На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общественное движение потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 17:22   #501
Катерина Л
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2011
Сообщений: 819
Репутация: 1914006
По умолчанию

Можете считать, что спец по мечетям и синагогам.
В синагоге занималась рисованием и вышивкой 2 года, в мечети работала 8 лет. Причем, повторюсь, я атеист, вся моя семья = атеисты (на протяжении последних 400 лет).
На всякий случай: я не симитка, не наркоманка, до сих пор не проститутка, не педофилка и т.д. - я простой советский инженер и главбух со времен ельцинских.

НО мне непонятно, почему беззаконие не осуждается ни гражданским судом, ни верующими, ни божьей карой.

По наивности, видимо, считаю, что бог, вера и храмы с их служителями - все это АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!

И если верующие еще верят хоть во что-то, первыми должны были бы осудить своих пастырей.
Катерина Л вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 18:00   #502
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от niness Посмотреть сообщение
Вам человек поясняет: нет такого понятия - ПОТРЕБИТЕЛЬ,- в Церкви, просто в принципе нет. Поэтому с конца: ЗОПП там не работает! Если Вы только юридический язык понимаете, то в нем есть такое понятие как "дар", "дарение". Так вот: пожертвование на храм, или то, что Вы называете "покупкой", есть дар - дар конкретному храму, конкретному священнику, дарение на конкретное дело милосердия. Дарение налогом не облагается по закону. Максимум, что можно КУПИТЬ в храме - это книжку или журнал. Остальное просто в принципе не подпадает под это определение, Но и в случае с книжкой, я Вам как "инспектору" от "покупателя-потребителя" скажу: я просто обменяла эту книжку на сумму, названную мне свечницей. Любое приобретение в церковной лавке является таким же дарением, пожертвованием на храм.
Не выдержала, отвечу. Дар - это когда дарят, т.е. безвозмездно. То о чем говорите вы - покупка. Знаю только один храм, где свечи дарятся в обмен на пожертвования. Но! Выглядит это немного иным способом. В ряд выставлено несколько лотков со свечами разных размеров, а в конце стоит коробочка. Но вопрос сколько свечки за свечки платить, отвечают - сколько не жалко.
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 18:07   #503
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Artem Посмотреть сообщение
Сам факт наличия сувенирной лавки и торговли матрешками в храме Вас, как поборника веры, не смущает?
Я - не поборник веры. Я стараюсь стать православным христианином. Смущение - от лукавого. Я знаю, что отвечать буду не за торговлю в храме и не за возможные грехи священства, но за свои собственные.
Цитата:
Сообщение от Катерина Л Посмотреть сообщение
По наивности, видимо, считаю, что бог, вера и храмы с их служителями - все это АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!
Если для Вас Бог и служители - вещи, то о чем говорить дальше? Вы тоже - вещь?
Цитата:
И если верующие еще верят хоть во что-то, первыми должны были бы осудить своих пастырей.
Вы призываете осуждать людей потому, что ничему не научились в мечети. 8 лет жизни прошли в пустую. Ну а в православии придерживаются такого:
«Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставивши ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями. Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышавши то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (Ин 8:3—11).
Фарисеи и книжники были более праведны, чем Вы и подобные Вам, поскольку "будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних" у них была совесть.Ну и призывы Ваши - призывы сатаны, поскольку сказано:
Ибо каким судом судите, таким будете судимы” (Матф.7:2)
и
“Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших” (Матф.6:14-15).
"...Прости нам грехи наши, якоже и мы оставляем должникам нашим..."

Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
В ряд выставлено несколько лотков со свечами разных размеров, а в конце стоит коробочка. Но вопрос сколько свечки за свечки платить, отвечают - сколько не жалко.
У нас есть ящики для свечей с определенным пожертвованием, а есть ящик со свечами (которые и я сам выливал), которые можно брать бесплатно. Это для тех, кто не имеет денег совсем. Так вот, последний ящик всегда полон, - люди просто не хотят "нахаляву" брать свечи.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )

Последний раз редактировалось NikolaySergeeviz; 14.07.2012 в 18:20..
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 18:21   #504
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 650
Репутация: 2059919
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вы призываете осуждать людей потому, что ничему не научились в мечети. 8 лет жизни прошли в пустую. Ну а в православии придерживаются такого:
«Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставивши ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями. Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышавши то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (Ин 8:3—11).
.
Николай, то, что Вам выгодно, Вы и цитируете. Но Вы не ответили на предыдущий вопрос- Христос изгонял из храма торговцев или это был мираж?

Ну и еще один вопрос, вот Вы говорите, что православие, это последнее, что нас объединяет и все такое. Так вот вопрос, а как оно нас объединяет? Ну допустим, пример, трое кавказцев избивают православного в центральной России. Мимо проходят такие же православные и.... идут дальше. Еще, милицыонеры, ой, то есть, полицыонеры, ой, то есть полицейские православные избивают и пытают правосланого задержанного чтобы он подписал признание. Или православный чиновник обворовывает православных граждан на многие миллионы. И т.д и т.п. Так вот, Николай, так в чем и где нас православие объединяет?

А может нас должно объединять правовое государство, может нас лучше пусть закон объединит, закон, единый для всех?
серёжа37 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 18:40   #505
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от серёжа37 Посмотреть сообщение
Николай, то, что Вам выгодно, Вы и цитируете. Но Вы не ответили на предыдущий вопрос- Христос изгонял из храма торговцев или это был мираж?
Обратимся к оригиналу?
“Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли” (Иоан.2:13-16).
Разберем этот случай? Христос выгнал скотов (волов и овец), которые гадили в храме, поскольку храм - священное место и с..ть в нем - нельзя. Деньги у меновщиков рассыпал, поскольку еще в Ветхом Завете ростовщичество (банковское дело) каралось смертью (давайте всех банкиров забьем камнями?). Сказал (не выгнал!) продающим голубей "не делайте дом Отца Моего домом торговли", поскольку сказать продавцам волов и овец сказать уже не мог в силу их отсутствия.
Цитата:
Ну и еще один вопрос, вот Вы говорите, что православие, это последнее, что нас объединяет и все такое. Так вот вопрос, а как оно нас объединяет? Ну допустим, пример, трое кавказцев избивают православного в центральной России. Мимо проходят такие же православные и.... идут дальше.
Во-первых: православие объединяет духовно. Брат во Христе - тот, кто причастился одной со мной Крови, а не тот, кто назвал себя православным.
Во-вторых: с чего Вы взяли, что проходящие мимо - православные? Если они себя и называют православными, то по сути таковыми не являются. Те, кто "закосил" от армии - тоже называются гражданами России, но по факту - ее враги.
Цитата:
А может нас должно объединять правовое государство, может нас лучше пусть закон объединит, закон, единый для всех?
Закон уже пытался. Много раз. Закон - внешнее, определяющее, православие - внутреннее. Был Ветхий Завет (Закон), определявший лишь внешнюю сторону жизни, но он лишь подготовил некоторых иудеев для принятия Нового Завета, который определяет внутренне существо человека. Я не против Закона, но одного Закона - недостаточно. К тому же, Закон показал, что юристы ОЗПП... не расчитали своих сил.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 21:46   #506
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,179
Репутация: 74916473
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
К тому же, Закон показал, что юристы ОЗПП... не расчитали своих сил.
Или совсем другое показал - свою избирательность в стране
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 21:53   #507
Artem
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 448
Репутация: 19382
По умолчанию

Вы из Библии только фарисейские приемы ведения споров переняли?
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
сделав бич из веревок, выгнал из храма всех
Написано предельно ясно: "всех".

Но если немного подменить одно другим, немного расширить, немного смухлевать, в надежде, что никто не заметит, то выходит по-вашему так:
Цитата:
Разберем этот случай? Христос выгнал скотов (волов и овец)
А остальных значит оставил

Лукавство - это от Антихриста. Так какому Богу поклоняетесь, фарисей Вы наш?
Artem вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 04:08   #508
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
А я не понимаю, почему некоммерческая организация, в Уставе которой нет и намека на осуществление какой бы то ни было прибыли и которая не занимается коммерцией, должна платить налоги наравне с банками и нефтяными компаниями?
с такой логикой и нефтяные компании все завтра некоммерческими организациями станут по очистке недр земных от загрязнения нефтью
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 04:17   #509
Шигирка
Участник
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 81
Репутация: 5304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение

У нас есть ящики для свечей с определенным пожертвованием, а есть ящик со свечами (которые и я сам выливал), которые можно брать бесплатно. Это для тех, кто не имеет денег совсем. Так вот, последний ящик всегда полон, - люди просто не хотят "нахаляву" брать свечи.
Как это "нахаляву"? И почему пожертвования определены? Исходя из чего их определяли? А то так и процент по кредиту - пожертвование на банк
Шигирка вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 04:26   #510
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Д Посмотреть сообщение
и если это не торговля идти брать, а если не дают представлять это как доказательство.
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
А вот это - вполне возможно. Только договариваться надо будет не с бабушкой-свечницей, а настоятелем, ну или, как минимум - с клириком храма. Ну и... чтобы уж совсем по-правильному... В дар не берут, в дар - дают. Вот если Вы захотите в дар храму передать какую-либо сумму, предметы, продукты, вещи... и попросите у священника какую-либо услугу или предмет, то это - вполне вероятно может иметь взаимнорезультативный вариант развития событий. Более того, я лично могу Вам свидетельствовать о том, что такие случаи совсем не редки.
То, что могут подарить если попросят - ещё не значит, что всё остальные передачи вещей в собственность за деньги не будут продажей.

Если согласовали, что за передачу в собственность вещи (оказание услуги) заплатят деньги - то это по любому продажа (возмездное оказание услуг), независимо от того, могли бы договориться о безвозмездном приобретении (безвозмездной услуге).

В магазине могут по тем или иным соображениям подарить кому-либо что-либо. Но это не значит, что они всегда занимаются только дарением.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вряд ли я являюсь единственным подписчиком данного форума. Так вот... недавно мне на почту пришло сообщение с темой в письме... "Посетителей храмов обложат налогом".
В связи с чем повторю свой вопрос: "чьи законные права и интересы ОЗПП защищало в данном иске"?
Я так понимаю, обложение налогом - это следствие того, чем суд мотивировал отказ в иске - придания посетителям статуса одаряемых. Т. е. вытекает из имеющегося решения суда, отличного от позиции истца.
А в иске облагать посетителей налогами как раз не просили и отстаивали позицию, из которой следует, что посетители являются именно покупателями, соответственно налоги за полученные предметы платить не должны.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
доказательством договора купли-продажи является... что?
Что касается розничного ДКП - то доказательством может являться что угодно - главное чтобы это доказывало факт заключения договора розничной купли-продажи. В том числе, в отсутствие чека, согласно ст. 493 ГК, п. 5 ст. 18 ЗоЗПП потребитель не лишён права приводить другие доказательства покупки. При этом невыдача чека является нарушением со стороны продавца.


Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Т.е. и мои в том числе? Но разве можно защитить мои права против моей воли?
В данном случае, защита ваших прав потребителя в принципе не может быть чем-то, чего вы не хотите. Вас никто не заставляет пользоваться какими-то правами. Вы свои гражданские права осуществляете по своему усмотрению, согласно п. 1 ст. 9 ГК. А создав вам возможности, которыми вы по своему усмотрению можете либо воспользоваться либо не воспользоваться, вас в принципе невозможно этим поставить в менее выгодное положение.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Где есть указания на то, что Церковь является "изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)"?
Где есть указание на то, что прихожанин имеет "намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;"?
Кто Вам может выдать гигиенический сертификат соответствия на Духа Свята?
Или кто даст чек на приобретении благодати и кассовый ордер на Причастие?
Я так понимаю, именно отношений прихожан с церковью, иск не касается, никто не связывает намерение приобрести/приобретение/использование товаров с тем, является ли лицо прихожанином, его убеждениями и т. д..

А касается иск исключительно материальных вопросов, отношений граждан как потребителей, с некоторой организацией как с продавцом (исполнителем), при этом организационно-правовая форма (в том числе то, что организация является религиозной) правового значения не имеет.

А отношения, связанные с осуществлением гражданами их права на вероисповедание - те, в которых они могут являться прихожанами и Церковью - в иске не затрагиваются. В том числе, не затрагиваются вопросы о религиозном значении тех или иных действий, вопросы о религиозном статусе граждан (например, прихожане они или просто посетители).

Т. е. как бы ни было разрешено в итоге дело, на чьи-либо права из числа тех, что указанны в ст. 28 Конституции это повлиять не должно.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 07:08   #511
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Как обычно бывает на интернет-форумах, разговор о конкретной теме вытянул на разговор о смысле жизни.
))
Собственно, о смысле жизни - в любом случае говорить приходится.
Жаль только, niness прекратила участие в дискуссии.

Цитата:
Сообщение от niness Посмотреть сообщение
на кой Вы потащились на крестины племянника? Родственников решили не огорчать радикальным антиклерикализмом?
Я вот был крёстным трижды. Два раза крестили мальчиков. Один раз - девочку. Девочке было меньше года. В алтарь меня с нею не пустили, ибо недостойны девочки такого "счастья".
Лично мне было пофиг, поскольку я тот алтарь уже видел.
Девочке, разумеется, тоже было до фонаря, поскольку она попросту была не в состоянии понять, что вокруг неё происходит.
Но вот коль скоро niness - дама, то интересно было бы послушать её версию того, что женщин (даже и девочек несмышлёных) в алтарь допускать нельзя, ибо они - "грязные"...

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
логичнее, если Вы вернёте храму затраченные им средства, им же ещё свечи те же делать или покупать...
Что там логично, а что нелогично, то дело десятое.
Но если храм дарит имущество, то не вправе рассчитывать на обратное воздаяние.
А если рассчитывает, то это уже не дарение, а банальная торговля.

Цитата:
Сообщение от MaF Посмотреть сообщение
Не понял
Что значит освящен?Свойства товара изменились?
Т.е. если батюшка освятил мой
Ну, типа, если водитель неосвящённого джипа погибнет в ДТП, то попадёт в чистилище.
А водитель освящённого - сразу в рай. Причём, в VIP-ложу...

Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
Машины и часы, в Библии не запрещены. Как деньги.
Машины, часы и деньги в Библии проходят либо по разделу "тщеславие", либо по разделу "гордыня".

Цитата:
Сообщение от niness Посмотреть сообщение
90% священников носит типовые кресты двух видов - серебряного и золотого цвета (не путать с качеством металла). Вариации не допускаются. Второй - являтся уже определенной наградой, но тот, который действительно может превратиться в "трехкилограммовый золотой", - это одна из высших церковных наград, - так называемый "крест с украшением". Дается он только протоиереям с большим стажем служения. Это и есть тот случай, когда священник имеет право носить не типовой стандартный крест, а тот, какой ему нравится. А уж какой ему нравится, - это выбор самого священника - простой деревянный или усыпанный каменьями.
А вот "какой ему нравится - усыпанный каменьями" - всё тот же выбор между тщеславием и гордыней. По вкусу.

Цитата:
Сообщение от Riffraff Посмотреть сообщение
пловер. примерно цитирую чаплина: "патриарх - проекция христа на земле, а потому он будет хорошо и дорого одеваться, дорогие машины, дорогая еда итд итп, тк в библии апокалипсиса исус изображен на золотом троне, в шикарной мантии с золотом и драг камнями".
Прикольно. Т.е., Чаплин готов уже ссылаться даже на художников, желавших в своё время потрафить какому-то местному правителю, пытающемуся обосновать свою личную тягу к роскоши ссылками на Иисуса Христа?!
Ню-ню...


Собственно, споры о смысле деятельности попов бесполезны. Попы - люди, которым можно "излить душу" - являются психотерапевтами для бедных. Ну, поскольку денег за такой "плач в жилетку" попы не берут.
Что до платы за иные услуги, а также по поводу характеристики отдельных попов с их отдельными моральными качествами, то есть такая замечательная книжка Майи Кучерской - "Современный патерик".
Причём, что особенно забавно, некоторые чернорясные деятели пытались Кучерскую гнобить просто за сам факт издания такой книги, усматривая в этом нападение на Основы, ага!
Ну и - если вдруг кому любопытны различные мнения о жизни и деятельности Иисуса Христа - то можно ещё почитать Ренана. Чисто для общего развития, ибо тот Ренан, так же, как и Кучерская, ни на какое сокрушение Основ не претендовал. Просто рассказывал о том, что лично ему удалось узнать...
Однако же, вера - именно то, о чём говорил пастор из фильма "Берегись автомобиля": "некоторые люди верят в то, что Бог есть, некоторые - в то, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо".
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 07:28   #512
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шарапова Юлия Посмотреть сообщение
Поводом для обращения в суд послужили системные и длительные нарушения законодательства о защите прав потребителей, допущенные данной организацией, при осуществлении коммерческой деятельности по продаже товаров и услуг.
Цитата:
Сообщение от admin Посмотреть сообщение
возражения РПЦ довольно занятные. Они заявили что не ведут торговлю в церковных лавках при храме, а распространяют предметы религиозного назначения в обмен на денежные пожертвования посетителей. Кстати, представитель Роспотребнадзора заявил, что в храме не может быть неопределенного круга потребителей, так как круг прихожан определенный (не сказал правда кем?).
Собственно, что и как прописывать в заявлении - дело хозяйское.
Но лично мне вариант "...обязать ...прекратить противоправные действия... а именно, осуществление торговой деятельности..." не нравится категорически.
Пусть даже там далее приводятся какие-то характеристики предлагаемой к запрету торговой деятельности.
Но само требование об обязании ответчика прекратить торговлю как минимум претендует на статус явно несоразмерного целям защиты прав потребителей.
Т.е., - ну, сугубо на мой взгляд, - следовало бы просить суд обязать РПЦ предоставить информацию о... (далее - по тексту), но не требовать запрета деятельности.

Если суд в решении скажет, что РПЦ не осуществляет торговлю, а бесплатно раздаёт дары (т.е., сошлётся на доводы РПЦ), то это будет забавно само по себе.
Но изначально заявитель сильно рисковал, формулируя свои требования.
Так что тут и не приходится удивляться решению суда.

Кстати, я так понимаю, что если в ситуации покопаться, то вообще немало интересного можно найти.
Так, очень интересен порядок аренды помещения:
Цитата:
Как удалось выяснить корреспонденту "МН", воспользоваться бизнес-услугами храма может далеко не каждый желающий, а лишь православный человек. При попытке по телефону договориться об аренде помещения на территории ХХС последовал ответ: "Приезжайте к нам, мы с вами познакомимся, посмотрим на вас и все расскажем... Мы же не знаем, какого вы вероисповедания. Это для нас имеет принципиальное значение".
Это вдруг в каком бы месте законодательства вопрос вероисповедания стал иметь какое-либо значение для целей аренды?!
Нее, из устроенного РПЦ борделя можно выжать что-нибудь такое, во что РПЦ не только можно ткнуть мордой, но и ещё этой мордой в этом самом повозить.
Но доводы нужно формулировать тщательнЕе, как говаривал Жванецкий...
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 07:35   #513
Дмитрий_Брянск
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 148
Репутация: 601
По умолчанию

Сергей Астахов , данным постом вы можете заработать головную боль, ибо православные - это люди с минимальными представлениями о адекватном общении вне религии, минимум для них - вы атеист или еретик, максимум - католик(уж не знаю с чем связано, но это самое страшное ругательство у православных верующих, хотя взаимную анафему католики и православные уже давно отменили, еще аж 1965, видимо все же осадочек остался, хотя о взаимной анафеме многие православные впервые слышат от меня, удивляются, как это почти тысячу лет проклятыми жили), а вообще многие православные(особенно молодые, интернетные) даже библии не читали и в 90% случаев это опять же правые радикалы, ибо это им приказано свыше - выставлять свое православие на показ(хотя и священники сейчас не очень тихие, знаю случай когда священник чуть не избил оператора и корреспондента за то что они осмелились(!!!) взять у прихожанина интервью без его на то благословения причем уже за воротами храма и он бежал эти 20 метров(от храма) и потрясал посохом выкрикивая что-то о том, что в храме съемка запрещена
__________________
Удобен я окружающим или нет, — я такой, какой я есть. Все остальное — проблема тех, кто со мной психологически несовместим.
Дмитрий_Брянск вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 07:58   #514
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий_Брянск Посмотреть сообщение
Сергей Астахов , данным постом вы можете заработать головную боль, ибо православные - это люди с минимальными представлениями о адекватном общении вне религии, минимум для них - вы атеист или еретик, максимум - католик
О да. Уж это-то я могу себе представить.
))
Одного из моих крестников родители решили назвать Станиславом.
И я сразу сказал, что проблемы при крещении будут.
))
Ну, прям вот хоть в экстрасенсы подавайся.
)))
Когда старушка в церкви (какая-то она там была там ответственная за приём заявлений) услышала слово "Станислав", то разразилась бранью минут на пять - о том, что Станислав - имя польское, а поляки - не христиане и чуть ли вообще не язычники...
)))
В общем, крестили парня Святославом. О чём он сам, как я думаю, даже вряд ли догадывается...
)))

З.Ы. Но фанатизм вот таких старушек в храмах - таки да. Зашкаливает.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 10:07   #515
Sunix
Новичок
 
Регистрация: 18.03.2011
Сообщений: 9
Репутация: 60
По умолчанию

Я так понял эти иски в суды были поданы из личной неприязни, других поводов не вижу
ещё вижу что на фоне других "интриг, скандалов, расследований"
Sunix вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 14:38   #516
серёжа37
 
Аватар для серёжа37
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 650
Репутация: 2059919
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sunix Посмотреть сообщение
Я так понял эти иски в суды были поданы из личной неприязни, других поводов не вижу
ещё вижу что на фоне других "интриг, скандалов, расследований"
Да нет, Вы ошибаетесь. Просто достало, когда всякая блатата пользуется нашим беззаконием. Как например Михалков, который за членство в непонятном обществе при Российской Армии стал пользоваться мигалкой. И когда синие ведерки начали акцию, быстренько мигалку отобрали. Так на этом и не закончилось, вернее привычка осталась, начал на своем рендж ровере с госномером АМР но уже без мигалки внаглую по встречке ездить, а гаишники скромно отворачиваются.

Надоело, когда наша интеллигенция и наше все, Православие, учат нас жизни и духовности, сами испорльзуют обман и вранье на каждом шагу.

ОЗПП полностью поддерживаю!! Они не равнодушные!!
серёжа37 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 15:39   #517
SiMM
Участник
 
Регистрация: 03.07.2012
Сообщений: 53
Репутация: 1078
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Обратимся к оригиналу?
“Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли” (Иоан.2:13-16).
Разберем этот случай? Христос выгнал скотов (волов и овец), которые гадили в храме, поскольку храм - священное место и с..ть в нем - нельзя. Деньги у меновщиков рассыпал, поскольку еще в Ветхом Завете ростовщичество (банковское дело) каралось смертью (давайте всех банкиров забьем камнями?). Сказал (не выгнал!) продающим голубей "не делайте дом Отца Моего домом торговли", поскольку сказать продавцам волов и овец сказать уже не мог в силу их отсутствия…
А чем голуби от свеч отличаются?
Цитата:
Сообщение от http://ru.wikisource.org/wiki/Левит#1:14
Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей; священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника; зоб ее с перьями ее отнимет и бросит его подле жертвенника на восточную сторону, где пепел; и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Кстати, о первоисточниках – в версии Матфея выгнаны были не только торговцы, но и покупатели
Цитата:
Сообщение от http://ru.wikisource.org/wiki/От_Матфея_святое_благовествование#21:12
И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.
То же подтверждают Марк
Цитата:
Сообщение от http://ru.wikisource.org/wiki/От_Марка_святое_благовествование#11:15
Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь. И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников. Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его.
и Лука
Цитата:
Сообщение от http://ru.wikisource.org/wiki/От_Луки_святое_благовествование#19:45
И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников. И учил каждый день в храме. Первосвященники же и книжники и старейшины народа искали погубить Его, и не находили, что бы сделать с Ним; потому что весь народ неотступно слушал Его.
Собственно, и Иоанн пишет, что «выгнал из храма всех» (Вы почему-то решили, что речь лишь об овцах и волах, видимо) и более того, указывает «дома Отца Моего не делайте домом торговли».

Последний раз редактировалось SiMM; 15.07.2012 в 16:15..
SiMM вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 16:59   #518
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Но лично мне вариант "...обязать ...прекратить противоправные действия... а именно, осуществление торговой деятельности..." не нравится категорически.
Пусть даже там далее приводятся какие-то характеристики предлагаемой к запрету торговой деятельности.
Но само требование об обязании ответчика прекратить торговлю как минимум претендует на статус явно несоразмерного целям защиты прав потребителей.
Как я прочитал, там было именно
Цитата:
Сообщение от Шарапова Юлия Посмотреть сообщение
ОЗПП требует вернуть коммерческую деятельность Русской Православной Церкви в рамки закона.
...........................................
В поданном иске ОЗПП требует обязать Религиозную организацию «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)» прекратить противоправные действия, нарушающие права неопределённого круга потребителей, а также опубликовать сведения о вынесенном судебном решении в газете Правительства Москвы «Тверская, 13».
Т. е. речь идёт не о прекращении коммерческой деятельности как таковой, а о прекращении именно нарушений в ходе её осуществления.

А вопросы того, правильно или нет заниматься той или иной коммерческой деятельностью в храмах - по сути вопросы оценки этой деятельности с позиции того или иного отношения к религии (которое согласно ст. 28 Конституции каждый определяет для себя сам) - они правового значения не имеют, а фактически только уводят в сторону от темы.


Цитата:
Сообщение от Sunix Посмотреть сообщение
Я так понял эти иски в суды были поданы из личной неприязни, других поводов не вижу
Я так понимаю, поводом стали
Цитата:
Сообщение от Шарапова Юлия Посмотреть сообщение
жалобы потребителей
А является ли иск следствием чьей-то лично неприязни, или является ли чья-то личная неприязнь следствием иска - подобные вопросы правового значения не имеют.



Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Закон уже пытался. Много раз. Закон - внешнее, определяющее, православие - внутреннее.
Ну, вот поэтому сомнений насчёт текста Закона (которые все официально опубликованы) обычно ни у кого не возникает. Каждый не только может узнать, что написано в Законе, но также знает, что это понимают другие. Т. е. тексты законов - они бесспорно общеизвестные.

А вот насчёт внутренних моментов - там неизвестно, сколько людей придерживаются тех или иных убеждений, а также как эти люди оценивают количество тех, кто придерживается тех или иных убеждений и т. д.



Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Деньги у меновщиков рассыпал, поскольку еще в Ветхом Завете ростовщичество (банковское дело) каралось смертью (давайте всех банкиров забьем камнями?).
Цитата:
Сообщение от SiMM Посмотреть сообщение
А чем голуби от свеч отличаются?Кстати, о первоисточниках – в версии Матфея выгнаны были не только торговцы, но и покупателиТо же подтверждают Марки ЛукаСобственно, и Иоанн пишет, что «выгнал из храма всех» (Вы почему-то решили, что речь лишь об овцах и волах, видимо) и более того, указывает «дома Отца Моего не делайте домом торговли».
Когда-то в этой теме обращал внимание на сомнительный характер возможного воздействия данного места на правосознание граждан.
Хотя если какие-то правовые последствия наличия подобных материалов и могут быть - то с защитой прав потребителей они не связаны.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.07.2012 в 17:32..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 20:55   #519
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
Знаю только один храм, где свечи дарятся в обмен на пожертвования. Но! Выглядит это немного иным способом. В ряд выставлено несколько лотков со свечами разных размеров, а в конце стоит коробочка. Но вопрос сколько свечки за свечки платить, отвечают - сколько не жалко.
Если оплата одной стороной действий другой так или иначе полагается по договору, то согласно п. 1 ст. 423 ГК этот договор является возмездным. При этом согласно
ст. 424 ГК
3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

Т. е. одно только отсутствие в договоре указания конкретного размера оплаты не означает, что договор безвозмездный.

А гражданин, которому говорят, что вещь стоит "сколько дадите" - он просто определяет цену в соответствии с правилом п. 3 ст. 424 ГК, исходя при этом из требований разумности и добросовестности (которые в таком случае следует предполагать согласно из п. 3 ст. 10 ГК).

При этом как разъяснено в недавно вышедшем
Постановлении Пленума ВС РФ от 28 июня 2012 г. N 17
5. Законодательство о защите прав потребителей распространяется и на отношения по приобретению товаров (работ, услуг) по возмездному договору, если цена в таком договоре не указана.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.07.2012 в 21:17..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 21:39   #520
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
речь идёт не о прекращении коммерческой деятельности как таковой, а о прекращении именно нарушений в ходе её осуществления.
Просьба о прекращении нарушений, которые могут осуществляться в будущем, фактически является просьбой обязать РПЦ соблюдать закон.
Таковая просьба бессмысленна в силу того, что обязанность соблюдать закон следует непосредственно из закона.

Что касается конкретных нарушений, то именно об их устранении и нужно просить.
Причём, нарушения закона в виде невыдачи кассового чека, например, не будут предметом рассмотрения в гражданском процессе.
Эти нарушения должны фиксироваться налоговыми органами и далее виновное лицо будет привлечено к административной ответственности.

Между тем, при заявлении того, что было заявлено, что произошло бы при удовлетворении судом иска?
Суд бы вынес решение, в котором обязал ответчика "прекратить противоправные действия... а именно, осуществление торговой деятельности... при невыдаче покупателям кассовых чеков".
И вот очередная продажа ХХС товара. Кассовый чек не выдаётся.
Формально с этого момента начал бы действовать запрет на торговую деятельность вообще, что было бы абсурдом, поскольку статья 14.5 КоАП за такое правонарушение максимум что предусматривает - 40 тысяч рублей штрафа.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 22:46   #521
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Что касается конкретных нарушений, то именно об их устранении и нужно просить.
Я так понимаю, об их устранении и просили - они перечислены в первом сообщении.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Причём, нарушения закона в виде невыдачи кассового чека, например, не будут предметом рассмотрения в гражданском процессе.
Эти нарушения должны фиксироваться налоговыми органами и далее виновное лицо будет привлечено к административной ответственности.
То, что это является административным правонарушением, не исключает того, что это одновременно является нарушением прав потребителей - в соблюдении ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" потребитель тоже заинтересован - потребителю чек нужен чтобы удостоверить свои вытекающие из договора права.

Да и товарный чек во многих случаях обязаны выдавать - например, на ювелирные изделия, согласно п. 69 Правил продажи отдельных видов товаров. Там ещё и обязанность предоставлять информацию, иметь ценники.


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Между тем, при заявлении того, что было заявлено, что произошло бы при удовлетворении судом иска?
Суд бы вынес решение, в котором обязал ответчика "прекратить противоправные действия... а именно, осуществление торговой деятельности... при невыдаче покупателям кассовых чеков".
И вот очередная продажа ХХС товара. Кассовый чек не выдаётся.
Формально с этого момента начал бы действовать запрет на торговую деятельность вообще, что было бы абсурдом, поскольку статья 14.5 КоАП за такое правонарушение максимум что предусматривает - 40 тысяч рублей штрафа.
А с чего бы суду так писать? Его о таком вроде бы и не просят. Являющаяся противоправной невыдача кассовых чеков вполне отделима от торговой деятельности вообще.

В подобных случаях можно написать чего-то вроде "обеспечить выдачу покупателям кассовых чеков при осуществлении торговой деятельности".
При невыполнении - будут действовать санкции за неисполнение решения суда, а кроме того, конкретным покупателям уже не нужно будет в отдельных случаях обосновывать противоправность невыдачи кассовых чеков.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.07.2012 в 23:04..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 23:28   #522
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я так понимаю, об их устранении и просили - они перечислены в первом сообщении.
Не, просили они именно о запрете торговли, осуществляемой без ценников, информации и т.д., называя саму такую торговлю противоправными действиями.
Между тем, сама по себе торговля противоправными действиями не является.
А отсутствие информации и ценников, строго говоря, не является действиями, о которых говорит статья 46 ЗоЗПП.
Т.е., даже не факт, что суд не признает факт торговли в ХХС.
Но, признав наличие торговли, он может сказать, что в данном конкретном случае основания для обращения в порядке статьи 46 ЗоЗПП отсутствовали.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
То, что это является административным правонарушением, не исключает того, что это одновременно является нарушением прав потребителей - в соблюдении ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" потребитель тоже заинтересован - потребителю чек нужен чтобы удостоверить свои вытекающие из договора права.
Но такое нарушение требований закона всегда будет нарушением в отношении конкретного лица.
При невыдаче чека конкретному лицу (опять же, это - не действие, а бездействие) никаких проблем для неограниченного круга лиц не возникает.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Являющаяся противоправной невыдача кассовых чеков вполне отделима от торговой деятельности вообще.
Заявители не могли отделить мух от котлет. Иначе они бы не вписались в ту самую статью 46: невыдача чека - противоправное бездействие, не говоря даже о круге лиц. Ну а объединив мух с котлетами, они сильно рисковали изначально.
Опять же, посмотрим, что скажет суд...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В подобных случаях можно написать чего-то вроде "обеспечить выдачу покупателям кассовых чеков при осуществлении торговой деятельности".
А зачем суду это писать, если это уже написано в законе?
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 00:08   #523
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,670
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Но такое нарушение требований закона всегда будет нарушением в отношении конкретного лица.
При невыдаче чека конкретному лицу (опять же, это - не действие, а бездействие) никаких проблем для неограниченного круга лиц не возникает.
Не могли бы Вы, для ясности, привести пример нарушения прав неограниченного круга лиц? Как я понял, в данном толковании, это люди проходящие мимо магазина, не подозревающие даже о его существовании. Правильно?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 00:14   #524
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,670
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
А зачем суду это писать, если это уже написано в законе?
А в законах, практически все и обо всем написано. И зачем нам теперь вообще нужен суд? Он же ничего нового не придумает! Максимум повторит норму закона... Распустить за ненадобностью!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 00:23   #525
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Не могли бы Вы, для ясности, привести пример нарушения прав неограниченного круга лиц? Как я понял, в данном толковании, это люди проходящие мимо магазина, не подозревающие даже о его существовании. Правильно?
Неограниченный круг лиц - это любые люди вообще. Даже проживающие в другом городе и не знающие о существовании того города, в котором находится данный магазин.
))

Нарушение прав неограниченного круга лиц - с позиций той самой статьи 46 ЗоЗПП, предполагающей совершение действий, - есть, например, запрет неправославным арендовать место на стоянке (если, конечно, такой запрет имеется и факт его наличия удастся доказать).
Тут будут нарушены права и законные интересы всех граждан, которые не являются православными.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 00:29   #526
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А в законах, практически все и обо всем написано. И зачем нам теперь вообще нужен суд? Он же ничего нового не придумает! Максимум повторит норму закона...
Суд нужен только для того, чтобы установить, было ли нарушение закона, или нет.
И это - единственное, для чего суд нужен!

Ну, соответственно, при установлении нарушения далее суд должен установить виновного, а также принять решение о "наказании невиновных и награждении непричастных"...
)))
Но это уже - следствия.

Т.е., суд всего лишь соотносит конкретные действия (бездействие) граждан или юридических лиц с предписаниями закона. Ничего более...
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 00:51   #527
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Между прочим.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
одно только отсутствие в договоре указания конкретного размера оплаты не означает, что договор безвозмездный.

А гражданин, которому говорят, что вещь стоит "сколько дадите" - он просто определяет цену в соответствии с правилом п. 3 ст. 424 ГК, исходя при этом из требований разумности и добросовестности (которые в таком случае следует предполагать согласно из п. 3 ст. 10 ГК).
Само по себе неуказание цены в договоре не делает договор недействительным в общем случае, поскольку цена договора в том самом общем случае не является существенным условием договора.
Соответственно, отсутствие цены означает всего лишь, что, при возникновении спора о цене, стороны будут в суде выяснять, какая величина платы является разумной. Однако покупателя от обязанности уплатить ту разумную цену это отсутствие цены не освобождает.

Но если сотрудники храма говорят, что можно заплатить сколько не жалко, то подразумевается, что можно и не платить вообще. Это, в свою очередь, предполагает, что ни в каком размере плата не может быть взыскана с получателя свечек.
Соответственно, в этом случае речь не просто о неуказании цены, но об отсутствии обязанности платить.
Т.е., это - именно дарение!
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 01:18   #528
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Л Посмотреть сообщение
И если верующие еще верят хоть во что-то, первыми должны были бы осудить своих пастырей.
Пастыри бывают разными.
Я уже называл книгу Кучерской.
Вот она в интернете:

_http://vkams.narod.ru/Supp/kucherskaya.htm

Ну и верующие бывают разными тоже.
))
Цитата:
"Современный патерик. Чтение для впавших в уныние" Майи Кучерской в одном монастыре сожгли, а в одной из семинарий используют как учебное пособие. Такой книги раньше никогда не было. Споры о ней разделили читателей на два непримиримых лагеря. Кому-то этот сборник коротких рассказов о священнослужителях и их пастве кажется слишком ироничным и ядовитым, другие убеждены, что книга написана с большой теплотой и любовью.
_http://www.bookvoed.ru/item394077.html

Я вот думаю, что людям, которым "этот сборник коротких рассказов о священнослужителях и их пастве кажется слишком ироничным и ядовитым", рано обращаться к Богу.
Им для начала следует обратиться к психиатру...
))
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 01:24   #529
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Не, просили они именно о запрете торговли, осуществляемой без ценников, информации и т.д., называя саму такую торговлю противоправными действиями.
Между тем, сама по себе торговля противоправными действиями не является.
Ну где они называли противоправными действиями торговлю?
Вот в исковом, прикреплённом в первом сообщении написано:

Цитата:
Проверка выявила множество нарушений норм законодательства о защите прав потребителей, касающихся осуществления торговой деятельности, а именно:
Отсутствие вывески..........
В просительной части - да, согласен, написано "прекратить торговую деятельность при невыдаче...". Только из контекста вполне понятно, что является противоправными действиями, которые просят прекратит.
Если бы суду было бы что-то неясно в исковых требованиях - то он мог бы просто попросить уточнить исковые требования.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Т.е., даже не факт, что суд не признает факт торговли в ХХС.
Но, признав наличие торговли, он может сказать, что в данном конкретном случае основания для обращения в порядке статьи 46 ЗоЗПП отсутствовали.
Ну и чего он добьётся тем, что "не так поймёт" исковые требования? Особенно, если сам ответчик таких возражений не приводил.
Просто будет другой иск - с другими формулировками - как бы о другом предмете.


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Но такое нарушение требований закона всегда будет нарушением в отношении конкретного лица.

При невыдаче чека конкретному лицу (опять же, это - не действие, а бездействие) никаких проблем для неограниченного круга лиц не возникает.
Для неограниченного круга лиц проблема в систематическом характере таких нарушений - то, что их совершение взяли за правило.

Действиями являются продажи без выдачи чека. А систематически осуществляемые действия - это и есть деятельность, о которой говорится в иске.

Кроме того, такие нарушения, как отсутствие вывески, ценников - они-то как раз таки изначально совершаются в отношении неопределённого круга лиц.



Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
А зачем суду это писать, если это уже написано в законе?
Затем, что есть разница между правовыми последствиями несоблюдения правой нормы и правовыми последствиями неисполнения судебного акта в отношении конкретного лица.
Кроме того, когда суд это пишет - то он признаёт и факт нарушения правовой нормы, которое имеет соответствующие последствия (в том числе, суд должен обязать ответчика опубликовать решение).

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Соответственно, отсутствие цены означает всего лишь, что, при возникновении спора о цене, стороны будут в суде выяснять, какая величина платы является разумной.
Речь не о споре (его нет), а о том, что есть хоть и не согласованная в договоре, но оплата вещи, размер которой оплаты определяет покупатель.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Но если сотрудники храма говорят, что можно заплатить сколько не жалко, то подразумевается, что можно и не платить вообще.
Не подразумевается. "Платить" и "не платить" - разные понятия. И если безвозмездность договора специально не указана - то согласно п. 3 ст. 423 ГК договор предполагается возмездным.

Читали вот как в рассказе А.П. Чехова про акушерку:
http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/...5/sp5-354-.htm
— Что вы, помилуйте!.. — говорит Марья Петровна, краснея и пятясь назад. — Мне даже совестно... Чем два рубля брать, так я уж лучше даром. Извольте, за пять рублей...
— Два рубля, ни копейки больше. Вашего мне не нужно, но и лишнее платить я не намерен.
— Как вам угодно-с, но за два рубля я не поеду...
— Но по закону вы не имеете права отказываться.
— Извольте, я задаром поеду.
— Даром я не хочу.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 16.07.2012 в 02:10..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 01:58   #530
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В просительной части - да, согласен, написано "прекратить торговую деятельность при невыдаче...".
Да. Именно там и написано. И именно эта часть содержит характеристику торговли (без информации и т.д.) как незаконной деятельности.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только из контекста вполне понятно, что является противоправными действиями, которые просят прекратит.
Если бы суду было бы что-то неясно в исковых требованиях - то он мог бы просто попросить уточнить исковые требования.
Так всё там вполне понятно. Истец не оспаривает нарушение прав частных лиц, изложенное в описательной части, поскольку не выступает представителем этих лиц, а пытается применить статью 46 ЗоЗПП.
Соответственно, факты нарушения чего-то в отношении кого-то там - вообще ни о чём при рассмотрении данного спора.
Вот если бы ОЗПП представляло интересы конкретного гражданина, чьи права были нарушены, тогда ситуация была бы совершенно иной...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну и чего он добьётся тем, что "не так поймёт" исковые требования? Особенно, если сам ответчик таких возражений не приводил.
Просто будет другой иск - с другими формулировками - как бы о другом предмете.
Право вообще формально.
И другой предмет - другое дело.
Конкретный гражданин, которому чек не выдали, может самостоятельно обжаловать таковую невыдачу чека.
Впрочем, я сомневаюсь, что он сумеет назвать свои нарушенные права, но это уже отдельный вопрос.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Действиями являются продажи без выдачи чека. А систематически осуществляемые действия - это и есть деятельность, о которой говорится в иске.
Не. Невыдача чека всегда осуществляется в отношении конкретного гражданина при конкретной операции. Будь таких граждан хоть миллион - это всё равно будет определённый круг лиц. Потому что определённость круга лиц зависит не от количества граждан, а от возможности идентифицировать этих граждан.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кроме того, такие нарушения, как отсутствие вывески, ценников - они-то как раз таки изначально совершаются в отношении неопределённого круга лиц.
Да, не спорю. Но это - не действия.
Т.е., нарушения закона, но не действия.
Прокуратура могла бы дать предписание об устранении таких нарушений.
А вот согласится ли суд признать ОЗПП лицом, уполномоченным требовать такого устранения, - большой вопрос.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Затем, что есть разница между последствиями несоблюдения правой нормы и неисполнением судебного акта в отношении конкретного лица.
В этом - интерес для того лица.
Но зачем бы это было надо суду?
Т.е., даже допущение возможности того, что суды вдруг начнут такое писать, означает, что суды только это писать и будут. Т.е., любой гражданин Иванов сможет обращаться в суд с иском к гражданину Петрову, требуя признать его обязанным соблюдать, например, Правила дорожного движения...
Ну а потом ещё станет взыскивать с того гражданина Петрова судебные расходы...
Неслабый способ испортить жизнь соседу, не так ли?!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кроме того, то, когда суд это пишет - то он признаёт факт нарушения правовой нормы, которое имеет соответствующие последствия.
Нет. Если суд напишет, что лицо обязано соблюдать закон, то ни о каком признании нарушения там речи не пойдёт по определению.
Признание нарушения должно осуществляться в процессе исследования фактов.
А в данном споре ни о каком исследовании фактов, названных заявителем в описательной части иска, даже и речи не шло.

Суд тут может только признать или не признать само существование торговли в храме. Но как раз это и вызывает интерес к судебному решению.
Если же суд вообще ничего о наличии торговли не скажет (либо даже скажет, но через запятую: "...нарушения прав и законных интересов неопределённого круга лиц истцом не доказано, а также ..."), то степень интересности этого решения упадёт очень сильно.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не подразумевается. Если безвозмездность договора не указана - то согласно п. 3 ст. 423 ГК договор подразумевается возмездным.
Это почему?
Цитата:
Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
Вот, из содержания и существа договора прямо следует, что на получателя свечек никто не возлагает обязанности по уплате денег.
Откда же тут возмездность возьмётся?!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Помните вот как в рассказе А.П. Чехова про акушерку
Ну, там вообще ерунда: исполнитель услуг готов оказать услуги бесплатно, а заказчик хочет заплатить из принципа. После чего исполнитель называет цену, которая заказчика не устраивает.
Ну так... сатира - она сатира и есть.
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 03:52   #531
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Да. Именно там и написано. И именно эта часть содержит характеристику торговли (без информации и т.д.) как незаконной деятельности.
Но это-то надо понимать с учётом описательной части.

В данном случае "прекратить осуществление деятельности при невыдаче чека/отсутствии вывески" означает либо вообще не торговать, либо при продаже выдавать чек/повесить вывеску (по усмотрению ответчика, понятно).


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Так всё там вполне понятно.
Вы же предлагаете ещё такой вариант понимания:
Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
И вот очередная продажа ХХС товара. Кассовый чек не выдаётся.
Формально с этого момента начал бы действовать запрет на торговую деятельность вообще
Т. е. что после одной продажи без выдачи кассового чека прекратить продавать вообще (в том числе, и с выдачей кассового чека).


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Истец не оспаривает нарушение прав частных лиц, изложенное в описательной части, поскольку не выступает представителем этих лиц, а пытается применить статью 46 ЗоЗПП.
Соответственно, факты нарушения чего-то в отношении кого-то там - вообще ни о чём при рассмотрении данного спора.
Факты отдельных нарушений рассматриваются просто как доказательство того, что имеют место систематические нарушения.

Ответчик, конечно, может ссылаться на то, что только в этот раз (когда была проверка) так нарушил, а за правило он этого не держит. Но это уже другой вопрос.


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
И другой предмет - другое дело.
Ну а реальная цель - та же самая.


Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Невыдача чека всегда осуществляется в отношении конкретного гражданина при конкретной операции. Будь таких граждан хоть миллион - это всё равно будет определённый круг лиц. Потому что определённость круга лиц зависит не от количества граждан, а от возможности идентифицировать этих граждан.
Когда говорится о деятельности по торговле без выдачи чеков, то подразумевается, что чек заведомо не будет выдан - любому (заранее неопределённому) покупателю. Т. е. торговле по системе, при которой любой покупатель не может заранее рассчитывать на выдачу чека.

При этом не имеет значения каким именно образом реализуется такая система (отсутствуют кассовые аппараты вообще или просто работникам даётся инструкция не выдавать чеки).

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Да, не спорю. Но это - не действия.
Т.е., нарушения закона, но не действия.
Прокуратура могла бы дать предписание об устранении таких нарушений.
А вот согласится ли суд признать ОЗПП лицом, уполномоченным требовать такого устранения, - большой вопрос.
Ну, тут можно считать действиями и саму торговлю без вывесок и ценников (тут и разночтений как с прекращением торговли вообще при невыдачей чека в одном случае точно не будет).

Устранить такие нарушения можно либо прекратив торговать, либо установив вывески и ценники (по усмотрению ответчика).



Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Если суд напишет, что лицо обязано соблюдать закон, то ни о каком признании нарушения там речи не пойдёт по определению.
Я не говорю, что именно это будет признанием нарушения. Признание нарушения будет сопутствовать предписанию соблюдать закон - ведь иск подаётся именно из-за нарушения закона.
Т. е. будет предписание соблюдать закон, направленное на восстановление законности.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
А в данном споре ни о каком исследовании фактов, названных заявителем в описательной части иска, даже и речи не шло.
Это уже надо само решение смотреть.



Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Это почему?
Вот, из содержания и существа договора прямо следует, что на получателя свечек никто не возлагает обязанности по уплате денег.
Откда же тут возмездность возьмётся?!
Когда не возлагают - то так и говорят - даром, бесплатно. А если говорят платить (пусть даже непонятно сколько) - то это за плату. Да и раз фактически получатель свечек сколько-то заплатил - по-любому есть встречное предоставление (ведь платил он по-любому именно за свечку), а значит - действует абз. 2 п. 1 ст. 572 ГК.

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Ну, там вообще ерунда: исполнитель услуг готов оказать услуги бесплатно, а заказчик хочет заплатить из принципа. После чего исполнитель называет цену, которая заказчика не устраивает.
Ну так... сатира - она сатира и есть.
В данном случае это просто иллюстрация различия между понятиями "не платить" и "платить" (пусть даже неизвестно сколько).

Хотя размер такой оплаты весьма неслабым может оказаться в некоторых случаях - когда после заключения договора оказывается, что представления "о разумности" у сторон сильно расходятся. Как в некоторых "ресторанах" вместо цены бывало "кушай, дорогой, потом сочтёмся".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 16.07.2012 в 04:22..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 04:55   #532
Сергей Астахов
Юрист
 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 542
Репутация: 52445
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вы же предлагаете ещё такой вариант понимания:
Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов
И вот очередная продажа ХХС товара. Кассовый чек не выдаётся.
Формально с этого момента начал бы действовать запрет на торговую деятельность вообще
Т. е. что после одной продажи без выдачи кассового чека прекратить продавать вообще (в том числе, и с выдачей кассового чека).
Так весь фокус в том, что исковое требование именно такой вариант и предполагает. Ну вот просто такие в том требовании формулировки.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Факты отдельных нарушений рассматриваются просто как доказательство того, что имеют место систематические нарушения.
Собственно, если наличие нарушений суд признает (даже не важно - вот в этом процессе, либо в процессах, инициированных конкретными лицами по фактам конкретных нарушений их прав), то там уже - нарушением больше, нарушением меньше...
Т.е., количество нарушений частных прав здесь принципиального значения не имеет.
Скажем, если РПЦ запретит неграм входить в ХХС, то сам по себе этот запрет будет нарушать права неопределённого круга лиц - независимо от того, ходят ли вообще негры в ХХС (ну, это - в качестве примера. На практике, вероятно, ходят; как минимум, - на экскурсии). Т.е., реально пострадавших негров может не быть вообще. Но права неопределённого круга лиц будут нарушены!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Когда говорится о деятельности по торговле без выдачи чеков, то подразумевается, что чек заведомо не будет выдан - любому (заранее неопределённому) покупателю. Т. е. торговле по системе, при которой любой покупатель не может заранее рассчитывать на выдачу чека.
Только доказать то, что чек не будет выдан - т.е., то, что нарушение закона осуществится в будущем, - невозможно.
Пусть даже по-житейски это понятно. Например, ККТ отсутствует физически.
Но юридически доказать этого нельзя. Иначе мы получаем объективное вменение, благодаря которому можно кого угодно привлекать за что угодно - как в том анекдоте:
Цитата:
- ...Ну, тогда судите и за изнасилование!
- А Вы кого-то изнасиловали?!
- Нет. Но "аппарат" же имеется!..
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Когда не возлагают - то так и говорят - даром, бесплатно. А если говорят платить (пусть даже непонятно сколько) - то это за плату. Да и раз фактически получатель свечек сколько-то заплатил - по-любому есть встречное предоставление (ведь платил он по-любому именно за свечку), а значит - действует абз. 2 п. 1 ст. 572 ГК.
То, что он заплатил фактически, - как раз и есть пожертвование.
Т.е., когда человек не обязан, но платит, то он именно жертвует (что, собственно, есть частный случай дарения).

А вот понять, возлагают или не возлагают, проще на примере.
Скажем Вашему знакомому в храме сказали: "Свечи можно брать свободно, а денег положи в ящик сколько не жалко".
Он набрал свечей, а денег не дал.
Сотрудники храма оскорбились, пошли в суд и потребовали с него денег за свечки. Мол, за тот килограмм свечей, который он уволок на радостях, добрые люди платят как минимум тысячу рублей.
Он, стало быть, приходит к Вам и спрашивает, что делать: судиться с ними, или заплатить сразу?
Итак, что Вы ему посоветуете:
1. Заплатить тысячу рублей как разумную цену, уплачиваемую покупателями (ну, поскольку факт получения килограмма свечей он признаёт, а расценки на свечи в других храмах узнать можно).
2. Заплатить один рубль как символическую плату, означающую, что платёж произведён в сумме по усмотрению получателя свечей, что изначально предполагалось условиями договора.
3. Не платить ничего, ссылаясь на то, что ему попросту жалко денег, тогда как условие об оплате содержало оговорку "сколько не жалко", а жалеть деньги (иначе говоря, жадничать) Конституция Российской Федерации не запрещает.
Стало быть, какой вариант можно советовать - с учётом того, что суд удастся убедить в правильности этого варианта?
Сергей Астахов вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 07:07   #533
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Машины, часы и деньги в Библии проходят либо по разделу "тщеславие", либо по разделу "гордыня".
Видимо, Вы Билию со слов соседа-пьяницы изучали. А тому рассказала его подруга, которая слышала от своей тетушки, что ее брат ходил в храм.
Цитата:
Сообщение от Artem Посмотреть сообщение
Написано предельно ясно: "всех".
Но если немного подменить одно другим, немного расширить, немного смухлевать, в надежде, что никто не заметит, то выходит по-вашему так:
А остальных значит оставил
Лукавство - это от Антихриста. Так какому Богу поклоняетесь, фарисей Вы наш?
Лукавство? Христос СНАЧАЛА выгнал ВСЕХ, а ПОТОМ "сказал продающим голубей"? К тому же, ВСЕХ выгнать Он не мог выгнать, поскольку кроме продающих там были и те, кто пришел молиться, а их Христос уж точно выгонять не стал бы. Следовательно, выгонял Он избирательно, не так ли? А фарисейство - это Ваш удел, поскольку фарисеи и книжники не хотели ЧИТАТЬ (слушать) и ДУМАТЬ, над тем, что читают (слушают). Имеющий уши, да слышит.
Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Или совсем другое показал - свою избирательность в стране
Типичная политика двойных стандартов. Если суд принял мою сторону - это справедливо, а если другую - "суд избирателен".
Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
с такой логикой и нефтяные компании все завтра некоммерческими организациями станут по очистке недр земных от загрязнения нефтью
Вот когда станут - тогда и будете "плакаться". А пока - пустобрехство.
Цитата:
Сообщение от Шигирка Посмотреть сообщение
Как это "нахаляву"? И почему пожертвования определены? Исходя из чего их определяли? А то так и процент по кредиту - пожертвование на банк
"Нахаляву" - значит - бесплатно. Иудей в шаббат (субботу) ничего не делают, и даже коров и овец не доят. Это за них делают люди других религий (гои). Но, поскольку в этом случае молоко становится не кошерным, то иудей его уже не может употреблять (и даже прикасаться). Поэтому молоко (и иные продукты, не соответствующие кашруту) либо выбрасывают, либо раздают иноверцам. Эта раздача и называется "халава". В современном языке "халява" обозначает получение чего бы то ни было без затрат и усилий, - даром.
Пожертвования определяли исходя из разных возможностей прихожан. Поэтому свечи стоят по-разному. Кто сколько готов пожертвовать - тот столько и кладет. У кого-то только 5 рублей есть, а кто-то готов и 500 дать. В банке с Вас берут деньги без Вашего права выбора. Сколько скажут - столько и дадите. В Церкви Вы можете взять (как чужак, гои) - нахаляву.
Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Как обычно бывает на интернет-форумах, разговор о конкретной теме вытянул на разговор о смысле жизни.
))
Админ уже намекал, что для этого есть соответствующая тема.
Цитата:
Я вот был крёстным трижды. Два раза крестили мальчиков. Один раз - девочку. Девочке было меньше года. В алтарь меня с нею не пустили, ибо недостойны девочки такого "счастья".
Лично мне было пофиг, поскольку я тот алтарь уже видел.
Жаль мне Ваших крестников, да и Вас тоже. Вы чего в храм-то поперлись, если и Вам, и девочке, и родителям ее (раз они такого крестного себе выбрали) было "пофиг"? Сидели бы дальше у телевизора...
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Каждый не только может узнать, что написано в Законе, но также знает, что это понимают другие. Т. е. тексты законов - они бесспорно общеизвестные.
Именно поэтому Закон имеет подзаконные акты, комментарии и решения судов. Именно потому, что Закон понимают все и одинаково. И зарплату юристы получают незаконно, поскольку берут деньги за общеизвестные тексты.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если оплата одной стороной действий другой так или иначе полагается по договору, то согласно п. 1 ст. 423 ГК этот договор является возмездным. При этом согласно
ст. 424 ГК
3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.
Т. е. одно только отсутствие в договоре указания конкретного размера оплаты не означает, что договор безвозмездный.
Вы еще институт брака под ЗоПП подшейте. Там ведь тоже "Свидетельство о регистрации брака договора". Так ведь можно и знаете до чего дойти?... Неисполнил муж качественно услугу, - мы его под суд (а ведь прецеденты уже есть, и не мало)... Ну или жена невкусный борщ сварила...
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 07:09   #534
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,179
Репутация: 74916473
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Типичная политика двойных стандартов.
О ней и говорила!
С одной стороны есть "закон, одинаковый для всех", с другой Ватикан в Риме.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 07:14   #535
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Ну или вот такая еще ситуация (по теме): ЗАПЛАТИЛ я гос.пошлину за рассмотрение дела в суде, имею на руках ЧЕК, подтверждающий факт заключения ДОГОВОРа с судом. Суд вынес решение о том, что Церковь не ведет коммерческой деятельности, с чем я не согласен, следовательно, услуга оказана некачественно.
И так: каким боком я к данной ситуации могу притулить ЗоЗПП?
С чего это юристы ОЗПП решили, что в храме - потребители?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 07:18   #536
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,179
Репутация: 74916473
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
И так: каким боком я к данной ситуации могу притулить ЗоЗПП?
С чего это юристы ОЗПП решили, что в храме - потребители?
Когда в лавке храма человек золотые обручальные кольца покупает, он и продавец колец друг по отношению к другу кем приходятся? (Или там презренное злато не продают?)
А если кольца (ну, совершенно случайно! с недостатком окажутся? Не золото. Ну, вдруг?)?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 08:30   #537
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Когда в лавке храма человек золотые обручальные кольца покупает, он и продавец колец друг по отношению к другу кем приходятся? (Или там презренное злато не продают?)
А если кольца (ну, совершенно случайно! с недостатком окажутся? Не золото. Ну, вдруг?)?
Покупает? Ну, если покупает, тогда оно, конечно... А ежели жертвует? Кстати, по Закону благотворительность налогом не облагается, даже наоборот - государство Вам за это еще и подоходний вернет. Или нет? Ну и на счет недостатков... а ПРИХОЖАНИН золото покупал или кольцо? Ежели ПРИХОЖАНИНУ золото надобно - вся дорога в ювелирную лавку. А если он пожертвовать хочет, тогда выбирает сумму по своему усмотрению.
Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
О ней и говорила!
С одной стороны есть "закон, одинаковый для всех", с другой Ватикан в Риме.
Так ведь Вас не Ватикан "обидел", а светский суд решил, что ОЗПП - немного "зарвались" и требования их - незаконны. А Вас это не устраивает и Ватикан тут не при чем.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 08:46   #538
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,179
Репутация: 74916473
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ну и на счет недостатков...
Да, именно насчет недостатков.
Цитата:
а ПРИХОЖАНИН золото покупал или кольцо?
Прихожанин покупает золотое кольцо.
Цитата:
Ежели ПРИХОЖАНИНУ золото надобно - вся дорога в ювелирную лавку
NikolaySergeeviz, я правильно понимаю смысл акцента на слове "прихожанин"? Вы это слово заглавными буквами написали для того, чтобы подчеркнуть, что храм и его территория не место для покупки золота, золотого кольца?

Если да, то как же тогда быть с церковными лавками на территориях храмов?
Ведь продают там выполненные в золоте или с использованием золота не только товары, относящиеся к символам веры (крестики, крестики с цепочками, нагрудные и настольные/настенные иконки, пасхальные сувениры, молитвенники в позолоченных сувенирных коробочках, золотые обручальные кольца и т.п.)?
Цитата:
А если он пожертвовать хочет, тогда выбирает сумму по своему усмотрению.
Я не о пожертвованиях. Речь идет именно о покупках и услгах. Свечи - фактически товар, не так ли? Заказанный и оплаченный деньгами молебен - не услуга ли с точки зрения ЗоЗПП?
Я, поверьте, не богохульствую. Я понять пытаюсь.
Цитата:
Так ведь Вас не Ватикан "обидел", а светский суд решил, что ОЗПП - немного "зарвались" и требования их - незаконны. А Вас это не устраивает и Ватикан тут не при чем.
Обратите внимание, о Вас я нигде ни разу не сказала. Не будем, может, персонилизировать предположения?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 09:32   #539
Серп
Новичок
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 1
Репутация: -1019
По умолчанию

Госпожа Шарапова,

посмотрел Ваш профиль.

Увидел там запись: "Шарапова Юлия не состоит ни в каких группах".

Думаю, после такого позорного и лицемерного дела ОЗПП для Вас было бы разумным исключить эту запись или вставить в нее название той группы, которая активно рукоплещет Вам на этом форуме.

Прошу Форум ОЗПП в дальнейшем не посылать на мой электпронный адрес информацию о политически ангажированных и не мотивированных защитой прав потребителя акциях.

Александр
Серп вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 09:32   #540
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Да, именно насчет недостатков.
Прихожанин покупает золотое кольцо.
NikolaySergeeviz, я правильно понимаю смысл акцента на слове "прихожанин"? Вы это слово заглавными буквами написали для того, чтобы подчеркнуть, что храм и его территория не место для покупки золота, золотого кольца?
Я выделил это слово для того, чтобы разграничить понятия "потребитель" и "прихожанин". Вот Вы мне скажите, гражданин иностранного государства, появляясь на территории России обязан исполнять Закон России или своего государства?

Цитата:
Ведь продают там выполненные в золоте или с использованием золота не только товары, относящиеся к символам веры (крестики, крестики с цепочками, нагрудные и настольные/настенные иконки, пасхальные сувениры, молитвенники в позолоченных сувенирных коробочках, золотые обручальные кольца и т.п.)?
Что еще "продают в храмах? Автомобили? Зонтики? Радиостанции носимые? Утюги? Пирожки?

Цитата:
Я не о пожертвованиях.
А вот и зря. Это - и есть пожертвования, благотворительность, если хотите. Благотворительность облагается налогом?
Цитата:
Я, поверьте, не богохульствую. Я понять пытаюсь.
Вот чтобы понять (разницу) - нужно попытаться понять смысл слова "пожертвование" и "благотворительность". Если человеку хочется "купить" кольцо (да что там кольцо! - сейчас даже кресты и иконы можно увидеть и купить в любой сувенирной или ювелирной лавке) то ему дорога в магазин. А приходящий в храм - жертвует (благотворит).
Цитата:
Речь идет именно о покупках и услгах. Свечи - фактически товар, не так ли? Заказанный и оплаченный деньгами молебен - не услуга ли с точки зрения ЗоЗПП?
Не так. Свечи - не товар. Свечи - символ жертвенного служения (души, горящей любовью к Богу). Тому, кто "покупает" в храме - свеча не нужна, ибо нет в нем любви, а тот, кто жертвует - не нарушает ЗоЗПП, поскольку не является "потребителем-покупателем". А на счет молебна - это не услуга, поскольку "услугу" совершает сам молящийся (сам себе услугу оказал?)... Церковь и гарантийных обязательств взять не может, поскольку нет гарантии на Духа Святого.
Цитата:
Обратите внимание...
Обратил:
Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Вы это слово заглавными буквами написали для того, чтобы
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 09:53   #541
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Серп Посмотреть сообщение
Прошу Форум ОЗПП в дальнейшем не посылать на мой электпронный адрес информацию о политически ангажированных и не мотивированных защитой прав потребителя акциях.

Александр
Поддерживаю и присоединяюсь. Данное "дело" не имеет ничего общего с защитой прав потребителей. Мало того, ОЗПП данной провокацией дискредитировало себя как таковое.
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вряд ли я являюсь единственным подписчиком данного форума. Так вот... недавно мне на почту пришло сообщение с темой в письме... "Посетителей храмов обложат налогом".
В связи с чем повторю свой вопрос: "чьи законные права и интересы ОЗПП защищало в данном иске"?
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я так понимаю, обложение налогом - это следствие того, чем суд мотивировал отказ в иске - придания посетителям статуса одаряемых. Т. е. вытекает из имеющегося решения суда, отличного от позиции истца.
А в иске облагать посетителей налогами как раз не просили и отстаивали позицию, из которой следует, что посетители являются именно покупателями, соответственно налоги за полученные предметы платить не должны.
Обратимся к "первоисточнику"?
"Хамовнический районный суд города Москвы отклонил иск Общества защиты прав потребителей (ОЗПП) к Религиозной организации «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)», установив для ответчика вопреки требованиям закона особый правовой режим, позволяющий нарушать права потребителей. Следствием решения суда может стать необходимость для посетителей храмов уплачивать подоходный налог с товаров, как бы «полученных в дар» в церковных лавках."
И далее: "ОЗПП обратилось в Федеральную налоговую службу Российской Федерации за разъяснением относительно возможности получения отсрочки по предоставлению налоговых деклараций и уплате подоходного налога для физических лиц, приобретающих товары в церковных лавках. После получения ответа от ФНС Общество защиты прав потребителей проинформирует граждан относительно необходимых действий для отстаивания своих прав и законных интересов в сложившейся ситуации."
Выводы сами сделаете? К тому же, я не смогу на красивом юридическом языке разъяснить чего именно хочет ОЗПП и соответствует ли лозунг: "Посетителей храмов обложат налогом" его истинным намерениям.
К тому же, мой вопрос:
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вопрос к инициаторам этого позорного (для ОЗПП) иска: вы платите от принимаемых на день рождения, свадьбу... в дар предметов, денежных сумм...13% в доход государства? Если есть таковые - бросьте в меня (Церковь) камень, ибо я - не плачу!
остается открытым, поскольку "Если подарок получен физическим лицом – налоговым резидентом РФ, применяется ставка НДФЛ в размере 13%. В остальных случаях стоимость безвозмездно переданного имущества облагается по ставке 30%. (ст. 224 НК РФ). Налоговыми резидентами, согласно п. 2 ст. 207 НК РФ, признаются физические лица, фактически находящиеся в РФ не менее 183 календарных дней в течение 12 следующих подряд месяцев. В подпункте 7 пункта 1 статьи 228 НК РФ говорится: физические лица, получившие доходы в денежной и натуральной формах в порядке дарения должны самостоятельно исчислять и уплачивать НДФЛ. Не облагается НДФЛ стоимость подарка в пределах 4000 руб. за налоговый период." (взято с данного сайта).
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 09:55   #542
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,179
Репутация: 74916473
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Я выделил это слово для того, чтобы разграничить понятия "потребитель" и "прихожанин".
Поняла. Покупающий в церковной лавке обручальное кольцо прихожанин - не потребитель?
Цитата:
Вот Вы мне скажите, гражданин иностранного государства, появляясь на территории России обязан исполнять Закон России или своего государства?
Применительно к церкви кто является гражданином иностранного государства? И как церковь на территории России может быть не подзаконна её юрисдикции?
Цитата:
Что еще "продают в храмах? Автомобили? Зонтики? Радиостанции носимые? Утюги? Пирожки?
Я перечислила то, что сама вижу в продаже на территории разных храмов.
Цитата:
Вот чтобы понять (разницу) - нужно попытаться понять смысл слова "пожертвование" и "благотворительность". Если человеку хочется "купить" кольцо (да что там кольцо! - сейчас даже кресты и иконы можно увидеть и купить в любой сувенирной или ювелирной лавке) то ему дорога в магазин. А приходящий в храм - жертвует (благотворит).
Не могу понять пожертвование в обмен на изделие из драгметалла. Как и на пожертвование в обмен на любой другой предмет, ту же свечу.

И с "услугами-не услугами" та же история.
Жаль, не сфотографировала в своё время объявление "выезд священника на дом для совершения ритуального таинства..." (не помню дальше текст. Сумма в рублях была указана.)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 10:04   #543
Kurator
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 174
Репутация: 1767
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Verosha Посмотреть сообщение
Кстати, тут ОЗПП обвиняют в отстаивании сторонних интересов. А это доказано в суде?
Это действительно, вряд ли. Целью всех громких исков к МакДональдсу, РПЦ и производителям сгущенки является только одно - самоПИАР. Именно для этого у ЭТОЙ ОЗПП в отличие от большинства других есть пресс-служба, которая честно отрабатывает свой хлеб и раздувает информационные поводы, создаваемые администрацией ОЗПП "Общественный контроль". Представьте сколько бы обошлась реклама в стольких СМИ? А так ее получают безплатно, а в случае с РПЦ еще и - бес-платно.
__________________
В споре рождается истина и отрицательный рейтинг...
Kurator вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 10:08   #544
Kurator
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 174
Репутация: 1767
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Честно говоря, я не могу понять юристов ОЗППП... Вместо того, чтобы тихой сапой благополучно замолчать факт своего разгрома в суде и сделать хорошую мину при плохой игре, они на весь мир растрезвонили о своем поражении. Где логика?
Или это - "типа пиар"?
Хотя я и согласен с Вами по многим Вашим высказываниям, в данном случае - согласиться не могу.
У иска ОЗПП "Общественный контроль" есть все юридические основания и исковые требования их абсолютно справедливы. Вот только нужно было добавить соответчиков (Фонд и пр. арендаторов, которые собственно и торгуют в Храме "под крышей" РПЦ). И суд действительно вынес заранее неправосудное решение и нужно добиваться его отмены - это нормально.
__________________
В споре рождается истина и отрицательный рейтинг...
Kurator вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 10:15   #545
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Поняла. Покупающий в церковной лавке обручальное кольцо прихожанин - не потребитель?
Не поняли. "Покупающий" - как раз потребитель и есть. А жертвующий - прихожанин.
Цитата:
Применительно к церкви кто является гражданином иностранного государства? И как церковь на территории России может быть не подзаконна её юрисдикции?
Ну, дык, в Конституции все написано. Церковь не является территорией России и отделена от нее.
Цитата:
Я перечислила то, что сама вижу в продаже на территории разных храмов.
И на основании чего этого не должно быть в храмах?
Цитата:
Не могу понять пожертвование в обмен на изделие из драгметалла. Как и на пожертвование в обмен на любой другой предмет, ту же свечу.
В том-то и дело, что не можете понять. А если человек не понимает даже после того, как ему "разжевали и в рот положили"... Ну что еще остается? Только пожелать скорейшего понимания.
Цитата:
И с "услугами-не услугами" та же история.
Жаль, не сфотографировала в своё время объявление "выезд священника на дом для совершения ритуального таинства..." (не помню дальше текст. Сумма в рублях была указана.)
Выезд для оказания услуги или совершения Таинства? Вы уж определитесь. А то ведь "таким Макаром" вынос мусора из дома мужем тоже притулите к оплачиваемой (подлежащей обратному дарению) услуге.
Цитата:
Сообщение от Kurator Посмотреть сообщение
У иска ОЗПП "Общественный контроль" есть все юридические основания и исковые требования их абсолютно справедливы. Вот только нужно было добавить соответчиков (Фонд и пр. арендаторов, которые собственно и торгуют в Храме "под крышей" РПЦ). И суд действительно вынес заранее неправосудное решение и нужно добиваться его отмены - это нормально.
А вот теперь и вообще ничего не понял. Иск был К Храму Христа Спасителя или к РПЦ? Если К Храму, то - Вы правы, надо спрашивать с тех, отвечает за торговлю. Если к РПЦ - то это - нонсенс и защитой прав потребителей (безбожников?) тут даже не пахнет.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 11:30   #546
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

При прочтении (писании) данной темы и размышлении о е сути возникло очень отвратительное чувство тошноты и брезгливости. Долго думал откуда оно взялось и вот, наконец-то понял.

"Хамовнический районный суд города Москвы отклонил иск Общества защиты прав потребителей (ОЗПП) к Религиозной организации «Подворье Патриарха Московского и всея Руси Кафедральный соборный Храм Христа Спасителя Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)», установив для ответчика вопреки требованиям закона особый правовой режим, позволяющий нарушать права потребителей. Следствием решения суда может стать необходимость для посетителей храмов (!) уплачивать подоходный налог с товаров, как бы «полученных в дар» в церковных лавках. (!)"
"ОЗПП обратилось в Федеральную налоговую службу Российской Федерации за разъяснением относительно возможности получения отсрочки по предоставлению налоговых деклараций и уплате подоходного налога для физических лиц, приобретающих товары в церковных лавках. (!) После получения ответа от ФНС Общество защиты прав потребителей проинформирует граждан относительно необходимых действий для отстаивания своих прав и законных интересов в сложившейся ситуации."

Из вышеприведенной цитаты лично у меня сложилось несколько вариантов ответа (список не исчерпывающий):
1. Юристы ОЗПП знать не - знают, ведать - не ведают чем отличается храм от синагоги, мечети или капища. Ну, что с них взять, одно слово - юристы, им ведь не обязательно быть образованными.
2. В мечетях, синагогах... не принимают пожертвования ("продают") благовония, свечи, литературу, мультимедиа...
3. ОЗПП явно выполняет заказ на борьбу с Церковью. Последнее соображение подтверждается цитатой с данного сайта: "ОЗПП обратилось в Федеральную налоговую службу Российской Федерации за разъяснением относительно..." Одно дело - защищать права "обиженных и угнетенных" и даже неограниченного круга их лиц, и совсем иное - не мытьем, так катаньем вытулить ПРАВОСЛАВНЫХ из храмов. В любом случае ОЗПП выигрывает. Если Церковь не полежит налогооблажению, то пусть те, кто считает себя верным ее чадом платит в казну. Не хочешь платить - не ходи в храм. При чем именно НЕ ХОДИ (!), поскольку не к "покупателям", а к ПОСЕТИТЕЛЯМ (!) ПРАВОСЛАВНЫХ храмов ОЗПП требует применять установления если не ЗоЗПП, то хоть (на худой конец) - НК РФ! Хоть как-нибудь, но нагадить!

Видимо, судья увидела, какую бомбу какашку ей подкладывает ОЗПП, вот и пренебрегла Процессуалом...
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 11:48   #547
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,670
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Неограниченный круг лиц - это любые люди вообще. Даже проживающие в другом городе и не знающие о существовании того города, в котором находится данный магазин.
-
Тут будут нарушены права и законные интересы всех граждан, которые не являются православными.
С кругом ясно. Но я не об этом. А каким образом, могут быть нарушены права людей, действиями или бездействием магазина, если эти люди, даже не подозревают о его существовании?
-
Тут как раз вполне определенный круг граждан - "граждане не являющиеся православными". Куда же определенней? Полнейшая "возможность идентифицировать"!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 16.07.2012 в 12:10..
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 11:59   #548
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
Репутация: 770
По умолчанию

Хоть мы и расходимся во мнениях по некоторым вопросам, не могу не выразить "респект и уважуху". Если даже атеисты не могут понять целей данного иска (а может как раз - понимают их?), то что уж говорить о тех, кто очерчен этим самым "кругом лиц"? Судья все правильно сделала, а ОЗПП данным иском призывало к религиозной дискриминации. Надеюсь, что найдутся честные юристы, которые популярно объяснят в суде юристам ОЗПП в чем конкретно они не правы. Я даже готов часть судебных издержек взять на себя.

p.s. C каких пор уплата налога стала являться "правом и законным интересом"?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 12:03   #549
Митр
Новичок
 
Регистрация: 30.12.2011
Сообщений: 6
Репутация: -1124
По умолчанию каждый сверчок знай свой шесток ))

Ну что ЗОППсы? Съели? ))))
Нечего пиариться на Православных Храмах!!!
Получили сполна....
Тут не было нарушения процессуальных норм со стороны судьи... тут было процессуальное унижение, зарвавшихся щенков, решивших погавкать на хозяина )))
Митр вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 12:18   #550
Alexx
 
Аватар для Alex W.Lapshyn
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: Sofrino, M.O.
Сообщений: 3,632
Репутация: 19263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Астахов Посмотреть сообщение
Одного из моих крестников родители решили назвать Станиславом.
И я сразу сказал, что проблемы при крещении будут.
Когда старушка в церкви (какая-то она там была там ответственная за приём заявлений) услышала слово "Станислав", то разразилась бранью минут на пять - о том, что Станислав - имя польское, а поляки - не христиане и чуть ли вообще не язычники...
)))
В общем, крестили парня Святославом. О чём он сам, как я думаю, даже вряд ли догадывается...
З.Ы. Но фанатизм вот таких старушек в храмах - таки да. Зашкаливает.
Ну вот, и отношение к женщинам, и к именам можно смело по 282 статье проводить.

Цитата:
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды

5. Действия, направленные на унижение национального достоинства, имеют локальную цель - унизить, оскорбить, т.е. показать ущербность, неполноценность, неприглядность, ограниченность людей конкретной национальности либо отдельного гражданина. Такие действия могут проявляться самостоятельно либо выступать составным элементом предшествующих деяний по разжиганию национальной вражды.
Ладно ребёнок, родители привели, а если человек совершеннолетний решил креститься (получатель услуги), а ему говорят у тебя имя левое, либо меняй, либо пошёл вон... Унизили, оскорбили, выставили неполноценным... Некрасиво.

И кстати, логически непонятно почему. Исторически ясно - имена языческие нужно было вытравить из обихода. Времена были такие, всё понятно. Время прошло, осуждать уже бессмысленно. Но логически то неувязочка... Б-г списков не присылал, какие имена можно, а какие нет. В "заветах" тоже списков не прилагается. Налицо самоуправство на локальном уровне.

з.ы. Извините за ответ, не относящийся напрямую к теме. Просто прокомментировал другого участника.
__________________
Незнание законов, не освобождает от ответственности. Зато знание - освобождает!

Последний раз редактировалось Alex W.Lapshyn; 16.07.2012 в 12:27.. Причина: дописка.
Alex W.Lapshyn вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика