не только по факту нарушения прав, но и на стадии выявления нарушения, которое ещё не успело нарушить права граждан.
Это - всего лишь предварительная защита.
Привентивное правосудие? Как в анекдоте с "аппаратом"? Здорово, однако!
Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
О-ля-ля!
Т.е., чтобы сходить в храм, нужен загранпаспорт?!
)))
Религиозные объединения отделены от государства.

Цитата:
Тока тут вот что характерно: все без исключения имена людей, святость которых была засвидетельствована Церковью, ранее были языческими (не важно - языческими славянскими, языческими римскими, языческими византийскими...).
Надеюсь, не надо объяснять, почему?
Вот опять сапожник юрист берется рассуждать о географии истории реигии. Иоанн, Марк, Павел, Петр, Матфий, Мария, Марфа... языческие имена?
Цитата:
И вот то, что человек имел языческое имя, не мешало другим людям (впрочем, также имевшим языческие имена), объявлять этого человека святым.
При крещении "несвятому" нарекалось имя. И святым он становился уже под другим именем.
Цитата:
Потому что не имя красит человека, а человек - имя!
Ну, если быть точным... "Не МЕСТО красит человека, а человек - МЕСТО". Про имя речи нет. К тому же, имя отражает суть человека, поэтому его выбор - серьезное дело, а при крещении - особенно.
Цитата:
А потом Церковь вдруг с какого-то перепугу решила, что имён в её списках накопилось уже достаточно
Дату этого самого "вдруг перепугу" - назвать можете?
Цитата:
А если народ чем-то недоволен, то
и крещение ему вовсе не нужно. Жил со своим именем и без крещения, пусть живет дальше и никого не беспокоит.
Цитата:
Собственно, это - внутреннее дело Церкви. Но это просто является показателем отношения пастухов к овцам...
Вы еще на порядок в армии пожалуйтесь и про отношение офицеров к солдатам. Служить-то приходилось?
Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
А Вы обратное доказать сможете?
Ну, собственно, уже... Правда и без меня справились.

Ну и, собственно, хотелось бы почитать комментарии т.н. юристов ОЗПП к моим предыдущим сообщениям.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )

Последний раз редактировалось NikolaySergeeviz; 16.07.2012 в 22:21..
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:20   #567
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Так весь фокус в том, что исковое требование именно такой вариант и предполагает. Ну вот просто такие в том требовании формулировки.
Ну вот если суд решит, что вариант такой - то можно будет потом подать другое исковое, с другими формулировками, исключающими такой вариант понимания. Формально это будет иск о другом предмете. А вопрос просто растянется на два дела.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Т.е., количество нарушений частных прав здесь принципиального значения не имеет.
Само по себе не имеет, но может иметь значение в вопросе доказывания того, что имеет значение - систематического нарушения.


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Скажем, если РПЦ запретит неграм входить в ХХС, то сам по себе этот запрет будет нарушать права неопределённого круга лиц - независимо от того, ходят ли вообще негры в ХХС
Сам по себе этот запрет как раз может нарушить чьи-то права примерно с тем же успехом, как если я или Вы запретим неграм входить куда-то. Поскольку правомочия в области издания нормативных правовых актов у нас одинаковые. И какими-либо своими декларациями насчёт того "кому чего можно, кому чего нельзя" мы в принципе не можем нарушить чьи-то права (ну, если там нет какого-нибудь "экстремизма", понятно).

А реально запретить войти куда-то (не впустить) организация тоже может лишь конкретному человеку.

Вот если организация предпримет конкретные действия с целью систематически не допускать в качестве покупателей граждан по какому-то признаку (скажем, поставит соответствующий "фейсконтроль" или хотя бы повесит над входом запрещающую табличку) - то они и будут нарушениями. Но чтобы установить это по-любому нужны будут конкретные потерпевшие.

Но если заведомо известно, что такую табличку ни один из таких граждан не прочитает (например, написано по-русски: "запрещается входить гражданам, не умеющим читать по-русски" или наоборот, по английски запрещено входить невладеющим английским) - тогда нарушения в принципе быть не может.


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Только доказать то, что чек не будет выдан - т.е., то, что нарушение закона осуществится в будущем, - невозможно.
Пусть даже по-житейски это понятно. Например, ККТ отсутствует физически.
Но юридически доказать этого нельзя.
Ну, не знаю как там можно доказывать именно "юридически". Какого-то определённого рода доказательств для такого случая законом не установлено.
То, как согласно ч. 1. ст. 67 ГПК суд должен оценивать доказательства - это практически и есть "по-житейски".

Если не выдали чек нескольким людям, которые никак среди других не выделяются - то вполне можно сделать вывод о систематическом характере нарушения. Строго говоря, речь и не идёт о невыдаче чека конкретному гражданину (как раз для отдельного гражданина могут сделать исключение), а именно о систематической невыдаче.

Иначе и за незаконное предпринимательство (т. е. именно систематическое извлечение прибыли, согласно абз. 3 п. 1 ст. 2 ГК) непонятно было бы как привлекать.

Понятно, что иногда может быть трудно понять, где заканчиваются разовые нарушения и начинаются систематические. Но это не значит, что их вообще не разграничивают.


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Иначе мы получаем объективное вменение, благодаря которому можно кого угодно привлекать за что угодно - как в том анекдоте:
Вообще-то, "объективное вменение" - это вроде несколько другое - когда привлекают к ответственности независимо от вины.


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
То, что он заплатил фактически, - как раз и есть пожертвование.
Т.е., когда человек не обязан, но платит, то он именно жертвует (что, собственно, есть частный случай дарения).
То, что человек не обязан платить, но платит - это неосновательное обогащение того, кому он платит.
Договор дарения именно что и является одним из оснований для отчуждения-приобретения имущества. При этом возмездный договор также как и договор дарения гражданин заключать не обязан, согласно п. 1 ст. 421 ГК. Но если так или иначе решил заключить возмездный - то значит это именно возмездный договор, а не дарение.

При этом в абз. 2 п. 1 ст. 572 ГК не говорится про то, что упомянутое там встречное предоставление должно быть обязательно согласовано в договоре. Т. е. по сути освобождает от необходимости доказывать возмездность договора.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
А вот понять, возлагают или не возлагают, проще на примере.
Скажем Вашему знакомому в храме сказали: "Свечи можно брать свободно, а денег положи в ящик сколько не жалко".
Он набрал свечей, а денег не дал.
Сотрудники храма оскорбились, пошли в суд и потребовали с него денег за свечки. Мол, за тот килограмм свечей, который он уволок на радостях, добрые люди платят как минимум тысячу рублей.
Он, стало быть, приходит к Вам и спрашивает, что делать: судиться с ними, или заплатить сразу?
Итак, что Вы ему посоветуете:
1. Заплатить тысячу рублей как разумную цену, уплачиваемую покупателями (ну, поскольку факт получения килограмма свечей он признаёт, а расценки на свечи в других храмах узнать можно).
2. Заплатить один рубль как символическую плату, означающую, что платёж произведён в сумме по усмотрению получателя свечей, что изначально предполагалось условиями договора.
3. Не платить ничего, ссылаясь на то, что ему попросту жалко денег, тогда как условие об оплате содержало оговорку "сколько не жалко", а жалеть деньги (иначе говоря, жадничать) Конституция Российской Федерации не запрещает.
Стало быть, какой вариант можно советовать - с учётом того, что суд удастся убедить в правильности этого варианта?
Ну, не знаю как тут можно понять "возлагают или не возлагают". Когда человеку говорят платить, но не говорят сколько конкретно - то это надо понимать именно как то, что полагаются на его разумность и добросовестность при определении размера оплаты.
Да и если понимать чисто буквально "сколько не жалко", а ему жалко любую сумму - то это значит, что предложение ему не подходит.

Ну а в приведённой Вами ситуации гражданин вправе либо заплатить разумную цену, либо отказаться от исполнения договора на основании ст. 12 ЗоЗПП - поскольку ему не была предоставлена информация о цене.




В принципе-то, со свечками можно просто исходить из малозначительности в материальном аспекте - того, что свечки, которые нужны только для того чтобы поставить их в Храме, не имеют реальной ценности, т. е. что их значение может быть только символическим. Ну также как когда котят отдают за символические 10 копеек. А иногда наоборот - действием в пользу лица будет являться принятие от него имущества (например, если оно лишнее место в квартире занимает).

Но вот когда с ЮВЕЛИРНЫМИ изделиями начинается:
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ну и на счет недостатков... а ПРИХОЖАНИН золото покупал или кольцо? Ежели ПРИХОЖАНИНУ золото надобно - вся дорога в ювелирную лавку.
то.....
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:40   #568
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Artem Посмотреть сообщение
Ой, как все запущено.
Это точно. ОЗПП изжило себя. Видимо, атрофия мозга произошла за деньги "иностранных граждан".
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну вот если суд решит, что вариант такой - то можно будет потом подать другое исковое, с другими формулировками, исключающими такой вариант понимания. Формально это будет иск о другом предмете. А вопрос просто растянется на два дела.
Надеюсь, (если будет) второй иск исключит мотивировки религиозной дискриминации? Или православным все же придется подавать иск в Конституционный Суд России но уже на ОЗПП в качестве ответчика?
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но вот когда с ЮВЕЛИРНЫМИ изделиями начинается:то.....
Так ведь я (и любой православный) не на золото жертвую, а на крест, кольцо или подсвечник. А если важнее материал - милости просим в магазин. Мне без разницы - из желтого металла мой крест или из зеленого. Или вообще - из дерева. Для меня важно то, что я пожертвовал сумму, большую, чем мог бы отдать "по договору" в магазине. В Церкви не действуют мирские законы, там нельзя получить гарантию на молитвенное исполнение, например. Следующим иском ОЗПП к Церкви будет "недостоверная информация о Духе Святом" и некачественное исполнение молитвенной "услуги"? А если после Венчания супруги разведутся, - будем предъявлять иск о некачественной услуге?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:43   #569
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Э В Церкви не действуют мирские законы,
С чего Вы это взяли? И зачем им презренные рубли тогда? Все церкви находятся на территории РФ и свое государство пока не организовали. А может там еще какие законы не действуют? Законы физики, например?
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:49   #570
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
С чего Вы это взяли? И зачем им презренные рубли тогда? Все церкви находятся на территории РФ и свое государство пока не организовали. А может там еще какие законы не действуют? Законы физики, например?
Мама научила сарказму? Плохо учила.
На пальцах: Российская армия находится на территории России? ЗоЗПП в ней действует?

Ну и я снова повторю свой вопрос: заказ бы только на Православную Церковь или нападкам юристов ОЗПП подверглись так же мечети, синагоги и капища?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:49   #571
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Мама научила сарказму? Плохо учила.
На пальцах: Российская армия находится на территории России? ЗоЗПП в ней действует?
Я Ваших родственников не поминала и вы моих не поминайте.

ЗоЗПП действует везде, где торгуют. Армия не исключение
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 22:52   #572
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
Я Ваших родственников не поминала и вы моих не поминайте.
Извольте.
Цитата:
ЗоЗПП действует везде, где торгуют. Армия не исключение
Да? А 94-ФЗ? Не уверен, но почему-то мне кажется, что Вы ошибаетесь.
Вопрос к юристам: действует ли ЗоЗПП в действующих частях Российской Армии? А во время ЧС? А в период ведения боевых действий?

Кстати, никто не интересовался наличием какого-нибудь Международного договора у РПЦ и...?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 23:06   #573
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Именно поэтому Закон имеет подзаконные акты, комментарии и решения судов. Именно потому, что Закон понимают все и одинаково. И зарплату юристы получают незаконно, поскольку берут деньги за общеизвестные тексты.
Как закон понимают - это отдельный вопрос. Тут может и есть разногласия, которые как-то пытаются решать.
Но вот именно насчёт самого текста Закона - такой текст или другой - сколько-нибудь серьёзных разногласий не возникает.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вы еще институт брака под ЗоПП подшейте. Там ведь тоже "Свидетельство о регистрации брака договора". Так ведь можно и знаете до чего дойти?... Неисполнил муж качественно услугу, - мы его под суд (а ведь прецеденты уже есть, и не мало)... Ну или жена невкусный борщ сварила...
Причём тут брак? Брак - это не договор.
Если имеете ввиду брачный договор - так его заключать необязательно. А если и заключили, то он согласно ст. 42 Семейного Кодекса по-любому не может регулировать личные неимущественные отношения супругов, а только изменяет режим совместной собственности (как делить доходы, как делить имущество в случае развода).


Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
"Хамовнический районный суд города Москвы отклонил иск Общества защиты прав потребителей (ОЗПП) к Религиозной организации «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)», установив для ответчика вопреки требованиям закона особый правовой режим, позволяющий нарушать права потребителей. Следствием решения суда может стать необходимость для посетителей храмов уплачивать подоходный налог с товаров, как бы «полученных в дар» в церковных лавках."
И далее: "ОЗПП обратилось в Федеральную налоговую службу Российской Федерации за разъяснением относительно возможности получения отсрочки по предоставлению налоговых деклараций и уплате подоходного налога для физических лиц, приобретающих товары в церковных лавках. После получения ответа от ФНС Общество защиты прав потребителей проинформирует граждан относительно необходимых действий для отстаивания своих прав и законных интересов в сложившейся ситуации."
Выводы сами сделаете? К тому же, я не смогу на красивом юридическом языке разъяснить чего именно хочет ОЗПП и соответствует ли лозунг: "Посетителей храмов обложат налогом" его истинным намерениям.
Ну, если хотите сказать, что оно хочет чтобы посетителей храмов облагали налогом - это довольно неочевидно.
Во-первых (и как уже говорил выше), этого в иске оно не просило, это вытекает из иной позиции, чем та, которую истец отстаивал в иске.

Во-вторых, заранее угадать, что суд решит, что именно "дарение" - тоже не факт, что возможно.


Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
К тому же, мой вопрос:
остается открытым, поскольку "[I]
Вам на него отвечали в #477

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
И каким образом (Вы это будете делать?) можно добиваться его отмены?
Путём обжалования в вышестоящем суде. Это могут делать стороны - истец или ответчик.


Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Надеюсь, (если будет) второй иск исключит мотивировки религиозной дискриминации? Или православным все же придется подавать иск в Конституционный Суд России но уже на ОЗПП в качестве ответчика?
Тут сначала надо подождать, чего в решении напишут. Может, там действительно решат, что
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ну, дык, в Конституции все написано. Церковь не является территорией России и отделена от нее.


Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Так ведь я (и любой православный) не на золото жертвую, а на крест, кольцо или подсвечник. А если важнее материал - милости просим в магазин. Мне без разницы - из желтого металла мой крест или из зеленого. Или вообще - из дерева. Для меня важно то, что я пожертвовал сумму, большую, чем мог бы отдать "по договору" в магазине.
Ну тогда и не надо говорить, что продаётся золотой.
А так - мало ли что человек (необязательно Вы и независимо от отношения к религии) считает для себя важным.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Следующим иском ОЗПП к Церкви будет "недостоверная информация о Духе Святом" и некачественное исполнение молитвенной "услуги"? А если после Венчания супруги разведутся, - будем предъявлять иск о некачественной услуге?
Пока что ничего связанного с отношением граждан к религии не просили. Я уже выше говорил. Все требования касаются исключительно материальных аспектов.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 16.07.2012 в 23:21..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 23:17   #574
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Правильно ли я Вас понял, то до тех пор, пока организация не нарушила закон в отношении хотя бы одного конкретного человека, можно считать, что противоправные действия имеют место в отношении неопределенного круга людей. А как тока, первому встречному не выдадут чек - амба, "такое нарушение требований закона всегда будет нарушением в отношении конкретного лица" ? Т.е. для гарантированного избавления от исков любого ОЗПП, вполне достаточно продемонстрировать суду живого "терпилу" по подходящему эпизоду, и дело можно считать закрытым?
Тут фокус в том, что действия и бездействие - не одно и то же.
Т.е., если магазин запрещает вход неграм, то это - действие. Оно нарушает права негров с момента осуществления (с момента издания такого запрета).
Соответственно, независимо от того, сколько конкретных негров пострадает, данный запрет останется действием, нарушающим права неопределённого круга ещё не пострадавших негров.
А непробитие чека - бездействие. Оно ничьих прав не нарушает до тех пор, пока конкретный человек не совершит покупку и данное бездействие не будет осуществлено применительно к этому человеку.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Не уверен, что в обсуждаемом месте, имеются списки посетителей, пофамильные... А если бы такие и были, то остальным вход воспрещается?
Если бы были списки, то это был бы частный клуб.
Ну, тут что сказать... Да, частный клуб имеет право не пускать посторонних - сие есть его личное дело.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 23:34   #575
Катерина Л
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2011
Сообщений: 819
Репутация: 1914006
По умолчанию

Может быть, пора окончательно закрыть дискуссию?
Это уже чистейший маразм.
Есть два сорта фанатиков, с которыми, действительно, лучше не обсуждать подобные модные темы: это фанатики религиозные и фанатики борьбы с курением.
(или, впрямь, религия - это опиум для народа?)
Катерина Л вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 23:56   #576
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,670
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Тут фокус в том, что действия и бездействие - не одно и то же.
Т.е., если магазин запрещает вход неграм, то это - действие. Оно нарушает права негров с момента осуществления (с момента издания такого запрета)..
---
Да, частный клуб имеет право не пускать посторонних - сие есть его личное дело.
Ага, понятно. Значится, действие не наш метод. Но, если магазин не ограничивает вход негров, а просто не продает товаров неграм, то это уже бездействие, и стало быть, не образуется состава правонарушения в отношении неопределенного круга. Есть негр - есть проблемы (частного порядка)! Нет негра, нет и проблем!

А для негров-то, это какое имеет значение, если один хрен, им в этом магазе ничего хорошего не светит?
----
Ага. С частными клубами тоже вроде разобрались. Там все что угодно допустимо, вплоть до отказа в обслуживании граждан, по расовому или какому другому признаку...

А как быть с общественными организациями?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 00:04   #577
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну вот если суд решит, что вариант такой - то можно будет потом подать другое исковое, с другими формулировками, исключающими такой вариант понимания. Формально это будет иск о другом предмете. А вопрос просто растянется на два дела.
Ну да. Так, скорее всего, и будет.
Причём, ОЗПП сможет и тщательнее подготовиться к такому процессу.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Сам по себе этот запрет как раз может нарушить чьи-то права примерно с тем же успехом, как если я или Вы запретим неграм входить куда-то. Поскольку правомочия в области издания нормативных правовых актов у нас одинаковые.
Э, нет. Не так.
Если мы с Вами откроем ресторан и нарисуем вывеску "неграм и собакам вход воспрещён" (как это было принято в США ещё в прошлом веке), то права негров будут реально нарушены.
Сам этот запрет нормативным правовым актом не будет, поскольку для НПА существует специальная характеристика. Но это будет действие, нарушающее права негров.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вот если организация предпримет конкретные действия с целью систематически не допускать в качестве покупателей граждан по какому-то признаку (скажем, поставит соответствующий "фейсконтроль" или хотя бы повесит над входом запрещающую табличку) - то они и будут нарушениями. Но чтобы установить это по-любому нужны будут конкретные потерпевшие.
Наличие потерпевших есть способ доказывания при отсутствии таблички.
Т.е., если в ХХС нет таблички "места на парковке - только для православных", то нарушение прав потребителей ОЗПП должно будет доказывать с участием мусульманина (иудея, кришнаита), который придёт в отдел, занимающийся арендой, и попросит заключить с ним договор.
(Ну а таблички, скорее всего, там нет. Если б она была, то конкретный потерпевший бы и не понадобился.)

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но если заведомо известно, что такую табличку ни один из таких граждан не прочитает (например, написано по-русски: "запрещается входить гражданам, не умеющим читать по-русски" или наоборот, по английски запрещено входить невладеющим английским) - тогда нарушения в принципе быть не может.
Как говорил один герой фильма "Москва слезам не верит", "ну, это спорный вопрос - кто кого доставил"...
))
Т.е., возможно, человек по-русски читать и не умеет. Но он в состоянии понять отдельные слова - "запрещается", "входить", "не", "читать", "русски" и может сделать вывод о содержании данной конкретной фразы в целом.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, не знаю как там можно доказывать именно "юридически". Какого-то определённого рода доказательств для такого случая законом не установлено.
То, как согласно ч. 1. ст. 67 ГПК суд должен оценивать доказательства - это практически и есть "по-житейски".
Часть 1 статьи 67 ГПК говорит об оценке имеющихся доказательств. Но доказательство того, что закон будет нарушен в будущем, не может существовать физически.
Если, конечно, не обладать машиной времени...
)))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если не выдали чек нескольким людям, которые никак среди других не выделяются - то вполне можно сделать вывод о систематическом характере нарушения.
Но статья 14.5 КоАП не предусматривает специальной санкции за систематичность. Наказания будут устанавливаться за каждое правонарушение отдельно.
Единственное - при повторении правонарушений суд может применять наказание не по нижней, а по верхней планке. Но это - всё, что суд может сделать.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Иначе и за незаконное предпринимательство (т. е. именно систематическое извлечение прибыли, согласно абз. 3 п. 1 ст. 2 ГК) непонятно было бы как привлекать.
А за него не особенно и привлекают.
))
Т.е., для целей УК РФ (статья 171) нужно ещё доказать наличие ущерба.
А статья 14.1 КоАП лицам, осуществляющим таковую деятельность, вообще до фонаря.
))
Тем не менее, систематичность деятельности - условие, прописываемое в каждой конкретной норме закона отдельно. Для целей невыдачи кассового чека такое условие не установлено.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообще-то, "объективное вменение" - это вроде несколько другое - когда привлекают к ответственности независимо от вины.
Независимо от вины, а также и независимо от того, находилось ли лицо в соответствующем месте в соответствующее время.
Просто исходя из того, что данное лицо могло совершить рассматриваемое деяние.
Ну, или - сможет в будущем (применительно к нашей ситуации).

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
То, что человек не обязан платить, но платит - это неосновательное обогащение того, кому он платит.
Или, например, пожертвование, если таковой платёж осуществлён в целях, названных статьёй 582 ГК РФ.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, не знаю как тут можно понять "возлагают или не возлагают". Когда человеку говорят платить, но не говорят сколько конкретно - то это надо понимать именно как то, что полагаются на его разумность и добросовестность при определении размера оплаты.
Да и если понимать чисто буквально "сколько не жалко", а ему жалко любую сумму - то это значит, что предложение ему не подходит.
Да. Но предложение-то ему не подходит только в части "уплатить".
))
В части же "возьмите себе свечки" его всё устраивает.
А вот оговорка "сколько не жалко" есть фактическое освобождение от обязанности платить. Поэтому при такой оговорке купли-продажи уже не будет.
Т.е., захочет он что-то пожертвовать храму - пожертвует. Нет - нет.
Формально это уже не будет связано с предыдущим получением свечек.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 00:11   #578
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ага, понятно. Значится, действие не наш метод. Но, если магазин не ограничивает вход негров, а просто не продает товаров неграм, то это уже бездействие, и стало быть, не образуется состава правонарушения в отношении неопределенного круга. Есть негр - есть проблемы (частного порядка)! Нет негра, нет и проблем!
Ну, это уже вопрос доказывания. Т.е., если негр-покупатель сумеет доказать, что ему не продали товар по той причине, что он - негр, то о нарушении прав всех негров (всего неопределённого круга лиц) говорить можно.
Если же конкретный негр этого доказать не сумеет (например, он просил бутылку водки, а продавец в суде заявит, что навскидку оценил возраст негра лет примерно в шестнадцать, а потому не стал продавать водку несовершеннолетнему), то, значит, не судьба...

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ага. С частными клубами тоже вроде разобрались. Там все что угодно допустимо, вплоть до отказа в обслуживании граждан, по расовому или какому другому признаку...
А как быть с общественными организациями?
Не, если вдруг тот негр - член того частного клуба, то отказ продать ему стакан "пепси-колы" он сможет обжаловать как нарушающий его права.
С общественными организациями - то же самое...
)))
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 00:35   #579
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
ведь я (и любой православный) не на золото жертвую, а на крест, кольцо или подсвечник
Возможно, Вы - святой!
Т.е., пожертвовав сумму, указанную на ценнике, прикреплённом к золотому кольцу, вы смиренно возьмёте медное колечко и не станете поносить сотрудницу храма, которая не дала Вам золотое кольцо, на которое Вы рассчитывали.
Что ж. Ваше право.
Но вот обычно прихожане (не столь святые, как Вы), как-то так разделяют конкретное пожертвование (на нужды храма, на ремонт храма, на помощь детям и т.д. - в одном храме могут стоять несколько ящиков, на которых указаны разные цели пожертвований) и конкретную покупку золотого кольца. И если за сумму, уплаченную (ах, что я! Разумеется, пожертвованную!) за золотое кольцо, им предложат медное колечко, то даже самые богобоязненные прихожане могут ненароком вспомнить некоторые слова русского языка, не дозволенные Церковью для произнесения истинными православными верующими...

Да. К вопросу о святости.
Я знаю многих людей, помогающих нуждающимся. Собирающим для них вещи и деньги.
И эти люди никак не связаны с РПЦ. Т.е., кто-то из них верит в Бога больше, кто-то меньше.
Но в РПЦ не верит никто.
Они собирают деньги и вещи по знакомым (да и незнакомым тоже) и развозят по конкретным детским домам.
Потому что считают своим долгом помогать людям.

Но есть у меня одна сильно набожная знакомая (ходит в храм ежедневно, соблюдает все посты и т.д.). Она тоже собирает вещи и раздаёт их нуждающимся (собственно, раздаёт она не самостоятельно, это производится тем её храмом).
И вот не вижу я никакой разницы между благотворительностью истинно верующих и благотворительностью всех остальных.
Благотворительность, она ведь вообще никак с РПЦ не связана...
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 00:46   #580
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Сергей Астахов, а зачем Вы стали крёстным уже троим детишкам?.. Если Вам - пофиг?..
"Восприемниками или крестными родителями становятся при крещении ребенка. Они за ребенка, который не может это делать самостоятельно, дают обеты крещения – отрекаются от сатаны, «сочетаются Христу», исповедуют веру во Святую Троицу, читают Символ Веры. Крестные родители берут перед Богом на себя обязательство воспитывать ребенка в православном духе, прививать ему христианские добродетели, учить молиться, готовить к первой исповеди", а также "старались духовно воспитывать, причащать и воцерковлять своих крестников"...
Справедливости ради должна сказать, что сама стала крёстной 15-17 лет назад, ничего не зная, к огромному сожалению моему сейчас, об этом...(( думая, что я, как крёстная мать, "если что", должна буду заменить им маму...
В последние годы, когда крестники стали взрослыми, а я сама только (!) воцерковляюсь (слава Богу!), теперь лишь могу молиться за них...

А зачем стали крёстным отцом Вы?..
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 01:07   #581
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,670
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
...если негр-покупатель сумеет доказать, что ему не продали товар по той причине, что он - негр, то о нарушении прав всех негров (всего неопределённого круга лиц) говорить можно.
Так негр, ещё пока и в магазин не пришел... Просто табличка на стенке висит - "неграм не продаем" (бездействие). Оно же ничьих прав не нарушает до тех пор, пока конкретный негр не собрался чего-то прикупить... ?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 01:08   #582
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ну и я снова повторю свой вопрос: заказ бы только на Православную Церковь или нападкам юристов ОЗПП подверглись так же мечети, синагоги и капища?
Надо полагать, если ОЗПП выиграет дело против РПЦ, то и остальные "подтянутся".
Ну, поскольку закон-то един для всех.
Это вот Бога различные конфессии делят.
А закон - един!

Только всегда надо с чего-то начинать.
Скажем, в мусульманском регионе возникают претензии к мечетям:
_http://www.tatpressa.ru/news/5338.html
(Там, правда, требования были сформулированы немного не по уму. Поэтому отказ ожидался. Но желание людей бороться за свои права - вот же оно!)
Соответственно, в Москве логично возникновение претензий к РПЦ - для начала.
Ну, тут ведь не Казань!..

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
А 94-ФЗ? Не уверен, но почему-то мне кажется, что Вы ошибаетесь.
Вопрос к юристам: действует ли ЗоЗПП в действующих частях Российской Армии? А во время ЧС? А в период ведения боевых действий?
А что вам не понравилось в словах Шигирки?
Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
ЗоЗПП действует везде, где торгуют. Армия не исключение
Да, киоск в воинской части, продающий сигареты, конфеты, нитки, ремни и что угодно ещё (хм. Хотел написать: "и чёрта лысого", но побоялся оскорбить Вашу Святость... ))) ) попадает под действие ЗоЗПП.
Другое дело - как проверить соблюдение этим киоском требований закона. Но сам закон там безусловно действует!
Что касается ЧС и ведения боевых действий, то если даже не то что во время ЧС, а и во время войны на передовой вдруг появится передвижной магазин, торгующий серебряными крестиками, то он тоже будет обязан соблюдать требования закона.
Я, впрочем, слабо себе представляю наличие такого магазина на передовой, но это уже - отдельная тема для разговора...
)))

Впрочем, собственно, о чём это я... РПЦ же всё наглее требует введения института военных священников. Так что и до появления передвижных магазинов, торгующих в боевых частях серебряными крестиками, уже чуть-чуть осталось...

По поводу закона 94-ФЗ.
О котором из них идёт речь?
Цитата:
·Федеральный закон от 21 июля 2005 г. N 94-ФЗ "Оразмещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг длягосударственных и муниципальных нужд" (с изменениями и дополнениями)

·Федеральный закон от 1 мая 1999 г. N 94-ФЗ "Об охранеозера Байкал" (с изменениями и дополнениями)

·Федеральный закон от 3 мая 2011 г. N 94-ФЗ"О внесении изменения в статью 7 Федерального закона "Огосударственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации"

·Федеральный закон от 19 мая 2010 г. N 94-ФЗ"О ратификации Протокола о порядке взимания косвенных налогов привыполнении работ, оказании услуг в таможенном союзе"

·Федеральный закон от 12 мая 2009 г. N 94-ФЗ"О внесении изменений в отдельные законодательные акты РоссийскойФедерации в связи с повышением представительства избирателей в ГосударственнойДуме Федерального Собрания Российской Федерации" (с изменениями идополнениями)

·Федеральный закон от 24 июня 2008 г. N 94-ФЗ"О внесении изменений в статью 3 Федерального закона "О внесении измененийв Федеральный закон "Об обязательном страховании гражданскойответственности владельцев транспортных средств" и статью 2 Федеральногозакона "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации"Об организации страхового дела в Российской Федерации" и признанииутратившими силу некоторых законодательных актов Российской Федерации"

·Федеральный закон от 7 июня 2007 г. N 94-ФЗ "Оратификации Протокола о внесении изменений и дополнений в Соглашение междуРоссийской Федерацией и Республикой Казахстан об условиях использования иаренды полигона Эмба от 20 января 1995 года"

·Федеральный закон от 3 июля 2006 г. N 94-ФЗ"О принятии Поправки к статье 1 Соглашения об учреждении Европейскогобанка реконструкции и развития, одобренной Советом управляющих Европейскогобанка реконструкции и развития в городе Лондоне 30 января 2004 года"

·Федеральный закон от 28 июля 2004 г. N 94-ФЗ"О внесении изменений в Гражданский процессуальный кодекс РоссийскойФедерации" (с изменениями и дополнениями)

·Федеральный закон от 4 июля 2003 г. N 94-ФЗ "Овнесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты РоссийскойФедерации в связи с принятием Федерального закона "Об основных гарантияхизбирательных прав и права на участие в референдуме граждан РоссийскойФедерации" (с изменениями и дополнениями)

·Федеральный закон от 22 июля 2002 г. N 94-ФЗ "Оратификации Консульской конвенции между Российской Федерацией и ПортугальскойРеспубликой"

·Федеральный закон от 10 июля 2001 г. N 94-ФЗ "Овнесении дополнений в Федеральный закон "Об использовании атомнойэнергии"

·Федеральный закон от 10 июля 2000 г. N 94-ФЗ "Овнесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О федеральном бюджетена 2000 год"

·Федеральный закон от 27 июня 1998 г. N 94-ФЗ "Овнесении изменений и дополнений в Семейный кодекс Российской Федерации"

·Федеральный закон от 10 июля 1996 г. N 94-ФЗ "Оратификации Соглашения об учреждении Черноморского банка торговли иразвития"

·Федеральный закон от 23 июня 1995 г. N 94-ФЗ "Овнесении изменений и дополнений в отдельные законодательные акты РоссийскойФедерации в связи с реализацией социально-экономических программ жилищногостроительства для российских военнослужащих" (с изменениями идополнениями)
·Федеральный закон от 28 июня 1997 г. N 94-ФЗ"О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "Оподоходном налоге с физических лиц" (утратил силу)
Ну и так.
Факультативно.
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вот опять сапожник юрист берется рассуждать о географии истории реигии. Иоанн, Марк, Павел, Петр, Матфий, Мария, Марфа... языческие имена?
При крещении "несвятому" нарекалось имя. И святым он становился уже под другим именем.
Приведённые имена, как я понимаю, иудейские.

Но я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.
Что Владимир - иудейское имя?
Святослав?
Всеволод?
Николай?
Александр?
Алексей?
Григорий?
Сергей?
...
...
...
Откуда, по-Вашему, эти имена появились в святцах, мм?! Из Палестины???!!!

Всё это - языческие имена!

Ну а уж как и почему РПЦ закрыла список имён, используемых для святцев, это уж Вам должно быть виднее. Это ведь Вы тут претендуете на роль Историка Церкви.
А меня внутрицерковные разборки мало трогают...
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 01:20   #583
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Возможно, Вы - святой!
Но вот обычно прихожане (не столь святые, как Вы)...И если за сумму, уплаченную (ах, что я! Разумеется, пожертвованную!) за золотое кольцо, им предложат медное колечко...

Да. К вопросу о святости...
Но в РПЦ не верит никто...
Но есть у меня одна сильно набожная знакомая (ходит в храм ежедневно, соблюдает все посты и т.д.)...Благотворительность, она ведь вообще никак с РПЦ не связана...
Сергей Астахов, прежде, чем так легко писать такие слова (святой, о святости) - пожалуйста, почитайте о тех, кого почитают святыми - ЗА ЧТО...
Вы, и ещё другие (с телефона крайне неудобно отыскать все посты и упомянуть всех), так легко, походя, сыплете возмущениями о несправедливых запретах, о святости, о непонятных порядках... Да будь у Вас желание - Вы бы узнали обо всём, и не было бы этого Вашего недопонимания...

И если бы Вы верили и ходили бы в храм, Вы бы не удивлялись тому, что в лавках большое значение имеет доверие, так как обман, ложь - не должны быть. Я не говорю, что все, ходящие в храм, чисты и честны, как святые, ни в коем разе! Но Ваша ситуация с колечком - маловероятна...
Если человек не доверяет, он покупает в ювелирном магазине... Вам уже NikolaySergeeviz пытался это объяснить...
Как и про свечи - тем, кто не приносит эти свечи к иконам, в храм, - не понять, зачем это и почему это пожертвование... Не потому, что "ходящие" - такие "избранные", а "неходящие" - ущербные, а потому, что пока сам не узнаешь - не поймёшь... Есть такое, что, сколько ни читай (хоть тонны), ни слушай об этом - не поймёшь, пока сам это не узнаешь, каждой клеточкой себя...

"Но в РПЦ не верит никто..." - каждый православный, знающий Символ Веры, верит в Церковь... Не поклоняется, как идолу, подменяя веру в Господа...
Вы опять всё путаете, не желая ничего узнать, видя и оценивая лишь верхушку айсберга-православия, причём изрядно и нещадно загаженную СМИ, слухами и помоями от людей, ненавидящих Христа...
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 01:30   #584
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Так негр, ещё пока и в магазин не пришел... Просто табличка на стенке висит - "неграм не продаем" (бездействие). Оно же ничьих прав не нарушает до тех пор, пока конкретный негр не собрался чего-то прикупить... ?
А вот табличка - не бездействие!
Табличка выражает отказ.
А отказ - действие!
Т.е., наличие таблички - явно выраженный отказ магазина в совершении продажи.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 01:39   #585
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,179
Репутация: 74916473
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Но Ваша ситуация с колечком - маловероятна...
Если человек не доверяет, он покупает в ювелирном магазине... Вам уже NikolaySergeeviz пытался это объяснить...
Ситуацию с колечком подняла, наверное, я.

Я не буду обсуждать степень вероятности такой ситуации. Но сам факт торговли (как бы кто её не называл!) на территориях храмов есть. Как есть и факт услуг. Есть и бращение денежных знаков, опять же, кто и как бы их применение в храмах не называл.

А вообще (без намерения богохульствовать!) с точки зрения закона некоторые доводы участников воспринимаются слишком нелепо.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 02:12   #586
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Впрочем, собственно, о чём это я... РПЦ же всё наглее требует введения института военных священников. Так что и до появления передвижных магазинов, торгующих в боевых частях серебряными крестиками, уже чуть-чуть осталось...

Приведённые имена, как я понимаю, иудейские.

Но я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.
Что Владимир - иудейское имя?
Святослав?
Всеволод?
Николай?
Александр?
Алексей?
Григорий?
Сергей?
...
...
...
Откуда, по-Вашему, эти имена появились в святцах, мм?! Из Палестины???!!!

Всё это - языческие имена!

Ну а уж как и почему РПЦ закрыла список имён, используемых для святцев, это уж Вам должно быть виднее. Это ведь Вы тут претендуете на роль Историка Церкви.
А меня внутрицерковные разборки мало трогают...
"В Православной Церкви с давних времен при крещении принято давать имя святого подвижника веры и благочестия, чтобы в его лице христианин получил молитвенного заступника и ходатая у Престола Божия, чтобы брал пример с его богоугодной жизни и подражал его вере. Под этим именем в будущем человек исповедуется и причащается, под этим именем участвует в других Таинствах – соборования, венчания. Это имя поминается на Литургиях, молебнах, сорокоустах и при других молитвословиях и богослужениях. Под этим именем усопшего православного христианина отпевают, это имя упоминается на заупокойных службах, сорокоустах, парастасах и т.д."

Поэтому если в святцах нет святого с таким именем, которое носит человек,
то нарекают именем "ближайшего" святого или любого другого. Что в этом такого?

Что в Вашем понимании значит "языческие имена"?
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 02:14   #587
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Сергей Астахов, прежде, чем так легко писать такие слова (святой, о святости) - пожалуйста, почитайте о тех, кого почитают святыми - ЗА ЧТО...
Мн-да. Всё-таки, в этой ветке больше про религию, чем про торговлю в храме.
))
Тем не менее.
По поводу святости.
Меня в своё время сильно позабавила информация о том, что из святых, оказывается, могут выгнать.
Да вот. Есть, оказывается, в РПЦ такая процедура - деканонизация.
Т.е., собирается церковное "политбюро" и решает, что включили кого-то в список (иначе говоря, причислилли к лику святых) по ошибке.
И из того списка бывшего "святого" изгоняют.
Круто, да?
Человек там - на небесах - радовался, небось, что он - святой. С Богом на короткой ноге был, ангелы ему за пивом летали, а его тут - на Земле - хрясь! и выкинули из списка.
И уже и к Богу он может попасть только в порядке общей очереди, и ангелы на него смотрят косо, понимая, что зря только время на него тратили...
Вот, небось, человеку обидно...

Вот как раз с тех пор, как я услышал слово "деканонизация", я как-то всерьёз не воспринимаю пополнение списка святых новыми персоналиями...
До этого да - воспринимал всерьёз. Было такое.
Но РПЦ умеет-таки вызвать пренебрежение к себе самой...

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
в лавках большое значение имеет доверие, так как обман, ложь - не должны быть.
Так это только потому, что в лавках идёт банальная торговля.
А вот если те лавки реально будут бесплатно раздавать товары всем желающим, то РПЦ моментально свернёт деятельность всех этих лавок.
Просто потому что разорятся лавочки-то...
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Я не говорю, что все, ходящие в храм, чисты и честны, как святые, ни в коем разе! Но Ваша ситуация с колечком - маловероятна...
Хм. Вы не верите в чистоту помыслов пользователя NikolaySergeeviz?
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Если человек не доверяет, он покупает в ювелирном магазине...
Не доверяет чему именно?
Тому, что данное колечко сотворено монахами Сергиевой Лавры?
Так, вроде, РПЦ пока что ещё производством золотых украшений не занимается.
Она банально перепродаёт товар, сделанный неизвестно где и неизвестно кем.
И да, тот. кто имеет знакомых в ювелирном бизнесе. купит колечко у надёжного ювелира. Просто чтобы быть уверенным, что "яичко не простое - яичко золотое".
А потом отнесёт это колечко в храм, чтобы освятить.
И даже денег пожертвует на ремонт того храма.
Но воздержится от покупки в храме кольца жёлтого цвета из неизвестно какого металла.

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
тем, кто не приносит эти свечи к иконам, в храм, - не понять, зачем это и почему это пожертвование...
Ну только не говорите, что Богу.
Это - пожертвование лишь продавцу свечек (кстати, при слове "свечки" первая ассоциация - роман Ильфа и Петрова "12 стульев". С фразой про свечной заводик... ))) ).

Да. к слову.
А как Вы относитесь к тому, что в некоторых храмах запрещают приносить свечи с собою?
Пусть даже это - свечи, купленные в другом таком же храме, или даже в монастыре, где эти свечи делают.
Тут ить какое дело: некоторые несознательные верующие покупают свечки там, где они стоят дешевле, а приносят ставить в храм, который является более престижным (а вот да, престиж в храмах - великое дело! И свечки, и требы различаются в "окраинных" (хотя это условное понятие) и "центральных (аналогично условное понятие) раза в два-три! А свечи в тех дальних монастырях, где эти свечи делают, вероятно, продаются слегка выше себестоимости, что, если сравнивать с очень престижным монастырём Матроны Московской, - практически даром).
И вот попы (без вариантов. Понятие "священник" тут неуместно) в этих престижных храмах возмущаются такими поступками несознательных верующих и заявляют, что это недопустимо, ибо "деньги вы отдали кому-то другому, а чадить пришли к нам" (фраза приведена, возможно, и не дословно, но близко к оригиналу).
Так вот, стало быть, как Вам такая ситуация?

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Не потому, что "ходящие" - такие "избранные", а "неходящие" - ущербные, а потому, что пока сам не узнаешь - не поймёшь...
Я тут уже называл авторов: Кучерскую, Ренана.
Вы их произведения читали?
Ну так, чисто для понимания, насколько равны наши базовые представления об окружающем мире.
И ещё. Я как-то имел удовольствие беседовать с протестантским проповедником. Ну, мужик был невероятно умный. К сожалению, не довелось с ним встретиться ещё раз...
Так вот, Вы что-нибудь о взглядах протестантов на христианство знаете?
Опять же - чисто с той же целью...

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
каждый православный, знающий Символ Веры, верит в Церковь... Не поклоняется, как идолу, подменяя веру в Господа...
Вопрос исключительно на логику: если существуют понятия "вера в Церковь" и "вера в Бога", то чем таким Церковь отличается от Бога, чтобы - при наличии веры в Бога - нужно было ещё и верить в Церковь?
Надеюсь, я не слишком сложный вопрос задал...

И вот ещё что.
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
от людей, ненавидящих Христа...
Хм. А кто тут его ненавидит-то?!
По-моему, его только жалеют.
Т.е., если б он жил сейчас, и поселился в квартире над Гундяевым, и засыпал ненароком гундяевскую библиотеку пылью, то Гундяев бы ободрал его, болезного, как липку.
А если б Иисус Христос попробовал выгнать торгашей из ХХС, то набежали бы тамошние охранники и избили Иисуса Христа до потери сознания.
Это ему в древней Палестине вольно было проповедовать.
В гундяевской Москве его бы быстро научили "уму-разуму"...

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Что в Вашем понимании значит "языческие имена"?
Имена, существовавшие у языческих народов.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 02:16   #588
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Если мы с Вами откроем ресторан и нарисуем вывеску "неграм и собакам вход воспрещён" (как это было принято в США ещё в прошлом веке), то права негров будут реально нарушены.
Сам этот запрет нормативным правовым актом не будет, поскольку для НПА существует специальная характеристика. Но это будет действие, нарушающее права негров.
Будет нарушающим постольку поскольку эта табличка (исходя из места её размещения и прочих обстоятельств) препятствует гражданам какой-то категории заключить публичный договор.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Наличие потерпевших есть способ доказывания при отсутствии таблички.
Т.е., если в ХХС нет таблички "места на парковке - только для православных", то нарушение прав потребителей ОЗПП должно будет доказывать с участием мусульманина (иудея, кришнаита), который придёт в отдел, занимающийся арендой, и попросит заключить с ним договор.
(Ну а таблички, скорее всего, там нет. Если б она была, то конкретный потерпевший бы и не понадобился.)
Ну, это тоже отдельный вопрос - в какой мере табличка (которая сама по себе нарушением не является) препятствует получить соответствующие услуги.

В том же случае когда
Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Т.е., возможно, человек по-русски читать и не умеет. Но он в состоянии понять отдельные слова - "запрещается", "входить", "не", "читать", "русски" и может сделать вывод о содержании данной конкретной фразы в целом.
- ведь не факт, что он обязательно будет делать этот вывод

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Часть 1 статьи 67 ГПК говорит об оценке имеющихся доказательств. Но доказательство того, что закон будет нарушен в будущем, не может существовать физически.
Если, конечно, не обладать машиной времени...
Может существовать доказательство "обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что нарушения продолжатся" (ну аналогично тому, как написано в п. 1 ст. 821 ГК про невозврат кредита).
Как там в физике - исходя из "однородности пространства-времени"

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Но статья 14.5 КоАП не предусматривает специальной санкции за систематичность. Наказания будут устанавливаться за каждое правонарушение отдельно.
А тут никого пока не собираются привлекать по ст. 14.5 КоАП.

Собственно, и несколько нарушений не обязательно должны выявлять систематичность - скажем, если в каждом случае была своя причина (например, один раз кассир был пьяным, другой раз по телефону заболтался). Но при определённых условиях могут.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Тем не менее, систематичность деятельности - условие, прописываемое в каждой конкретной норме закона отдельно. Для целей невыдачи кассового чека такое условие не установлено.
Деятельность - это и есть то, что делают систематически. Та же предпринимательская деятельность - это систематическое извлечение прибыли согласно абз. 3 п. 1 ст. 2 ГК.
Таким образом, систематическое извлечение прибыли при отсутствии регистрации в качестве индивидуального предпринимателя - как минимум рассматривается законом в качестве действия, за которое можно привлечь к ответственности.

Отдельной статьи за систематическую невыдачу чека нет, но под общее понятие противоправных действий, указанных в ст. 46 ЗоЗПП - оно вполне может подпадать.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Независимо от вины, а также и независимо от того, находилось ли лицо в соответствующем месте в соответствующее время.
Просто исходя из того, что данное лицо могло совершить рассматриваемое деяние.
Ну, или - сможет в будущем (применительно к нашей ситуации).
Не, вот согласно
ст. 5 УК
2. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за невиновное причинение вреда, не допускается.
Т. е. когда деяние (вред) есть, а вины нет.

А если исходя из того, что могло совершить (недоказанности невиновности) - то это уже будет как бы "презумпция виновности".

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Или, например, пожертвование, если таковой платёж осуществлён в целях, названных статьёй 582 ГК РФ.
Пожертвование, о котором там говорится, рассматривается как частный случай того же дарение, из под действия абз. 2 п. 1 ст. 572 ГК не выводится, так что в отношении него можно сказать всё то же самое.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Но предложение-то ему не подходит только в части "уплатить".
))
В части же "возьмите себе свечки" его всё устраивает.
Ну а дело именно в том, что эта часть связана с частью о взятии свечки.
Понятно, что если внесение денег не связано с получением вещи - то встречного предоставления не будет. Скажем, если в той ситуации вопрос о том, сколько платить мог быть задан без вопроса о том, на каких условиях можно взять свечки и наоборот (просто отдельно попросили пояснить насчёт ящика для пожертвований и отдельно - о ящике со свечками). Хотя изначально всё-таки речь шла именно о том,
Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
где свечи дарятся в обмен на пожертвования.
- что, строго говоря, невозможно.



Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
А вот оговорка "сколько не жалко" есть фактическое освобождение от обязанности платить.
Не есть потому что как выше говорил - ситуация когда любой суммы жалко под это не подходит.



Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Формально это уже не будет связано с предыдущим получением свечек.
Когда не связано - тогда и
Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
освобождение от обязанности платитьплатить
не нужно
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 02:42   #589
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,670
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Табличка выражает отказ.
А отказ - действие!
Отказ - действие... о, как! Креативно, конечно. Но как-то не очень укладывается в определения, используемые в юридической науке. Раньше всегда между понятиями "отказ от совершения действий " и "бездействие", знак тождества ставили. Не уж то что-то поменялось?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 03:05   #590
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Раньше всегда между понятиями "отказ от совершения действий " и "бездействие", знак тождества ставили. Не уж то что-то поменялось?
Ага, тут есть тема для обсуждения... Но нет смысла лезть в дебри теории.
)))
Я переформулирую ситуацию: со стороны магазина будет осуществлено воспрепятствование покупателю в получении товара.
Ну, чтобы уж наверняка - действие!
)))
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 07:15   #591
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как закон понимают - это отдельный вопрос. Тут может и есть разногласия, которые как-то пытаются решать.
Но вот именно насчёт самого текста Закона - такой текст или другой - сколько-нибудь серьёзных разногласий не возникает.
Так ведь и в отношении Библии насчёт самого текста - такой текст или другой - сколько-нибудь серьёзных разногласий не возникает.
Цитата:
Причём тут брак? Брак - это не договор.
Это была аллегория. Для наглядности пути, по которому идет подобная "правозащита". Кстати, честно говоря, я так и не уяснил: чьи же права отстаивает ОЗПП в данном иске?
Цитата:
Ну, если хотите сказать, что оно хочет чтобы посетителей храмов облагали налогом - это довольно неочевидно.
Во-первых (и как уже говорил выше), этого в иске оно не просило, это вытекает из иной позиции, чем та, которую истец отстаивал в иске.
Очевидность - понятие относительное, не так ли? Когда-то на телевидении была даже программа "Очевидное-невероятное" и вел ее очень уважаемый академик. Ну а из той информации, которая общедоступна, как раз и следует, что ОЗПП ищет способ налогообложения бабушек-прихожанок. Даже письмо специальное в ИФНС написали "для выяснения" наличия возможности.
Цитата:
Во-вторых, заранее угадать, что суд решит, что именно "дарение" - тоже не факт, что возможно.
А разве суд еще не решил? Чего ж тогда ОЗПП икру мечет? Чует кошка...?
Цитата:
Вам на него отвечали в #477
Я читал. Но нашел некоторые разногласия.
Версия ОЗПП:
"Если подобного рода трактовка правоотношений, возникающих между посетителями храма, приобретающими товары в церковной лавке, и религиозной организаций станет общепринятой, будут затронуты интересы миллионов прихожан, простых посетителей, а также туристов. Тогда все они обязаны уплачивать подоходный налог (НДФЛ). Если подарок получен физическим лицом – налоговым резидентом РФ, применяется ставка НДФЛ в размере 13%. В остальных случаях стоимость безвозмездно переданного имущества облагается по ставке 30%. (ст. 224 НК РФ). Налоговыми резидентами, согласно п. 2 ст. 207 НК РФ, признаются физические лица, фактически находящиеся в РФ не менее 183 календарных дней в течение 12 следующих подряд месяцев. В подпункте 7 пункта 1 статьи 228 НК РФ говорится: физические лица, получившие доходы в денежной и натуральной формах в порядке дарения должны самостоятельно исчислять и уплачивать НДФЛ. Не облагается НДФЛ стоимость подарка в пределах 4000 руб. за налоговый период."
И админа:
"Нет. Налоговый кодекс говорит, что подарки от одного физлица другому физлицу не учитываются при расчете НДФЛ. Но с подарками от юр. лица на сумму свыше 4 тыс. рублей за отчетный период совсем другое дело."
Разницу чувствуете? Так кто прав?
Цитата:
Путём обжалования в вышестоящем суде. Это могут делать стороны - истец или ответчик.
Не знаю, станет ли ответчик подавать иск. Но я всячески способствую (насколько могу) иску "неограниченного круга лиц" к ОЗПП о разжигании религиозной вражды.
Цитата:
Ну тогда и не надо говорить, что продаётся золотой.
А так - мало ли что человек (необязательно Вы и независимо от отношения к религии) считает для себя важным.
Продается из металла желтого цвета. Такой ответ удовлетворяет Вашим требования?
Цитата:
Пока что ничего связанного с отношением граждан к религии не просили. Я уже выше говорил. Все требования касаются исключительно материальных аспектов.
Серьезно? То-то через слово (в общедоступной информации) звучат слова: "храм", "РПЦ", «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя Русской Православной Церкви»... И ни разу не прозвучало: "мечеть", "синагога", хазрат, раввин... А на счет материальных аспектов - это верно. Нечестивцы хотят наложить лапу на церковное имущество. Мы ведь это уже проходили, не так ли? Только в прошлые разы данные деяния называли своими именами, а не "защитой прав и законных интересов".
"ОЗПП обратилось в Федеральную налоговую службу Российской Федерации за разъяснением относительно возможности получения отсрочки по предоставлению налоговых деклараций и уплате подоходного налога для физических лиц, приобретающих товары в церковных лавках. После получения ответа от ФНС Общество защиты прав потребителей проинформирует граждан относительно необходимых действий для отстаивания своих прав и законных интересов в сложившейся ситуации."
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
p.s. C каких пор уплата налога стала являться "правом и законным интересом"?
Цитата:
Сообщение от Катерина Л Посмотреть сообщение
Может быть, пора окончательно закрыть дискуссию?
Вам не интересно? Ну, дык это... проходите, проходите... (с). Тут цензуры пока нет.
Цитата:
Это уже чистейший маразм.
А вот тут согласен. Принуждать бабушку-пенсионерку платить подоходний на свечи - истинный маразм. ОЗПП докатились! Нашли себе врагов - нарушителей закона.
Цитата:
Есть два сорта фанатиков, с которыми, действительно, лучше не обсуждать подобные модные темы: это фанатики религиозные и фанатики борьбы с курением.
(или, впрямь, религия - это опиум для народа?)
Вы забыли о самой страшной форме фанатизма (судя по количеству жертв) - о воинствующем атеизме.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )

Последний раз редактировалось NikolaySergeeviz; 17.07.2012 в 07:27..
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 11:06   #592
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Мн-да. Всё-таки, в этой ветке больше про религию, чем про торговлю в храме.
))
Тем не менее.
По поводу святости.
Меня в своё время сильно позабавила информация о том, что из святых, оказывается, могут выгнать.
Да вот. Есть, оказывается, в РПЦ такая процедура - деканонизация.
Т.е., собирается церковное "политбюро" и решает, что включили кого-то в список (иначе говоря, причислилли к лику святых) по ошибке.
И из того списка бывшего "святого" изгоняют.
Круто, да?
Человек там - на небесах - радовался, небось, что он - святой. С Богом на короткой ноге был, ангелы ему за пивом летали, а его тут - на Земле - хрясь! и выкинули из списка.
И уже и к Богу он может попасть только в порядке общей очереди, и ангелы на него смотрят косо, понимая, что зря только время на него тратили...
Вот, небось, человеку обидно...

До этого да - воспринимал всерьёз. Было такое.

Хм. Вы не верите в чистоту помыслов пользователя NikolaySergeeviz?

Так, вроде, РПЦ пока что ещё производством золотых украшений не занимается.
Она банально перепродаёт товар, сделанный неизвестно где и неизвестно кем.

Ну только не говорите, что Богу.
Это - пожертвование лишь продавцу свечек
А как Вы относитесь к тому, что в некоторых храмах запрещают приносить свечи с собою?
Тут ить какое дело: некоторые несознательные верующие покупают свечки там, где они стоят дешевле
Так вот, стало быть, как Вам такая ситуация?

Я тут уже называл авторов: Кучерскую, Ренана.
Вы их произведения читали?
Ну так, чисто для понимания, насколько равны наши базовые представления об окружающем мире.
И ещё. Я как-то имел удовольствие беседовать с протестантским проповедником. Ну, мужик был невероятно умный. К сожалению, не довелось с ним встретиться ещё раз...
Так вот, Вы что-нибудь о взглядах протестантов на христианство знаете?
Опять же - чисто с той же целью...

Вопрос исключительно на логику: если существуют понятия "вера в Церковь" и "вера в Бога", то чем таким Церковь отличается от Бога
Надеюсь, я не слишком сложный вопрос задал...

И вот ещё что.
Хм. А кто тут его ненавидит-то?!
По-моему, его только жалеют.
Т.е., если б он жил сейчас, и поселился в квартире над Гундяевым, и засыпал ненароком гундяевскую библиотеку пылью, то Гундяев бы ободрал его, болезного, как липку.
А если б Иисус Христос попробовал выгнать торгашей из ХХС, то набежали бы тамошние охранники и избили Иисуса Христа до потери сознания.

Имена, существовавшие у языческих народов.
Я встреваю в подобные разговоры потому, что ну не могу спокойно видеть, как люди пишут ТАКУЮ чушь, извините...

По поводу Ваших сочинительств он "святости" в Вашем понимании и изгнанию из неё - мне не смешно, и лишь показывает, что Вы не воспринимали её всерьёз, как пишете, когда-то. Вы воспринимали пё именно так, как описали - в Вашем понимании. И Вы абсолютно не понимаете, почему канонизируют и за что, иначе не написали бы такую... ерунду... Бывали и бывают такие люди, внешне благочестивые, но людей можно обмануть, а Бога - никогда. Вот и "всплывают" факты, говорящих против каконизации, и всё встаёт на свои места; но какое Вам до этого дело - человека неверующего - мне непонятно, честное слово!)))))

Насчёт нарушений в "торговле": а я нарушаю что-то, когда соседям и знакомым из Москвы привожу купленный сахар, масло упаковками по ...N кг?.. Я ж тоже - перепродаю, мне ж деньги отдают, и больше дают иной раз, округляя, когда сдачи нет?.. Или я не должна денег с них брать?..)))
Может, и меня привлечёте?)))

Про свечи в храме - объяснять не буду, Вы не хотите понимать. У ходящих в храмы вопросов не возникает, т.к. всё понятно: что и зачем; а для чего Вам это знать?.. Или Вы хотите Богу свечу зажечь?.. Кстати, сейчас спросила у сестры - сама к Матроне не ездила - она свечи там по 10 руб. покупала. Хотя, может, такая высоченная цена "престижного монастыря Матроеы Московской", которого, кстати, и в мире не существует... Есть Покровский ставропигиальный женский монастырь... Но Вам это неважно - кто-то сказал - Вы подхватили, не проверяя...

Таких авторов я не читала; купила книги Паисия Святогорца, Луки Войно-Ясенецкого, собираюсь к ним приступить, это интереснее, чем описания чтьих-то грехов, мне и моих хватает...

Про протестантов и их взгляды - да, читала. Именно для общего развития. Как и про католицизм, ислам и буддизм (последний не осилила, неинтересно, и всё тут)) И очень благодарна Богу за то, что крещена именно в православной вере. Кто-то к ней из протестантов, католиков и из других приходит, а я уже в ней, жаль только, что так поздно обо всём узнаю(( столько времени сама потеряла, думая, что верую, а на самом деле лишь признавая, что да, Он есть... Слава Богу за всё!!!

Про Церковь и веру в неё - "не слишком сложный вопрос..."
Поэтому и не понятно, что же тут непонятного))
Если серьёзно - хотела написать, - не буду. Вам это неинтересно, т.к. это касается основ веры православной, - Вы писали, что Вам пофиг)) Если когда-нибудь заинтересует - найдёте ответы на все свои вопросы, а пока интерес Ваш - так, "риторический")))

Иначе не писали бы так панибратски и Том, кто сотворил всё, а потом Сам стал человеком, чтобы... Да Вам это и неважно - Вы всё равно не верите в это...

Вам бы лучше защищать интересы тех, ... Хотя не пойму: ЧЬИ интересы Вы сейчас защищаете в этой теме?..

И не пойму, почему Вы про игнорировали мой пост #580: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=580
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 11:46   #593
Alexx
 
Аватар для Alex W.Lapshyn
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: Sofrino, M.O.
Сообщений: 3,632
Репутация: 19263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
А вот, например, члены какого-нибудь Общества рыболовов, имеющего персональное членство, будут представлять собою определённый круг лиц. Потому что все члены этого Общества известны.
Это того общества, который Пётр основал?

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Тому, что данное колечко сотворено монахами Сергиевой Лавры?
Так, вроде, РПЦ пока что ещё производством золотых украшений не занимается.
Она банально перепродаёт товар, сделанный неизвестно где и неизвестно кем.
Занимается. Крупная ювелирка есть в ХПП РПЦ "Софрино". Мой знакомый там ювелиром работает. Впрочем там в основном заказная ювелирка, не для простых смертных. Но золотой цех там большой.

--------------

Опять не пойму, почему "воцерковленные" усердно подменяют понятия?
От РПЦ не требуют прекратить торговлю. От РПЦ требуют вести торговлю в цивилизованных рамках.

Это как сравнить с сельским рынком - торгаша не выгоняют вместе с товаром, а требуют прекратить обвешивать покупателей. И ненадо тут распинаться про то, что обвес и обман угоден богу, что это дарение и жертвоприношение. Всё это чистой воды лицемерие и попытка мелкую ложь завуалировать более крупной.
__________________
Незнание законов, не освобождает от ответственности. Зато знание - освобождает!
Alex W.Lapshyn вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 12:07   #594
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
Репутация: -4493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex W.Lapshyn Посмотреть сообщение
Занимается. Крупная ювелирка есть в ХПП РПЦ "Софрино".

Опять не пойму, почему "воцерковленные" усердно подменяют понятия?
От РПЦ не требуют прекратить торговлю. От РПЦ требуют вести торговлю в цивилизованных рамках.

Это как сравнить с сельским рынком - торгаша не выгоняют вместе с товаром, а требуют прекратить обвешивать покупателей. И ненадо тут распинаться про то, что обвес и обман угоден богу, что это дарение и жертвоприношение. Всё это чистой воды лицемерие и попытка мелкую ложь завуалировать более крупной.
Поясните мне, а лучше приведите примеры, чтобы я смогла понять, после чего Вы требуете "прекратить обвешивать покупателей"
где и в чём произошёл "обвес и обман"
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 12:40   #595
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Вы абсолютно не понимаете, почему канонизируют и за что, иначе не написали бы такую... ерунду... Бывали и бывают такие люди, внешне благочестивые, но людей можно обмануть, а Бога - никогда. Вот и "всплывают" факты, говорящих против каконизации, и всё встаёт на свои места
Нет, я, разумеется, понимаю, что описка - штука, от веры не зависящая, и что никто не застрахован.
Но бывают описки не просто забавные, а знаковые.
)))
Каконизация - это вот именно то, о чём я и говорил!
)))))

Однако же, вот ведь какая история.
Церковь может позволить себе канонизировать-деканонизировать в любую сторону по желанию.
Про Анну Кашинскую не слышали?
_http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%ED%E0_%CA%E0%F8%E8%ED%F1%EA%E0%FF
Её сначала канонизировали. Потом исключили из святцев. А потом снова канонизировали.
Так когда, по-Вашему, "всё встало на свои места"? Когда исключили из святцев, или когда канонизировали повторно?
)))
Нет, я понимаю, что вопрос риторический, поскольку для любого фанатика есть только одна правда: как Начальник сказал, так оно и правильно!
Т.е., эту святую могли бы ещё десять раз включать в святцы-исключать из святцев, и Вы каждый раз бы говорили, что именно это решение является правильным и богоугодным!
Мн-да... И почему это я не люблю фанатиков?..
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Про свечи в храме - объяснять не буду, Вы не хотите понимать. У ходящих в храмы вопросов не возникает, т.к. всё понятно
Что именно понятно-то?
Поехал человек в какой-нибудь монастырь - чтобы на икону посмотреть, к мощам приложиться, посоветоваться с настоятелем - не важно. А заодно в этом монастыре купил свечей. Много купил. Потому что их именно в этом монастыре делают и они там дешёвые.
Так в чём проблема, если человек приходит в православный храм, уже имея с собою нормальную православную свечку?
Тем более, на прилавке в этом храме лежат точно такие же свечки - сделанные в том же монастыре.
Я сомневаюсь, что для Бога есть разница в том, где именно свечка была куплена.
Или, по-Вашему, Богу не всё равно?

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
но какое Вам до этого дело - человека неверующего - мне непонятно
С чего это Вы решили, что я - неверующий?
Но вера в Бога к почитанию Гундяева и его попов не имеет никакого отношения. Вот просто ни малейшего отношения не имеет!

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Насчёт нарушений в "торговле": а я нарушаю что-то, когда соседям и знакомым из Москвы привожу купленный сахар, масло упаковками по ...N кг?.. Я ж тоже - перепродаю, мне ж деньги отдают, и больше дают иной раз, округляя, когда сдачи нет?.. Или я не должна денег с них брать?..)))
Может, и меня привлечёте?)))
Ну, собственно, перепродавая за бОльшую сумму, Вы - как истинная православная, должны платить налог (Вы же, наверное, помните про "Кесарю - кесарево", да?).
Но не бойтесь! Я Вас не выдам!!!
)))
Можете и дальше наваривать деньги на перепродажах и налоги не платить! Как говорится, "не пойман - не вор!"...
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
такая высоченная цена "престижного монастыря Матроеы Московской", которого, кстати, и в мире не существует... Есть Покровский ставропигиальный женский монастырь... Но Вам это неважно - кто-то сказал - Вы подхватили, не проверяя...
Да. Официальное название у монастыря длинное и нудное. В народе же он называется именно монастырём Матроны Московской, и никак иначе. И что характерно, Вы ведь сразу поняли, о каком монастыре идёт речь, не так ли?
)))
Что касается цен, то цены на свечи сравнивать трудно, поскольку надо ещё и знать размер свечки. Там цена-то ведь от размера зависит, а не просто так...
)))
Вы можете получить более конкретную информацию: попросите Вашу сестру узнать, сколько в монастыре Матроны Московской стоит заказать поминание на год (не важно, о здравии, или об упокоении - они всегда имеют одну цену).
И поинтересуйтесь в своём храме (Вы же пишете, что не в Москве живёте, верно?).
И вот тогда поговорим о том, отличаются ли цены, а если вдруг да, то насколько и почему...

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Про протестантов и их взгляды - да, читала.
Так вот, протестанты говорят, что не нужен посредник между Богом и человеком.
Т.е., к Богу каждый может обращаться напрямую - без участия попов.
И вроде бы, не сообщалось, что Бог возражает против этой точки зрения.
)))
Стало быть, попы-то нам зачем?
Или, как было в классическом варианте:
"Зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен!.."
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Если серьёзно - хотела написать, - не буду. Вам это неинтересно, т.к. это касается основ веры православной
Эх-ма. Какие же вы, фанатики, скучные...
Вера в Бога - она и есть вера.
А дополнительные атрибуты - "православная" там, или "католическая" означают лишь соблюдение определённого ритуала.
Но если, опять же, не нужен посредник между Богом и человеком, то и ритуал не нужен тоже.
И - самое страшное - не нужны свечные заводики...
)))

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Иначе не писали бы так панибратски и Том, кто сотворил всё, а потом Сам стал человеком, чтобы... Да Вам это и неважно - Вы всё равно не верите в это...
В то, что у Бога могут быть дети, а также братья, сёстры и иные родственники, не верю безусловно!
Две тысячи лет назад люди ещё не знали про хромосомы, сперматозоиды и оплодотворение, поэтому могли себе позволить нести ахинею о том, как мальчик рождается "от святого духа".
Но в наше время подобные рассказы выглядят, мягко говоря, странно.
Вы ещё расскажите, что Земля плоская, Суша держится на трёх слонах, которые стоят на одном ките, а Солнце вращается вокруг Земли.
Чё уж там. В это ведь тоже люди когда-то верили.
И, кстати, в некоторые из этих сказок люди верили как раз тогда, когда возникла легенда о рождении мальчика без оплодотворения.
Ну, просто было такое время - время сказок...
Однако, пора бы уже немножко повзрослеть...

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Вам бы лучше защищать интересы тех, ... Хотя не пойму: ЧЬИ интересы Вы сейчас защищаете в этой теме?..
Интересы людей, полагающих, что закон един для всех, и что любой продавец (включая РПЦ) обязан соблюдать требования, предъявляемые к торговле.

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
И не пойму, почему Вы про игнорировали мой пост #580: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=580
Проглядел.
Но там никаких секретов нет.
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
зачем Вы стали крёстным уже троим детишкам?..
Ну как зачем... Чтобы у них всё было как у людей: папа, мама и крёстный...
)))

Последний раз редактировалось Сергей Астахов; 17.07.2012 в 13:03..
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 12:48   #596
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Возможно, Вы - святой!
Еще нет, но очень хочу им стать.
Цитата:
Т.е., пожертвовав сумму, указанную на ценнике, прикреплённом к золотому кольцу, вы смиренно возьмёте медное колечко и не станете поносить сотрудницу храма, которая не дала Вам золотое кольцо, на которое Вы рассчитывали.
Вы чего-то напутали. Если "ценник" прикреплен к золотому кольцу, то мне и передадут золотое кольцо. А следуя Вашей логике, можно ситуацию изобразить и так: "пожертвовав сумму, указанную на ценнике, прикреплённом к подсвечнику, вы смиренно возьмёте шариковую ручку". Одно с другим не вяжется. Но если Вы имели в виду - стану ли я требовать проведения товароведческой (ювелирной) экспертизы, то отвечу - не стану. И еще раз повторю как складываются лично МОИ взаимоотношения с Церковью (на пальцах): если сумма пожертвования составляет 40 рублей, а я дал 100, оставшуюся часть (сдачу, если угодно) я кладу в "кружки" - на православный канал ("Союз"), на воскресную школу, на обновление надвратной мозаичной иконы, на общую алтарную свечу, на помощь нуждающимся, на храм... Что, собственно, и подтверждается Вашими словами:
Цитата:
в одном храме могут стоять несколько ящиков, на которых указаны разные цели пожертвований
А вот с этим Вашим высказыванием согласиться никак не могу:
Цитата:
то даже самые богобоязненные прихожане могут ненароком вспомнить некоторые слова русского языка, не дозволенные Церковью для произнесения истинными православными верующими...
Богобоязненные прихожане не сделают (и даже не подумают) подобного.
Цитата:
Да. К вопросу о святости.
Я знаю многих людей, помогающих нуждающимся. Собирающим для них вещи и деньги.
Это - не святость. Нравственность, сочувствие, высокие моральные качества, но - не святость. Потому что
Цитата:
эти люди никак не связаны с РПЦ.
Цитата:
И вот не вижу я никакой разницы между благотворительностью истинно верующих и благотворительностью всех остальных.
Благотворительность, она ведь вообще никак с РПЦ не связана...
А она и не может быть связана только с Церковью. Задача Церкви - не благотворительность. Вернее, это - далеко не основная задача Церкви. Вот всякие благотворительные фонды - это да. У них - единственной целью является благотворительность.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 13:23   #597
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,670
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Я переформулирую ситуацию: со стороны магазина будет осуществлено воспрепятствование покупателю в получении товара.
Ну, чтобы уж наверняка - действие!
)))
Ага. Хорошая формулировка! Применим её к остальным ситуациям.

Со стороны магазина будет осуществлено воспрепятствование покупателю в получении чека на товар / информации предусмотренной законом / товаров отвечающих обязательным требованиям (например ювелирным изделиям из драг. металлов и драг камней).

Как Вам такое действие?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 13:29   #598
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Богобоязненные прихожане не сделают (и даже не подумают) подобного.
Ну да... Наблюдал я как-то одну очередь к церковному прилавку. Сплошь богобоязненные старушки. Но народу было много, очередь двигалась медленно и немного уплотнилась. Т.е., люди оказались стоящими не цепочкой, а как бы парами. И в какой-то момент возник вопрос о том, кто за кем стоит - ну, понятно, память у старушек ведь уже не та, чтобы вспомнить, кто за кем пятнадцать минут назад вставал, если сейчас они стоят рядом.
Так эти богобоязненные бабульки чуть не подрались в храме.
Как говорится, сознание определяется бытиём...

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
нашел некоторые разногласия.
Версия ОЗПП:
"Если подобного рода трактовка правоотношений, возникающих между посетителями храма, приобретающими товары в церковной лавке, и религиозной организаций станет общепринятой, будут затронуты интересы миллионов прихожан, простых посетителей, а также туристов. Тогда все они обязаны уплачивать подоходный налог (НДФЛ). Если подарок получен физическим лицом – налоговым резидентом РФ, применяется ставка НДФЛ в размере 13%. В остальных случаях стоимость безвозмездно переданного имущества облагается по ставке 30%. (ст. 224 НК РФ). Налоговыми резидентами, согласно п. 2 ст. 207 НК РФ, признаются физические лица, фактически находящиеся в РФ не менее 183 календарных дней в течение 12 следующих подряд месяцев. В подпункте 7 пункта 1 статьи 228 НК РФ говорится: физические лица, получившие доходы в денежной и натуральной формах в порядке дарения должны самостоятельно исчислять и уплачивать НДФЛ. Не облагается НДФЛ стоимость подарка в пределах 4000 руб. за налоговый период."
И админа:
"Нет. Налоговый кодекс говорит, что подарки от одного физлица другому физлицу не учитываются при расчете НДФЛ. Но с подарками от юр. лица на сумму свыше 4 тыс. рублей за отчетный период совсем другое дело."
Разницу чувствуете? Так кто прав?
Так нет разницы-то, поскольку в храме вещи раздают не физические лица, а конкретное юридическое лицо (соответственно тому, как там юридические лица зарегистрированы внутри РПЦ).

З.Ы. Собственно, Вы - как физическое лицо - тоже можете раздавать в храме вещи (Ваши личные). Но мы рассматриваем ситуацию с теми вещами, которые лежат на церковном прилавке. Вот их "раздаёт" именно юридическое лицо.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Не знаю, станет ли ответчик подавать иск. Но я всячески способствую (насколько могу) иску "неограниченного круга лиц" к ОЗПП о разжигании религиозной вражды.
А в чём может проявиться такая вражда?
Кто-то призывает вооружиться ломами и пойти бить православных верующих?!
Или под словом "вражда" понимается попытка обязать РПЦ соблюдать закон?

Последний раз редактировалось Сергей Астахов; 17.07.2012 в 13:51..
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 13:42   #599
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ага. Хорошая формулировка! Применим её к остальным ситуациям.

Со стороны магазина будет осуществлено воспрепятствование покупателю в получении чека на товар / информации предусмотренной законом / товаров отвечающих обязательным требованиям (например ювелирным изделиям из драг. металлов и драг камней).

Как Вам такое действие?
Не пойдёт.
Нельзя воспрепятствовать получению того, что не существует в реальном мире.
Т.е., если продавец пробивает чек, покупатель пытается забрать пробитый чек, а продавец не отдаёт, то вот это да - воспрепятствование.
Но если чек вообще не пробит, то, собственно, его невозможно получить физически. Тут хоть препятствуй, хоть не препятствуй...
))

Что касается информации, то это - "вещь в себе".
Т.е., её как бы никто не видел и в руках не держал.
))
Могут существовать лишь материальные носители с напечатанным текстом, не более того.
Но, опять же, если такого носителя с текстом физически не существует, то невозможно и воспрепятствовать доступу к такому носителю.
(И даже если он где-то в канцелярии магазина лежит, то его существование ещё надо доказать.)

Что касается ювелирных изделий, то если речь о ювелирном магазине, в котором продавец вдруг отказывается продать золотое кольцо, то там да - воспрепятствование.
Но если продавец без проблем готов продать то золотое кольцо, то воспрепятствования покупателю в получении кольца он ведь не делает. То, что продавец при этом не пробивает чека, никак не мешает покупателю взять кольцо.
Т.е., кольца - отдельно, чеки - отдельно.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 13:48   #600
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Надо полагать, если ОЗПП выиграет дело против РПЦ, то и остальные "подтянутся".
А до тех пор - будем защищать права и интересы "сугубо ограниченного круга лиц", не так ли?
Цитата:
Это вот Бога различные конфессии делят.
А закон - един!
И этот закон - Федеральный закон о свободе совести и вероисповедания. Не так ли?
Цитата:
Только всегда надо с чего-то начинать.
Ну... может тогда, начинать надо правильно, а не удалять гланды через анус?
Цитата:
Соответственно, в Москве логично возникновение претензий к РПЦ - для начала.
Ну, тут ведь не Казань!..
Сравнение некорректно, как Вы и сами изволили заметить.
Цитата:
А что вам не понравилось в словах Шигирки?
Не понравилось? Просто я усомнился в их, как бы... истинности...
Цитата:
Да, киоск в воинской части, продающий сигареты, конфеты, нитки, ремни и что угодно ещё (хм. Хотел написать: "и чёрта лысого", но побоялся оскорбить Вашу Святость... ))) ) попадает под действие ЗоЗПП.
Военторг попадает под действие ЗоЗПП? А оскорбить меня.. С меня "как с гуся - вода". А себе можете вред нанести, морально-нравственного-духовный. А он, между прочим, наследуется...
Цитата:
Другое дело - как проверить соблюдение этим киоском требований закона. Но сам закон там безусловно действует!
Проверить... да...
Цитата:
По поводу закона 94-ФЗ.
О котором из них идёт речь?
Не стоило поднимать архивные данные. И первого пункта в Вашем списке - достаточно.
Цитата:
Ну и так. Факультативно. Приведённые имена, как я понимаю, иудейские. Но я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Что Владимир - иудейское имя?
Святослав?
Сергей?
...
Откуда, по-Вашему, эти имена появились в святцах, мм?! Из Палестины???!!! Всё это - языческие имена!
Имена эти - греческие (в основном). Теперь мне понятно о чем шла речь. Для прояснения данного вопроса необходимо обратиться к истории Церкви. Дело в том, что зачастую эллин (язычник) не успевал принять крещение (разбойника, распятого справа от Христа помните?), но смертью своей (мортирос - свидетель, мученик) исповедывал свою веру и готовность пожертвовать собой за нее. Как следствие, становился святым (даже не имея иудейского имени). Это - как один из примеров (вариантов).
Цитата:
Ну а уж как и почему РПЦ закрыла список имён, используемых для святцев, это уж Вам должно быть виднее.
Ответ Вам, собственно, уже дан. Потому что святых уже нет... Кончились. Ну или мы их не видим.
Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Но сам факт торговли (как бы кто её не называл!) на территориях храмов есть. Как есть и факт услуг. Есть и бращение денежных знаков, опять же, кто и как бы их применение в храмах не называл.
Как бы Вам дать понять... Казнь и убийство - одно и тоже? "Как бы кто не называл".
Цитата:
А вообще (без намерения богохульствовать!) с точки зрения закона некоторые доводы участников воспринимаются слишком нелепо.
Это от того, что предмет обсуждения (иск ОЗПП) - нелеп по своей сути.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Мн-да. Всё-таки, в этой ветке больше про религию, чем про торговлю в храме.
Что делать?! Не идет народ в профильную тему (а многие из нее сюда перекочевали ). Ну а если по теме, то ведь в данном случае отделить "зерна от плевел" невозможно. ОЗПП требует обложить данью православных и ничего удивительного в том, что православные пытаются дать определения "торговле" и "пожертвованию", "коммерческой" и "некоммерческой" деятельности, "услуге" и "Таинству"... А то, что иной раз речь заходит об именах и иных "исторических фактах", так ведь... издержки производства.
Цитата:
Тем не менее. По поводу святости. Меня в своё время сильно позабавила информация о том, что из святых, оказывается, могут выгнать.
Вот как раз с тех пор, как я услышал слово "деканонизация", я как-то всерьёз не воспринимаю пополнение списка святых новыми персоналиями...
Как бы Вам объяснить... Прославление - дело трудоемкое и сложное. Целые коллеги собирали для этого дела, иногда годы уходили на принятие решения... Ну а если проще... Вполне возможно, что прославленный на земле - не пользуется благоволением Бога и наоборот мы знать не знаем о святости людей, живущих по соседству. а деканонизация (я знаю только один такой случай) - явление исключительное и произошло с формулировкой "недостаточная достоверность жития". Т.е. когда-то информации было достаточно, но со временем она могла претерпеть изменения, частично быть утраченной...
Цитата:
Так это только потому, что в лавках идёт банальная торговля.
А вот если те лавки реально будут бесплатно раздавать товары всем желающим, то РПЦ моментально свернёт деятельность всех этих лавок.
Просто потому что разорятся лавочки-то...
А меня за подобное высказывание "на смех подняли". Вы тоже поняли, для чего ОЗПП организовало данную акцию? Рад за Вас.
Цитата:
Хм. Вы не верите в чистоту помыслов пользователя NikolaySergeeviz?
Я и сам в них не верю. Нет их потому что. Если б были - я не сидел бы тут и не пытался "самоутвердиться" (наверное).
Цитата:
А потом отнесёт это колечко в храм, чтобы освятить.
И даже денег пожертвует на ремонт того храма.
Но воздержится от покупки в храме кольца жёлтого цвета из неизвестно какого металла.
Ах! Если бы так было! Как говорится, "Ваши бы слова, да.."
Цитата:
Ну только не говорите, что Богу.
Мне. Эта жертва нужна мне самому. Она напоминает, что все, что я имею - не мое и я могу все это потерять разом от пожара или наводнения (свежий пример привести?). Еще она напоминает, что когда-нибудь я умру и ничего с собой не смогу забрать, кроме своей веры. А еще она напоминает о том, что я могу "купить" свечу за 200 руб., а кто-то не имеет масла - хлеб намазать... А богу нужна только любовь. Моя - в том числе.
Цитата:
Так вот, стало быть, как Вам такая ситуация?
Никак. Мне эта ситуация - никак, поскольку я не знаю ответов НА ВСЕ вопросы. Я знаю, что отвечать буду только за свои дела и мысли. Если кто-то делает (говорит) то, что я понять не могу - это не значит, что он - не прав. Это значит, что я его не понимаю.
Цитата:
Так вот, Вы что-нибудь о взглядах протестантов на христианство знаете?
Опять же - чисто с той же целью...
Практических - нет. Только теория. Практика есть со свидетелями Яхве и католиками. Но и в этом случае сомневаюсь, что мои знания - исчерпывающи.
Цитата:
Вопрос исключительно на логику: если существуют понятия "вера в Церковь" и "вера в Бога", то чем таким Церковь отличается от Бога, чтобы - при наличии веры в Бога - нужно было ещё и верить в Церковь?
Надеюсь, я не слишком сложный вопрос задал...
Отнюдь. Ничего сложного. "На пальцах": вера в математику, образование и школу (не здание, а источник знания) имеет различия?

Цитата:
Это ему в древней Палестине вольно было проповедовать.
В гундяевской Москве его бы быстро научили "уму-разуму"...
Ну да... Поэтому он и "бегал" из города в город, а некоторые - обходил стороной. Вольно так, мимо проходил... А потом вольно Его на крест вознесли... Не смогли научить "уму-разуму", видимо.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:23. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика