На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 17:59   #151
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Ну, если аргументация предъявляется в такой транскрипции, то тогда я пас! Есть решения Верховного суда по вопросам правомочности Правительства относительно этого аспекта.

P.S. Статья 548 ГК РФ.
1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.
Причем здесь правила, установленные ГК, и изменении их приоритета самим ГК? Вы говорили об ином:
Цитата:
Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме (ППРФ 491) введены в действие в соответствии со статьями 39 и 156 Жилищного кодекса Российской Федерации.
Правила предоставления коммунальных услуг гражданам введены в действие в соответствии со статьей 157 ЖК РФ.
Тем самым положения этих правил имеют приоритет над положениями ЖК РФ, хотя законами и не являются.
Над положениями ЖК эти правила приоритета не имеют и иметь не могут, если это не устанолено самим ЖК. ЖК - приоритетный документ в сфере жилищного законодательства (п. 2 ст. 5 ЖК).
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 18:23   #152
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Lal
Можете кратко высказать свое мнение на пост №133?
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 18:48   #153
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Вывод. Не член ЖСК во исполнение обязанностей, возложенных на него частью 2 статьи 153 ЖК РФ вносит плату, в том числе, за жилое помещение в размере, установленном органом государственной власти соответствующего уровня.
Что-то сомнительно:
Из Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме:
Цитата:
33. Размер обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества, для собственников помещений, являющихся членами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива, а также размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений, не являющихся членами указанных организаций, определяются органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива на основе утвержденной органами управления сметы доходов и расходов на содержание общего имущества на соответствующий год.
Размер платы за коммунальные услуги также рассчитывает ЖСК как исполнитель и выставляет счет.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 18:56   #154
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

BoriSan, думаю, надо требовать смету доходов и расходов на год.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 19:20   #155
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Что-то сомнительно:
Да ничего сомнительного, это АлГеорг бредит...

Размер оплаты за жилое помещение в ТСЖ/ЖСК определяется очень просто.

Согласно УТВЕРЖДЕННОЙ смете доходов-расходов на год устанавливается ОБЩАЯ сумма расходов и делится на размер ОБЩЕЙ площади МКД - получается размер оплаты на 1 кв. метр общей площади, который для КАЖДОГО, и члена и не члена ТСЖ, умножается на ОБЩУЮ площадь его помещений...

Если такой рамер оплаты для нанимателей по соцнайму превысит размер, установленный местной властью, то из местного бюджета разницу за нанимателей по соцнайму должны доплатить ТСЖ... Вот только я про ТАКОЕ и не слышал...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 19:35   #156
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
BoriSan, думаю, надо требовать смету доходов и расходов на год.
Если нет сметы расходов или она не утверждена, то ТСЖ не имеет права брать оплату вобще. Пусть судится, тогда суд признает размер оплаты не более фактзатрат...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 20:16   #157
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Над положениями ЖК эти правила приоритета не имеют и иметь не могут, если это не устанолено самим ЖК.
А что, я утверждал иное?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 20:36   #158
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Что-то сомнительно...
Положения части 8 статьи 156 ЖК РФ сомнений не вызывает.
Цитата:
Размер обязательных платежей и (или) взносов членов товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, определяется органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного кооператива или органами управления иного специализированного потребительского кооператива в соответствии с уставом товарищества собственников жилья либо уставом жилищного кооператива или уставом иного специализированного потребительского кооператива.
Пункт же 33 Правил 491 изменяет установленную Федеральным законом правовую норму посредством расширения круга лиц, на которых она распространяет свое действие. Тем самым Правила входят в противоречие с Законом.
Так какой правовой нормы необходимо придерживаться, если Закон имеет большую юридическую силу?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 21:42   #159
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Пункт же 33 Правил 491 изменяет установленную Федеральным законом правовую норму посредством расширения круга лиц, на которых она распространяет свое действие. Тем самым Правила входят в противоречие с Законом.
П. 33 Правил "не изменяет правовую норму", он лишь регулирует вопрос, не урегулированный в законе, т.к. закон не урегулировал вопрос о том, какой орган определяет размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для нечленов ЖСК-ТСЖ. Право на регулирование этого вопроса Правительство имеет согласно ч. 4 ст. 5 и ч. 1 ст. 156 ЖК РФ.
Здесь нет противоречия между Кодексом и постановлением Правительства. Оно бы имелось только в случае, если бы в законе было указано (как вам бы хотелось):
Цитата:
Не член ЖСК во исполнение обязанностей, возложенных на него частью 2 статьи 153 ЖК РФ вносит плату, в том числе, за жилое помещение в размере, установленном органом государственной власти соответствующего уровня.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 22:30   #160
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
BoriSan, думаю, надо требовать смету доходов и расходов на год.
Зачем?
Я потребитель. Обращаю свой взор в ЗПП, который меня отсылает к Правилам 491, который гласит - межквартирные площадки и лестничные марши - общее имущество, в содержание общество имущества входит в т.ч. уборка, содержание общего имущества производит ЖСК.
Я прекрасно понимаю, что позиция ЖСК следующая - уборка в смету не заложена, поэтому будем собирать оплату дополнительной строкой "Уборка помещений"...
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 22:58   #161
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Я прекрасно понимаю, что позиция ЖСК следующая - уборка в смету не заложена, поэтому будем собирать оплату дополнительной строкой "Уборка помещений"...
Ну а разница вам? Деньги же не за воздух платятся, а за конкретную работу, просто будет более подробное разбиение граф в квитанции (вот у меня в квитанции просто графа "Содерж. общ. имущ." безо всяких рабиений). В смету размер этой платы должны внести, тогда она будет законной.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 23:50   #162
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
П. 33 Правил "не изменяет правовую норму", он лишь регулирует вопрос, не урегулированный в законе, т.к. закон не урегулировал вопрос о том, какой орган определяет размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для нечленов ЖСК-ТСЖ. Право на регулирование этого вопроса Правительство имеет согласно ч. 4 ст. 5 и ч. 1 ст. 156 ЖК РФ.
Здесь нет противоречия между Кодексом и постановлением Правительства. Оно бы имелось только в случае, если бы в законе было указано (как вам бы хотелось):
Мне представляется, что кто-то начинает "тормозить"!
В статье 156 (часть 8) перечень лиц ограничен только членами. То есть речь идет только о членах, в том числе ЖСК, как собственниках, так и не выплативших паевой взнос.
В пункте 33 Правил № 491 уже говорится о собственниках членах и не членах. То есть добавляются еще собственники не члены ЖСК, а члены, не выплатившие паевой взнос, куда-то исчезают.
В остальном обе нормы почти копируют друг друга.
В итоге, в соответствии с Законом не члены ЖСК вносят обязательные платежи в пределах тарифов, утвержденных госвластью, тогда как в соответствии с Правилами - размер платы определяется органами управления кооператива.
И Вы смеете утверждать, что нормой Правил не изменяется суть положений Закона?

Правила № 491 утверждены в соответствии со статьями 39 и 156 ЖК РФ. В статье 39 (часть 3) речь идет не о Правительстве РФ, а об уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. Орган исполнительной власти - это структурная единица Правительства РФ.
Статья 156 не дает права Правительству на подобную трансформацию - нет прямого указания на наличие такого права.
Но именно Вы утверждаете, что приоритет Закона над иными правовыми актами безусловен! Чего ж тогда упоминать о Правилах № 491? А если правовая норма пункта 33 названных Правил к применению обязательна, следовательно Ваша позиция ошибочна?

Замечу, что Правила № 307 утверждены в соответствии со статьей 157 ЖК РФ. Но, в отличие от статьи 156 ЖК РФ, названная правовая норма содержит прямое указание на право Правительства РФ утверждать Правила предоставления коммунальных услуг гражданам. А значит и право на определение круга лиц, на которых распространяют свое действие Правила № 307.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 17.10.2010 в 00:02..
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 00:50   #163
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
В итоге, в соответствии с Законом не члены ЖСК вносят обязательные платежи в пределах тарифов, утвержденных госвластью,
Укажите мне название, пункт и статью этого закона, в соотвествии с которым для нечленов ЖСК, живущих в доме, управдяемом ЖСК, размер платы за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается "госвластью". Закон не урегулировал вопрос о том, какой орган определяет размер этой платы для нечленов. Правительство восполнило пробел и имело на это полномочия.

Цитата:
в соответствии с Правилами - размер платы определяется органами управления кооператива
Это верно.

Цитата:
И Вы смеете утверждать, что нормой Правил не изменяется суть положений Закона?
Не изменяется. Вводится новая норма: об органе, который определяет размер указанной платы для нечленов ЖСК. Просто эта норма приведена в виде части предложения, в которой повторена норма закона о органах, определяющих плату для членов ЖСК(ТСЖ). Ничего страшного в такой грамматической конструкции не увидел.

Цитата:
В статье 39 (часть 3) речь идет не о Правительстве РФ, а об уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.
Да ну? У вас какой-то другой ЖК?
Цитата:
Статья 39. Содержание общего имущества в многоквартирном доме

1. Собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме.

2. Доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых несет собственник помещения в таком доме, определяется долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме указанного собственника.

3. Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются Правительством Российской Федерации.

(в ред. Федеральных законов от 23.07.2008 N 160-ФЗ, от 27.07.2010 N 237-ФЗ)

4. В соответствии с принципами, установленными Правительством Российской Федерации, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации устанавливаются перечни мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности в отношении общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, подлежащих проведению единовременно и (или) регулярно.

(часть четвертая введена Федеральным законом от 23.11.2009 N 261-ФЗ)
Цитата:
Статья 156 не дает права Правительству на подобную трансформацию - нет прямого указания на наличие такого права.
Какую трансформацию? Вы о чем? П. 1 ст. 156:
Цитата:
1. Плата за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с требованиями законодательства.
Что входит в состав жилищного законодательства, установлено ст. 5 ЖК:
Цитата:
2. Жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим Кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления.

4. Правительство Российской Федерации вправе издавать постановления, содержащие нормы, регулирующие жилищные отношения, на основании и во исполнение настоящего Кодекса, других федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации.
Ст. 156 ЖК не урегулировала вопрос об органе, который определяет размер указанной платы для нечленов ЖСК, Правительство во исполнение п. 1 ст. 156 и на основании права, данного ему ст. 5, вопрос урегулировало.

Цитата:
Но именно Вы утверждаете, что приоритет Закона над иными правовыми актами безусловен!
Конституция так "считает" (п. 2 ст. 4 + п. 2 ст. 16) и ст. 5 ЖК РФ.

Цитата:
А если правовая норма пункта 33 названных Правил к применению обязательна, следовательно Ваша позиция ошибочна?
наоборот - безошибочна.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 01:18   #164
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Тогда у меня возьникает такой вопрос.
Если члены ТСЖ постановили взымать Х-плату. А местная власть для своих нанимателей У-плату, которая меньше чем Х. И мне это не нравиться, тогда я выхожу из членов ТСЖ и плачу, соответственно, У-плату. Так? Ну тогда теряется принцип: "все равны перед законом".
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 01:29   #165
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
тогда я выхожу из членов ТСЖ и плачу, соответственно, У-плату
На каком основании?

Цитата:
А местная власть для своих нанимателей У-плату, которая меньше чем Х.
Сомневаюсь, что правление при этом усидит на своем месте.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 01:56   #166
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
На каком основании
На основании
Согласно ст. 144 ЖК РФ органами управления товарищества собственников жилья являются общее собрание членов товарищества, правление товарищества.
Общее собрание членов товарищества собственников жилья является высшим органом управления товарищества и созывается в порядке, установленном уставом товарищества. К его компетенции относятся:
4) установление размера обязательных платежей и взносов членов товарищества.
Здесь не того - что платежи для не членов уставливает общее собрание членов ТСЖ.
Значит. Платежи устанавливаются для не членов ТСЖ местной властью.

А это вот наш председатель
Цитата:
Первомайский районный суд города Пензы вынес обвинительный приговор в отношении председателя товарищества собственников жилья (ТСЖ) «Лидер» Кожбатова. Он признан виновным в покушении на мошенничество, то есть в попытке хищения чужого имущества путем обмана в крупном размере.

«Установлено, что Кожбатов, будучи избранным председателем ТСЖ, являлся одним из членов комиссии по отбору подрядных организаций для выполнения работ по капитальному ремонту многоквартирных домов, находящихся в обслуживании указанного ТСЖ. Преследуя корыстные интересы, он ввел в заблуждение руководителя одной из строительных организаций, сообщив им, что может единолично обеспечить им победу в конкурсе на выполнение ремонтно-строительных работ многоквартирных домов общей стоимостью 30 млн. рублей», - говорится в сообщении на официальном сайте Прокуратуры Пензенской области.

За решение вопроса председатель ТСЖ потребовал деньги в сумме 850 тыс. рублей.

26 февраля 2010 года на автостоянке около торгового центра «Фортуна» он получил от представителя строительной организации 500 тыс. рублей и был задержан сотрудниками УФСБ по Пензенской области.

Суд, признав Кожбатова виновным по ч. 3 ст. 30, ч. 3 ст. 159 УК РФ - покушение на мошенничество, назначил наказание в виде 2 лет лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии общего режима.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 02:03   #167
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Сомневаюсь, что правление при этом усидит на своем месте.
Легко!

В таких ТСЖ, как у Владибора - усидит всегда. Еще и мошенничеством заниматься будет!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 02:10   #168
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

И вот еще
Цитата:
Про ТСЖ «Лидер плюс» и про его смелые эксперименты.
Намедни владельцы квартир, которые обслуживаются товариществом собственников жилья «Лидер плюс», получили счета за июль. Из этих счетов следует, что, по результатам произведенной корректировки, некоторые квартиры оказались должны за горячее водоснабжение сразу по 5-6 тыс. руб.!
25 августа обозреватель «Улицы Московской» Евгений Малышев встретился с председателем ТСЖ «Лидер плюс» Лидией Грязновой и они вместе посчитали, откуда притекают долги.
Есть даже математическая формула:
Это формула 4 Правил (примечание моЁ)
Те, кто понял, могут дальше не читать. Все остальные – за мной.
Безупречный брэнд
Лидия Грязнова исполняет обязанности председателя ТСЖ «Лидер плюс» с апреля 2010 г. До нее эту должность занимал Анатолий Кожбатов. В феврале 2010 г. он был задержан сотрудниками ФСБ при получении 500 тыс. руб. от руководителя строительной организации. Проще говоря, попался на откате.
Так уж повелось, что ТСЖ «Лидер» постоянно становится участником каких-то скандальных историй и уголовных дел. В свое время даже сам Александр Пашков, который ныне сидит, называл руководство этой конторы мошенниками и бандитами.
А уж народ как только их не называл...
Между прочим, самый популярный вопрос, который сегодня задают Лидии Грязновой, звучит так: «Да кто Вас вообще выбирал?! Да зачем Вы нужны?!»
По словам Лидии Грязновой, работать председателем такого ТСЖ – дело неблагодарное:
– Я нисколько не держусь за это место, пусть приходит новый председатель и руководит. Эту должность мне пришлось принять до апреля 2011 г., чтобы не было анархии. В апреле состоится плановое отчетно-выборное собрание, там выберут другого председателя.
Работа очень тяжелая, постоянные скандалы и нервы. Только на прошлой неделе к нам поступило 200 жалоб от жильцов. В письменном виде. Мы с секретарем сидим практически до полуночи, пишем ответы на жалобы, потому что по закону обязаны ответить в 3-дневный срок. Работать приходится 6 дней в неделю, по 10-12 часов. В месяц на документооборот уходит порядка полутора тысяч листов бумаги. И еще тысяча листов на ксерокопии.
Лидия Грязнова произвела на обозревателя «УМ» Евгения Малышева впечатление человека порядочного. Ее имидж никак не увязывается с брэндом ТСЖ «Лидер плюс». Она скорее похожа на учителя начальных классов.
Рабочий кабинет Лидии Грязновой обставлен скромно и со вкусом. Стены в нем зеленого цвета, офисная мебель – коричневого. На столе лежат горы входящей документации, водопроводный клапан и два магнита, которые слесарь изъял у жителя, воровавшего воду.


Хозяйство
ТСЖ «Лидер плюс» обслуживает 54 дома. Это 3748 квартир.
По словам Лидии Грязновой, жилой фонд очень старый, требуются большие вложения в ремонт:
– Абсолютно все дома требуют капитального ремонта кровли. Это довольно большой объем строительных материалов, и он в тарифе не заложен. Тариф у нас общегородской – 10,32 руб. за кв. м. Помимо ремонта, сюда входит вывоз мусора, ремонт кровли и подъездов, благоустройство прилегающей территории, зарплата сотрудников. Депутаты рассчитали его на усредненный жилой фонд, в который входят как старые, так и новые дома. Но у нас-то в основном старый фонд. Мы обращаемся в администрацию за поддержкой, а нам ничего не дают. Город говорит: «Принимайте свой тариф, чтобы хватало на ремонт».
Между тем, если мы примем свой обоснованный тариф, получится порядка 19-20 руб. за кв. м. Это почти тысяча рублей в месяц с каждой квартиры! Люди просто не смогут платить такие деньги.
В этом году на капитальный ремонт из городского бюджета не было выделено ни копейки. В одном из наших домов чрезвычайно необходимо заменить лифт. Это очень дорогая процедура, мы сможем ее осилить только по программе капитального ремонта жилья. Мы сделали заявку в этом году, но нас так и не запланировали. Сейчас этот лифт все время ломается и застревает.


Человек-невидимка
С некоторых пор коммунальщики поделили жителей Пензы на тех, кто живет в домах, оборудованных общедомовыми приборами учета водоснабжения, и тех, кто живет в домах, не оборудованных такими приборами.
Сложнее всего с первыми.
Представьте, что в подвале вашего дома стоит счетчик, в месяц через него проходит определенное количество кубометров. По нормативам, на одного зарегистрированного жителя положено 3,8 кубометра горячей воды в месяц. Как правило, по итогам квартала выходит, что жители дома превышают эту норму в 2-3 раза.
Кажется, Лидия Грязнова знает причину. Она заключается в людях-невидимках:
– Два года назад мы делали выборку. У нас было почти 300 квартир, в которых по документам никто не проживал.
Мы обошли все эти квартиры, и во всех кто-то жил. Причем большинство квартир сдавались в аренду. Очень много квартир, в которых зарегистрировано ноль человек, а на самом деле проживает семья из 3-5 человек. В некоторых находились цыгане, таджики по 10 человек.


Представляете, сколько воды они потребляют? И платить за них вынуждены соседи. Потому что чисто юридически в этой квартире никто не проживает, мы не имеем права начислять им корректировку, у ТСЖ нет законодательных рычагов. Вся сумма долга делится на тех, кто официально зарегистрирован.
В результате, долг ложится на какую-нибудь бабушку, у которой и без того маленькая пенсия.
Остается надеяться только на их совесть и порядочность. Чтобы народу было стыдно за то, что за него платит кто-то другой.


Народный контроль
Практика показывает, что порядочных людей в Пензе мало. Именно поэтому в одни квартиры приходят астрономические счета, а в другие квартиры не приходит ничего.
С этой точки зрения довольно показателен пример с домом № 6 по ул. Ворошилова. 4 августа разгневанные жители устроили сход. Наблюдательные бабушки, которые проводят весь день на скамейке, подсчитали, сколько народу на самом деле проживает в доме и в каких квартирах. Их оказалось на 34 человека больше, чем зарегистрировано.
По самым скромным подсчетам, эти 34 гражданина за полгода тратят воды на 40 тыс. руб. Их долг ложится на 44 квартиры, которые не оборудованы приборами индивидуального учета водоснабжения.
Большинство присутствующих на сходе проголосовало за то, чтобы долг пересчитали с учетом этих 34 граждан. Решение запротоколировали.
– На основании этого решения мы произвели новую корректировку, – говорит Лидия Грязнова. – В результате, тем квартирам, в которых проживают незарегистрированные граждане, был предъявлен долг за последние полгода.
Среди них есть квартиры, в которых трое незарегистрированных граждан. Соответственно, сумма долга достигает 6 тыс. руб. Это вызвало у них недовольство, и они чисто юридически правы, мы признаем этот счет своей ошибкой, мы его аннулируем.
Но ведь если по совести, эти люди живут в этом доме, пользуются водой. Почему за них должны платить соседи?
< Предыдущая Следующая >

Комментарии

0 #1 Безымянный 06.09.2010 10:01
А почему не платить? Многие рассуждают так: "Я вот плачу в том месте, где прописан. Так почему я должен платить здесь?!" Кажется, это верно. Но пара замечаний так и просится с пальцев на кнопки.
Замечание 1.
Если вы расходуете что-то, вы обязаны платить. Почему за вас должны платить другие? Ведь вы платите в магазине за товар, который приобретаете. Или, покупая что-либо в подарок, вы в магазине откажетесь платить только потому, что не будете этой вещью сами пользоваться?
Замечание 2. Вы прописаны в другом месте. Нарядно. Что мешает вам сходить в МУП и написать заявление, что вы не проживаете по месту прописки, что бы не платить? Жадность? Нехватка времени? Лень?
Ведь отмазка "Я прописан..." не более, чем отмазка.
Когда же вдруг вам случится платить за кого-то, кто вот так, как вы, не платит, вы поймете, что о вас думают соседи.
И, конечно, постскриптум: вы - образ собирательный, не имеющий отношения к кому-либо конкретному.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 02:50   #169
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking "Ошибки не признают, их смывают - кровью!" ("Кавказская пленница")

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
И вот еще
Ну бред!

Цитата:
Лидия Грязнова произвела на обозревателя «УМ» Евгения Малышева впечатление человека порядочного.
Это не повод и не основание быть руководителем, управленцем...
Порядочный дурак наломает дров больше грамотного пройдохи.

Цитата:
Между тем, если мы примем свой обоснованный тариф, получится порядка 19-20 руб. за кв. м. Это почти тысяча рублей в месяц с каждой квартиры! Люди просто не смогут платить такие деньги.
А я всегда это и говорил: ТСЖ - ГОЛОПУЗЕНЬКИЕ!!!

Цитата:
Мы обошли все эти квартиры, и во всех кто-то жил.
Ст. 19.1 КоАП РФ - самоуправство.
Удивляет, почему "активистов" во все эти квартиры вообще кто-то впустил? Они что - чинить-латать приходили? Нет. Самодурить...

Еще вот это умиляет: мы....

Цитата:
Наблюдательные бабушки, которые проводят весь день на скамейке, подсчитали, сколько народу на самом деле проживает в доме и в каких квартирах.
Бабушки безграмотные, поэтому не знают ст. 24 Конституции РФ.
Кстати, это не помешало бы и бабушек штрафануть по ст. 19.1 КоАП РФ.

Цитата:
Большинство присутствующих на сходе ...
Нет такого органа управления МКД - сход.

Цитата:
... проголосовало за то, чтобы долг пересчитали с учетом этих 34 граждан.
Проголосовавшие - безграмотные и безмозглые бараны...
Именно такие голосуют за любую беззаконную чушь: за штрафы за невыход на субботник, за оплату КУ за собачек и т.п.

Цитата:
Решение запротоколировали.
Подписавших протокол можно смело штрафовать по той же ст. 19.1 КоАП РФ - самоуправство.
Надо также оштрафовать и всех столь дурацким образом проголосовавших, но он чем и хорош такой "коллективный идиот" - ОСС, ТСЖ, сход вот еще.. - там большинство персональных идиотов остаются анонимными, безымянными галочками "за"... И как настоящие сумасшедшие остаются безнаказанными...

Цитата:
На основании этого решения мы произвели новую корректировку
Это уже штраф по ст. 14.7 КоАП РФ. А то и по ст. 14.6 или 14.31 - а это ой...


Цитата:
мы признаем этот счет своей ошибкой
Ну, тогда уж все "по чесноку" - пусть и госпожа Грязнова, и "дурацкий колхоз" заплатят штраф по ст. 14.7 КоАП РФ.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 03:02   #170
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,063
Репутация: 7935212
По умолчанию

Цитата:
Практика показывает, что порядочных людей в Пензе мало.
Да. Катастрофически мало.

Интересно. А в таких условиях о выборе другого способа управления никто не думал?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 09:43   #171
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Закон не урегулировал вопрос о том, какой орган определяет размер этой платы для нечленов.
Урегулировал.
Статья 155 ЖК РФ:
Цитата:
Часть 5. Члены товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, созданного в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье в соответствии с федеральным законом о таком кооперативе (далее - иной специализированный потребительский кооператив), вносят обязательные платежи и (или) взносы, связанные с оплатой расходов на содержание, текущий и капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также с оплатой коммунальных услуг, в порядке, установленном органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного кооператива или органами управления иного специализированного потребительского кооператива.
Часть 6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.
Тем самым размер платы и цена договора для не членов определяется не каким-либо органом, а условиями договора управления - в рамках положений статьи 162 ЖК РФ.
Правила 491, по существу, на не члена возлагают обязанности члена кооператива. То есть в этом случае отношения между не членом и кооперативом регулируются не договором, а уставом. Следовательно "новая норма" изменяет порядок регулирования отношений, установленный Законом.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 12:05   #172
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Урегулировал.
Статья 155 ЖК РФ:

Тем самым размер платы и цена договора для не членов определяется не каким-либо органом, а условиями договора управления...
Условия оплаты не могут отличаться ни для кого из собственнников: только пропорционально доле в праве на И МКД.

И на членство - не членство наплевать!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 15:11   #173
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Условия оплаты не могут отличаться ни для кого из собственнников: только пропорционально доле в праве на И МКД.

И на членство - не членство наплевать!
Наплевать не получится, поскольку:
- размер ппаты за содержание и ремонт жилого помещения для собственников жилых помещений, которые не приняли решение о выборе способа управления многоквартирным домом, устанавливаются органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации),- ч.3 ст. 156 ЖК РФ;
- размер обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества, для собственников помещений, не являющихся членами указанных организаций, определяются органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива на основе утвержденной органами управления сметы доходов и расходов на содержание общего имущества на соответствующий год (пункт 33 Правил 491).
И чтобы выполнить "Условия оплаты не могут отличаться ни для кого из собственнников", необходимо равенство размера платы (размера тарифа) вне зависимости от формы организации управления.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 16:06   #174
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
И чтобы выполнить "Условия оплаты не могут отличаться ни для кого из собственнников", необходимо равенство размера платы (размера тарифа) вне зависимости от формы организации управления.
Вы бредите.
НЕ существует никакой формы организации управления МКД.
Существуют только способы управления.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 16:29   #175
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Договор подразумевает свободу заключения его.
А если я не согласен на такие условия. Как тогда быть.
Ведь, как только я один раз заплатил - всё договор заключен, хотя нет простой письменной формы.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 16:43   #176
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Вы бредите.
НЕ существует никакой формы организации управления МКД.
Существуют только способы управления.
Когда аргументы отсутствуют, то начинают цепляться к словам и хамить. К сожалению - ничего нового!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 16:52   #177
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Договор подразумевает свободу заключения его.
А если я не согласен на такие условия. Как тогда быть.
Не оформлять его письменно. Тогда, полагаю, вступает в действие норма статьи 158 ЖК РФ, в соответствии с которой:- Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации).

Цитата:
Ведь, как только я один раз заплатил - всё договор заключен, хотя нет простой письменной формы.
Договор, действительно, заключен, но, так скажем, по умолчанию.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 17:21   #178
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

ПРИМЕР: первая группа собственников согласилась образовать ТСЖ и вступила в члены. вторая группа согласилась и не вступила в члены, а третья - вообще не ответила. Согласившихся большинство - значит создается ТСЖ. Я принадлежу, например, к первой группе. но мне нравится размер оплаты- выхожу зи членов. Какой же тариф будет у меня? и кто мне его установит?
Ведь решение приняли не все собственники, а только члены ТСЖ.
Цитата:
Договор, действительно, заключен, но, так скажем, по умолчанию.
В соответствии с пунктом 64 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, утвержденных Постановлением Правительства РФ N 530 от 31 августа 2006 года: Действие договора энергоснабжения с гражданином-потребителем не может ставиться в зависимость от заключения или не заключения договора в письменной форме. Наличие заключенного с гражданином-потребителем договора подтверждается документом об оплате гражданином потребленной им электрической энергии, в котором указаны наименование и платежные реквизиты гарантирующего поставщика, осуществляющего энергоснабжение данного потребителя. Договор с гарантирующим поставщиком считается заключенным с даты, соответствующей началу периода, за который гражданином-потребителем произведена первая оплата электрической энергии данному гарантирующему поставщику.

Цитата:
Согласно Общероссийскому классификатору услуг населению ОК 002-93 до декабря 2005 года горячее водоснабжение относилось к услугам теплоснабжения, т.е. отопления, после внесения изменений в ОК 002-93, горячее водоснабжение относится к услугам водоснабжения и водоотведения.
Значит должны применяться соответствующие законы и иные правовые акты

Последний раз редактировалось mikefinale; 17.10.2010 в 17:36..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 17:42   #179
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,497
Репутация: 219274
Lightbulb

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
... Какой же тариф будет у меня? и кто мне его установит?
Тарифами ведает наше любимое государство (правительство, в том числе и "на местах"), а вот сколько стоят услуги ТСЖ (Упр.Комп. для не членов ТСЖ) определяет общее собрание членов ТСЖ.

ЖК ст. 155
п.5,6,7 и 9,10.

Нужен Договор (Соглашение и условия) поставки воды, тепла, "света"...

Тарифы по С-Пб :
_http://www.kvartplata.info/d/24189/index.jhtml
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд
f389 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 17:49   #180
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,497
Репутация: 219274
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Как тогда быть.
Предложить правлению и ОС изменить схему водоснабжения квартир.
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд
f389 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 18:02   #181
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Ведь, как только я один раз заплатил - всё договор заключен, хотя нет простой письменной формы.
Договор, действительно, заключен, но, так скажем, по умолчанию.
Точнее принятием ОФЕРТЫ (ч.3 ст. 438 ГК РФ)
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 19:45   #182
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Какой же тариф будет у меня? и кто мне его установит?
Ведь решение приняли не все собственники, а только члены ТСЖ.
Полагаю, что в абзаце втором статьи 158 ЖК РФ содержится общее для всех форм управления имуществом МКД правило: размер платы устанавливается общим собранием собственников. В ином случае (т.е. когда решение о размере платы принимается общим собранием членов) часть собственников, по существу - заинтересованных лиц, исключается из процесса принятия решения по данному вопросу, что не допустимо!
Цитата:
Значит должны применяться соответствующие законы и иные правовые акты
Вы совершенно правы.
В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети,- пункт 1 статьи 540 ГК РФ.

Статья 539 ГК РФ:
Цитата:
Пункт 3. К отношениям по договору энергоснабжения, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы и иные правовые акты об энергоснабжении, а также обязательные правила, принятые в соответствии с ними.

Пункт 4. К отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 20:24   #183
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Урегулировал.
Статья 155 ЖК РФ:

Тем самым размер платы и цена договора для не членов определяется не каким-либо органом, а условиями договора управления - в рамках положений статьи 162 ЖК РФ.
Правила 491, по существу, на не члена возлагают обязанности члена кооператива. То есть в этом случае отношения между не членом и кооперативом регулируются не договором, а уставом. Следовательно "новая норма" изменяет порядок регулирования отношений, установленный Законом.

Попробую прочитать еще раз: Отношения между не членом и кооперативом регулируются Уставом. Так я ведь не член ЖСК - каким боком тут Устав?
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 21:44   #184
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
В соответствии с пунктом 64 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии ...
Бросьте. Электроэнергия - это коммунальная услуга. ТСЖ тут не при делах вовсе...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 21:44   #185
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale
На основании
Согласно ст. 144 ЖК РФ органами управления товарищества собственников жилья являются общее собрание членов товарищества, правление товарищества.
Общее собрание членов товарищества собственников жилья является высшим органом управления товарищества и созывается в порядке, установленном уставом товарищества. К его компетенции относятся:
4) установление размера обязательных платежей и взносов членов товарищества.
Здесь не того - что платежи для не членов уставливает общее собрание членов ТСЖ.
Значит. Платежи устанавливаются для не членов ТСЖ местной властью.
"Здесь не того - что платежи для не членов уставливает общее собрание членов ТСЖ."
Итак, как это решается:
Цитата:
Статья 145. Общее собрание членов товарищества собственников жилья

3. Уставом товарищества собственников жилья к компетенции общего собрания членов товарищества помимо указанных в части 2 настоящей статьи также может быть отнесено решение иных вопросов.

4. Общее собрание членов товарищества собственников жилья имеет право решать вопросы, которые отнесены к компетенции правления товарищества.

Статья 147. Правление товарищества собственников жилья

1. Руководство деятельностью товарищества собственников жилья осуществляется правлением товарищества. Правление товарищества собственников жилья вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья.
Цитата:
Правила содержания ОИ в МКД

33. Размер обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества, для собственников помещений, являющихся членами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива, а также размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений, не являющихся членами указанных организаций, определяются органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива на основе утвержденной органами управления сметы доходов и расходов на содержание общего имущества на соответствующий год.
В п. 33 Правил не уточнено, о каких органах управления ТСЖ идет речь. Т.о., право ОС ТСЖ определять размер платы для нечленов можно записать в уставе, т.к. такое право дается (такая обязанность устанавливается) органам управления ТСЖ п. 33 Правил, а ОС ТСЖ является высшим органом управления ТСЖ.
Если же в уставе такое право за ОС не закреплено, решение такого вопроса согласно ч. 1 ст. 147 ЖК может принимать правление, а согласно ч. 4 ст. 145 ЖК - ОС вместо правления. Т.о., ссылка на п. 4 ч. 2 ст. 145 ЖК не отменяет обязанность органов управления ТСЖ определять согласно п. 33 Правил размер платы для нечленов ТСЖ.

Цитата:
Значит. Платежи устанавливаются для не членов ТСЖ местной властью.
Вы же сами писали:
Цитата:
А местная власть для своих нанимателей У-плату
Не для собственников в домах ТСЖ, а для нанимателей в домах гос. и муниципального жил. фонда. Собстенникам применять размер платы, установленной для нанимателей, нет оснований.

Цитата:
Сообщение от AlGeor
Цитата:
Сообщение от Lal
Цитата:
Закон не урегулировал вопрос о том, какой орган определяет размер этой платы для нечленов.
Урегулировал.
Статья 155 ЖК РФ:

Цитата:
Часть 5. Члены товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, созданного в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье в соответствии с федеральным законом о таком кооперативе (далее - иной специализированный потребительский кооператив), вносят обязательные платежи и (или) взносы, связанные с оплатой расходов на содержание, текущий и капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также с оплатой коммунальных услуг, в порядке, установленном органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного кооператива или органами управления иного специализированного потребительского кооператива.
Часть 6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.
Тем самым размер платы и цена договора для не членов определяется не каким-либо органом, а условиями договора управления - в рамках положений статьи 162 ЖК РФ.
AlGeor, название ст. 155 ЖК, из которой ваша цитата:
Цитата:
Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги
Название ст. 156 ЖК:
Цитата:
Статья 156. Размер платы за жилое помещение
Речь в ч. 5 ст. 155 идет о порядке внесения платы. По аналогии, речь в ч. 6 ст. 155 также должна идти о порядке внесения этой платы: для нечленов этот порядок устанавливается договором.
Порядок же определения размера платы устанавливается ст.ст. 156 и 157 ЖК. Для нечленов ЖСК-ТСЖ этот порядок данными статьями не установлен. Правительство восполнило пробел.
Во-вторых, нечлены ЖСК-ТСЖ не заключают догоров управления. Договор управления заключается между управляющей организацией и ЖСК-ТСЖ, если выбран способ управления управляющей организацией. Согласно п. 16 Правил нечлены ТСЖ-ЖСК заключают договоры о содержании и ремонте общего имущества с ТСЖ-ЖСК. Да, там могут быть указаны цены, но определяются они соответствующим органом управления ЖСК-ТСЖ.

Цитата:
Сообщение от AlGeor
Правила 491, по существу, на не члена возлагают обязанности члена кооператива. То есть в этом случае отношения между не членом и кооперативом регулируются не договором
Отношения регулируются законом, правилами и договором, а вот размер платы в этом договоре определяет ЖСК-ТСЖ.

Цитата:
Сообщение от AlGeor
Следовательно "новая норма" изменяет порядок регулирования отношений, установленный Законом.
Ничего подобного: всё в рамках закона, насколько закон эти рамки урегулировал.

Цитата:
Сообщение от AlGeor
И чтобы выполнить "Условия оплаты не могут отличаться ни для кого из собственнников", необходимо равенство размера платы (размера тарифа) вне зависимости от формы организации управления.
Нет, вы путаете теплое с мягким: "условия оплаты не отличаются ни для одного из собственников данного МКД" и "условия оплаты не отличаются для разных способов управления данного МКД".

Цитата:
Сообщение от mikefinale
А если я не согласен на такие условия. Как тогда быть.
Это договор присоединения: ст. 428 ГК.

Цитата:
Тогда, полагаю, вступает в действие норма статьи 158 ЖК РФ, в соответствии с которой:- Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации).
Норма ч. 4 ст. 158 ЖК относится к ч. 7 ст. 156:
Цитата:
7. Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса. Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме определяется с учетом предложений управляющей организации и устанавливается на срок не менее чем один год.
В домах ТСЖ-ЖСК размер платы устанавливается по п. 33 Правил.

Цитата:
Полагаю, что в абзаце втором статьи 158 ЖК РФ содержится общее для всех форм управления имуществом МКД правило: размер платы устанавливается общим собранием собственников.
Аналогия закона - вещь всегда шаткая. Компетенция ОСС ограничена ст. 44 ЖК.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 21:45   #186
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Полагаю, что в абзаце втором статьи 158 ЖК РФ содержится общее для всех форм управления имуществом МКД правило: размер платы устанавливается общим собранием собственников. В ином случае (т.е. когда решение о размере платы принимается общим собранием членов) часть собственников, по существу - заинтересованных лиц, исключается из процесса принятия решения по данному вопросу, что не допустимо!
Это всего лишь Ваше мнение. Неверное.

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
Попробую прочитать еще раз: Отношения между не членом и кооперативом регулируются Уставом. Так я ведь не член ЖСК - каким боком тут Устав?
Да не читайте Вы бред от АлГеорга!

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Не для собственников в домах ТСЖ, а для нанимателей в домах гос. и муниципального жил. фонда.
Уточнение: формально, нет домов ТСЖ и домов гос. и муниципального жил. фонда. В ЖК РФ используется термин жилищный фонд - ст. 19. В доме может быть выбран способ управления - ТСЖ и создано это самое ТСЖ. В то же время и в таком доме могут быть жилые помещения гос. и муниципального жил. фонда.
ТСЖ может установить размер оплаты за жилое помещение и ВЫШЕ, чем установлено местными властями для нанимателей по соцнайму. Но в этом случае РАЗНИЦУ за нанимателей по соцнайму местный бюджет должен доплатить в ТСЖ...
__________________
СПб

Последний раз редактировалось Alexey2007; 18.10.2010 в 00:11..
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 22:00   #187
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
В то же время и в таком доме могут быть жилые помещения гос. и муниципального жил. фонда.
Да, и такая ситуация возможна.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2010, 23:55   #188
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
AlGeor:
Речь в ч. 5 ст. 155 идет о порядке внесения платы. По аналогии, речь в ч. 6 ст. 155 также должна идти о порядке внесения этой платы: для нечленов этот порядок устанавливается договором.
Порядок же определения размера платы устанавливается ст.ст. 156 и 157 ЖК. Для нечленов ЖСК-ТСЖ этот порядок данными статьями не установлен. Правительство восполнило пробел.
Часть 6 ст. 155 содержит ссылку на договор. А договор, без "порядка определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядка внесения такой платы" (п.3 ч. 3 ст. 162 ЖК РФ), ничтожен. Тем самым размер платы за жилищно-коммунальные услуги с ЖСК определяется условиями договора.

Цитата:
Во-вторых, нечлены ЖСК-ТСЖ не заключают догоров управления. Договор управления заключается между управляющей организацией и ЖСК-ТСЖ, если выбран способ управления управляющей организацией. Согласно п. 16 Правил нечлены ТСЖ-ЖСК заключают договоры о содержании и ремонте общего имущества с ТСЖ-ЖСК. Да, там могут быть указаны цены
С этим я согласен, поскольку для не члена ЖСК является исполнителем по договору предоставления жилищно-коммунальных услуг.
Цитата:
но определяются они соответствующим органом управления ЖСК-ТСЖ.
Это утверждение противоречит ч. 2 ст. 117 ЖК РФ, согласно которой даже решение общего собрания членов ЖСК, являющееся высшим органом управления жилищного кооператива (ч. ст. 116 ЖК РФ), распространяется только на его членов!

Цитата:
Нет, вы путаете теплое с мягким: "условия оплаты не отличаются ни для одного из собственников данного МКД" и "условия оплаты не отличаются для разных способов управления данного МКД".
Условия одни, только размеры разные!!!

Цитата:
Норма ч. 4 ст. 158 ЖК относится к ч. 7 ст. 156:
Полагаю, что это не Ваше предположение, а в ч. 4 ст. 158 ЖК РФ так и написано?

Цитата:
В домах ТСЖ-ЖСК размер платы устанавливается по п. 33 Правил.
Утверждение размера платы отнесен к исключительной компетенции общего собрания ЖСК,- п.9 ч. 6 ст. 34 Федерального закона от 30 декабря 2004 г. N 215-ФЗ "О жилищных накопительных кооперативах".
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2010, 00:27   #189
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Часть 6 ст. 155 содержит ссылку на договор. А договор, без "порядка определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядка внесения такой платы" (п.3 ч. 3 ст. 162 ЖК РФ), ничтожен.
Еще раз: в ч. 3 ст. 162 ЖК речь идет о договоре управления МКД, а не о договоре о содержании и ремонте общего имущества с ТСЖ-ЖСК. К тому же порядок определения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения определен императиной нормой п. 33 Правил содержания ОИ в МКД:
Цитата:
Статья 422 ГК. Договор и закон
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
Цитата:
Тем самым размер платы за жилищно-коммунальные услуги с ЖСК определяется условиями договора.
Цитата:
Статья 421 ГК. Свобода договора

4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
Цитата:
Это утверждение противоречит ч. 2 ст. 117 ЖК РФ, согласно которой даже решение общего собрания членов ЖСК, являющееся высшим органом управления жилищного кооператива (ч. ст. 116 ЖК РФ), распространяется только на его членов!
Где вы там увидели слово "только"?
Цитата:
2. Решение общего собрания членов жилищного кооператива, принятое в установленном порядке, является обязательным для всех членов жилищного кооператива.
Не больше и не меньше.
Орган управления ЖСК согласно п. 33 Правил обязан установить размер платы для нечленов. Это может быть как ОСЧ, так и правление:
Цитата:
Статья 118. Правление жилищного кооператива

3. Правление жилищного кооператива осуществляет руководство текущей деятельностью кооператива, избирает из своего состава председателя кооператива и осуществляет иные полномочия, не отнесенные уставом кооператива к компетенции общего собрания членов кооператива.
Цитата:
Цитата:
Норма ч. 4 ст. 158 ЖК относится к ч. 7 ст. 156:

Полагаю, что это не Ваше предположение, а в ч. 4 ст. 158 ЖК РФ так и написано?
Да, не написано. Это подразумевается. Иначе ч. 8 ст. 156 и ч. 4 ст. 158 пришли бы к противоречию.

Цитата:
Цитата:
В домах ТСЖ-ЖСК размер платы устанавливается по п. 33 Правил.

Утверждение размера платы отнесен к исключительной компетенции общего собрания ЖСК,- п.9 ч. 6 ст. 34 Федерального закона от 30 декабря 2004 г. N 215-ФЗ "О жилищных накопительных кооперативах".
Причем тут ЖНК? И причем тут приведенный вами пункт:
Цитата:
Статья 34. Общее собрание членов кооператива

6. К исключительной компетенции общего собрания членов кооператива относятся:

9) утверждение предельных размеров расходования средств на обеспечение деятельности кооператива;
?
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2010, 01:06   #190
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Еще раз: в ч. 3 ст. 162 ЖК речь идет о договоре управления МКД, а не о договоре о содержании и ремонте общего имущества с ТСЖ-ЖСК.
И что? Или кооператив не вправе осуществлять управление ОИ МКД?
Цитата:
К тому же порядок определения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения определен императиной нормой п. 33 Правил содержания ОИ в МКД
Где в этом пункте написано про договор? И что конкретного в Правилах 491 о договорах говорится?

Цитата:
Да, не написано. Это подразумевается. Иначе ч. 8 ст. 156 и ч. 4 ст. 158 пришли бы к противоречию.
Это подразумеваете именно Вы. Противоречий быть не может, поскольку собственниками могут быть не только члены.


Цитата:
Причем тут ЖНК? И причем тут приведенный вами пункт?
Притом, что ЖК РФ не определяет границы правомочности ни общего собрания, ни его правления. А обязательные платежи являются источником расходной части бюджета ЖСК.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 18:25   #191
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Я читал, что коммунальное право содержит такую новацию только в России - жить в доме с ЖСК, и притом не быть его членом. На самом деле основным условием возведения дома в данном месте в данное время и является образование ЖСК. В случае когда отдают долное праву "отцов-основателей" завести свои порядки, дом приобретаются с "нагрузочкой" в виде автоматического вступления в ЖСК. Это логично. Такие нормы работают в Европе. Правда там нет навязывания органами власти никаких строительно-эксплуатационных объединений. Поэтому дом без "дурацкого колхоза" ищется несложно.

В нашем, наделавшем нелогичных вывертов законодательстве мы будем долго ещё устанавливать разницу в правовом положении "члена" и "не члена". Сейчас разница определяется подчинением уставу или "договору". Но договор в простой письменной форме слишком рискован для обоих сторон. Обе стороны опасаются как неполноты, так и избыточности, как неопределённости, так и зарегларементированности отношений. Кроме того со временем он может морально устареть, не соответствовать текущему законодательству или каким-то новым возможностям.
Поэтому такие договоры составляются так же редко как брачные контракты. Или есть общие правила, которые считаются публичным договором и висят для вида на стене. Никто их и не читает. Так же как живут люди без брачных контрактов, хотя это наверное и бескультурье по меркам просвещённой Европы. Однако, ничего, большинство и в Европе обходится. Обойдёмся и мы, потому, что порядок в доме устанавливается не контрактами а трудом и умом обслуживающих его людей. А договоры в суд приводят, но умнее, культурнее и честнее не делают по большому счёту. Значит всё дело в том КТО ДОМОМ ЗАНИМАЕТСЯ. Вот в этом и вопрос.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 20:31   #192
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Я читал, что коммунальное право содержит такую новацию только в России - жить в доме с ЖСК, и притом не быть его членом. На самом деле основным условием возведения дома в данном месте в данное время и является образование ЖСК.
Совершенно верно!
Дополню, что членство в ЖСК предполагает и наличие общей совместной собственности его членов со всеми вытекающими из этого. То есть МКД является собственностью ЖСК (одному субъекту права - юридическому лицу) - принадлежит всем членам и никому в отдельности.
При выплате пая член ЖСК приобретает право собственности на жилое помещение и доли в общем имуществе, а также право на прекращение членства в ЖСК. И возникает ситуация, когда МКД уже является собственностью не одного лица (юридического - ЖСК), а нескольких собственников, в том числе и частных лиц. Совместная же собственность преобразуется в общую долевую.

В случае наличия общей совместной собственности право управления МКД действительно принадлежит в том числе и правлению ЖСК. При преобразовании общей совместной в долевую требуется и выбор способа управления, поскольку ЖСК, как собственник-юридическое лицо, это право утрачивает. А если не выбран способ управления, то размер платы за жилищные услуги определяется органами власти соответствующего уровня.

Ссылки на не членов ЖСК вообще бессмыслены, поскольку ни Гражданский, ни Жилищный кодексы, ни законы, регулирующие деятельность жилищных кооперативов не предусматривают наличие такого субъекта права, как не член ЖСК, ТСЖ и т.п. И если правовое положение членов ТСЖ определяется главой 14 ЖК РФ, членов ЖСК - по аналогии закона "О жилищных накопительных кооперативах", то такой субъект права, как "не член" не имеет ни прав, ни, соответственно, обязанностей.
Следовательно, в пункте 33 Правил 491 речь идет о фантоме, выдуманном Правительством РФ.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 20:52   #193
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,237
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Ссылки на не членов ЖСК вообще бессмыслены, поскольку ни Гражданский, ни Жилищный кодексы, ни законы, регулирующие деятельность жилищных кооперативов не предусматривают наличие такого субъекта права, как не член ЖСК, ТСЖ и т.п. И если правовое положение членов ТСЖ определяется главой 14 ЖК РФ, членов ЖСК - по аналогии закона "О жилищных накопительных кооперативах", то такой субъект права, как "не член" не имеет ни прав, ни, соответственно, обязанностей.
Вё-таки дело обстоит несколько иначе. Там всё-таки есть пара норм специально для лиц, не являющихся членами ТСЖ либо ЖСК. И с этим приходится считаться. Но билль о правах этих "вольных стрелков" столь кургузый, что не быть в системе, а быть вне её, это значит никак не участвовать в делах несущих прямую пользу такому собственнику. Сознательно сужать возможности выбора, ухудшать своё положение.
При этом защита неких нарушаемых прав с помощью ЗоЗПП это скорее выдумка адвокатов, чем реальное подспорье. И только массовый выход из членства в ТСЖ/ЖСК это реальный рычаг способный осуществить серьёзные подвижки. Иногда это полезно. Но иногда лекарство хуже болезни.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 21:51   #194
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Дайте хоть одним глазком взглянуть на какое-либо решение суда. ;-)
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 21:53   #195
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Question

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Дайте хоть одним глазком взглянуть на какое-либо решение суда. ;-)
Зачем?
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 21:54   #196
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Так и скажите, что зажали. или это ваш хлеб?
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 22:00   #197
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Так и скажите, что зажали. или это ваш хлеб?
Зажал что?

Я лично с ТСЖ не сужусь - нет у нас в доме этой дури.

Я судился с УО - с ГУЖА, точнее - они со мной , а я - встречный иск, который выиграл. Так тут все - по ЗоЗПП.

А уж ТСЖ по ЗоЗПП раскатать в суде - раз плюнуть. Если уметь.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 22:04   #198
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

я так понял. Вы мастер голословных фраз. - причем на всех форумах.Я вот судился и выложил выигранное решение, тоже кстати по ЗоЗПП.
To moderator: прекращаю флудить.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 22:28   #199
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,925
Репутация: 34687975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Вё-таки дело обстоит несколько иначе. Там всё-таки есть пара норм специально для лиц, не являющихся членами ТСЖ либо ЖСК.
И можете их назвать?

Цитата:
Но билль о правах этих "вольных стрелков" столь кургузый, что не быть в системе, а быть вне её, это значит никак не участвовать в делах несущих прямую пользу такому собственнику.
Собственники, вне зависимости от членства, обладают равным правами и обязанностями по содержанию общедолевой собственности. И в чем же, тогда, польза?

Цитата:
При этом защита неких нарушаемых прав с помощью ЗоЗПП это скорее выдумка адвокатов, чем реальное подспорье.
С этим я согласиться не могу, поскольку с исполнителями ЖКУ (УО, ТСЖ, ЖСК и т.п.) отношения регулируются в рамках публичного договора.
Что же касается управления ОИ МКД, то да. Причем если ТСЖ легитимно при принятии решения общим собранием, то относительно ЖСК - один туман.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.10.2010, 00:09   #200
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor
Цитата:
К тому же порядок определения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения определен императиной нормой п. 33 Правил содержания ОИ в МКД

Где в этом пункте написано про договор? И что конкретного в Правилах 491 о договорах говорится?
Определяется одно из условий договора: его цена. Если услуги оказываются и оплачиваются, значит, существуют договорные отношения.

Цитата:
Сообщение от AlGeor
Цитата:
Сообщение от Lal
Еще раз: в ч. 3 ст. 162 ЖК речь идет о договоре управления МКД, а не о договоре о содержании и ремонте общего имущества с ТСЖ-ЖСК.

И что? Или кооператив не вправе осуществлять управление ОИ МКД?
Может, но договор управления не заключает.

Цитата:
Сообщение от AlGeor
Цитата:
Да, не написано. Это подразумевается. Иначе ч. 8 ст. 156 и ч. 4 ст. 158 пришли бы к противоречию.

Это подразумеваете именно Вы. Противоречий быть не может, поскольку собственниками могут быть не только члены.
Цитата:
4. Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления
Данная норма подразумевает, что есть определенные условия, когда ОСС принимает такое решение. Это условие изложено в ч. 7 ст. 156:
Цитата:
в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив
В ч. 8 ст. 156 условие противоположное. При таком условии ОСС не принимает данного решения: закон при таком условии не устанавливает для ОСС такой компетенции в соответствии с п. 5 ч. 2 ст. 44.

Цитата:
Притом, что ЖК РФ не определяет границы правомочности ни общего собрания, ни его правления.
Компетенция ОСС определена ст. 44 ЖК.

Цитата:
Сообщение от AlGeor
При преобразовании общей совместной в долевую требуется и выбор способа управления, поскольку ЖСК, как собственник-юридическое лицо, это право утрачивает.
ОСС выберет по п. 2 ч. 2 ст. 161. На ОСС точно так же соберется человек 20 (остальным "некогда") и проголосуют "хотю ЖСК в управлении".

Цитата:
Ссылки на не членов ЖСК вообще бессмыслены, поскольку ни Гражданский, ни Жилищный кодексы, ни законы, регулирующие деятельность жилищных кооперативов не предусматривают наличие такого субъекта права, как не член ЖСК, ТСЖ и т.п.
Ну здрасьте. Ч. 6 ст. 155 ЖК.

Цитата:
членов ЖСК - по аналогии закона "О жилищных накопительных кооперативах"
Аналогию закона применяет суд. Посему действенность такой аналогии можно подтвердить лишь судебным решением. Его от вас я не увидел.

Цитата:
Следовательно, в пункте 33 Правил 491 речь идет о фантоме, выдуманном Правительством РФ.
В этой теме, по крайней мере, два таких "фантома", в том числе и я. Но я-то точно знаю, что не призрак
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:44. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика