На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.10.2010, 15:32   #101
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Для кого интересно - выкладываю жалобу в РПН
по факту непредоставления информацию при предоставлении коммунальных услуг, поданную через виртуальную приемную Роспотребнадзора в Интернете.
Как получу официальный ответ - а срок у РПН до 21.10.2010 г.
- тоже выложу на суд общественности.
Повторюсь: после этого появился какой-то уголок потребителя с документами, тарифами и т.п.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Исх_РПН_непред инф по коммунальным.jpg
Просмотров: 337
Размер:	206.0 Кб
ID:	8624  
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.10.2010, 19:53   #102
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

По ходу получения бумажной копии своей жалобы в РПН.
Сфотал на доске объявлений интересную вещь
- смотрите там 4-вертый абзац, который гласит:

Разъяснение роли Управления (Роспотребнадзора, пр. автора)
и его полномочий в установленной сфере деятельности.

Т.е. любой потребитель может прийти в РПН и просить, чтобы ему разъяснили чем может РПН в конкретном случае.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Osnovnie zadachi Obshestvennoy priemnoy.jpg
Просмотров: 302
Размер:	154.3 Кб
ID:	8634  
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.10.2010, 21:51   #103
Задумчивый
Активный участник
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 905
Репутация: 3878
По умолчанию

так что до госрегистрации ни договор не может считаться заключенным, ни право собственности - перешедшим...

фсепринеприменно на стенку повешу

эт по-новому ))) а вот по-старому несколько по другому было ))))
Задумчивый вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.10.2010, 23:32   #104
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

BoriSan, спасибо за текст жалобы. Ответ тоже актуален.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.10.2010, 06:34   #105
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Задумчивый Посмотреть сообщение
так что до госрегистрации ни договор не может считаться заключенным, ни право собственности - перешедшим...

фсепринеприменно на стенку повешу

эт по-новому ))) а вот по-старому несколько по другому было ))))
Однако, был я прав в начальных постах...
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.10.2010, 06:37   #106
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
BoriSan, спасибо за текст жалобы. Ответ тоже актуален.
Хотя, советую всем, кто будет обращаться в РПН - не пожалеть 50 рублей за отправку жалобы письмом через почту с уведомлением,
т.к. при обращении через "виртуальную приемную" у вас не будет на руках самой жалобы. Мне пришлось сходить ножками в РПН и ходить по кабинетам, чтобы мне сняли копию с того документа, который пришел им по почте, распечатанный на принтере и с проставленными штампушками о его регистрации. Думаю - почтой быстрей и проще!
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.10.2010, 08:13   #107
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

С уведомлением рублей 40 выйдет. А можно и без уведолмения здесь: http://info.russianpost.ru/servlet/post_item по почтовому идентификатору (номер в почтовой квитанции без скобок и пробелов) отслеживать судьбу своего письма.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.10.2010, 09:46   #108
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
С уведомлением рублей 40 выйдет.
Да ерунда!
Хоть 400... Все равно за это заплатит нерадивый Исполнитель. Такие почтовые расходы - это расходы, понесенные для восстановления нарушенного права, то есть убытки, ст. 15 ГК РФ. Убытки в этом случае Исполнитель обязан возместить полностью, ст. 29 ЗоЗПП.

Возмещать такие убытки - проще простого: заявить Исполнителю требование о возмещении убытков, потребовать зачета встречных требований по ст. 410 ГК РФ и лишнего просто не платить.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.10.2010, 13:13   #109
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Да ерунда!
Хоть 400... Все равно за это заплатит нерадивый Исполнитель. Такие почтовые расходы - это расходы, понесенные для восстановления нарушенного права, то есть убытки, ст. 15 ГК РФ. Убытки в этом случае Исполнитель обязан возместить полностью, ст. 29 ЗоЗПП.

Возмещать такие убытки - проще простого: заявить Исполнителю требование о возмещении убытков, потребовать зачета встречных требований по ст. 410 ГК РФ и лишнего просто не платить.
Надо взять на заметку!
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.10.2010, 19:38   #110
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Написал Письмо в свое ЖЭУ о заключении договора на жилищно-коммунальные услуги. Выкладываю на суд общественности. Можете предложить свои комментарии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИСХ_ЖСК_Заключение договора.jpg
Просмотров: 305
Размер:	87.9 Кб
ID:	8637  
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.10.2010, 23:46   #111
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

А что за п. 2.1 Правил? Причем тут ст. 420 ГК? Я так понимаю, вы имеете в виду ч. 6 ст. 155 ЖК и ст. 445 ГК. Только, не имея проект договора, предправления не сможет вам предложить заключить договор. А будет ли он проект искать для вас?
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2010, 07:06   #112
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
А что за п. 2.1 Правил? Причем тут ст. 420 ГК? Я так понимаю, вы имеете в виду ч. 6 ст. 155 ЖК и ст. 445 ГК. Только, не имея проект договора, предправления не сможет вам предложить заключить договор. А будет ли он проект искать для вас?
С руководствующими статьями - фигня вышла...
Вы предлагаете проект договора составить и в приложении выслать?
Кстати, кто-то общел образец договора выложить тут :-)
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2010, 08:01   #113
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Вы предлагаете проект договора составить и в приложении выслать?
Ну вы же предлагаете заключить договор? Только без проекта договора это предложение офертой не будет. Да и зачем инициативу в руки предправления отдавать? Либо он не будет искать проект специально для вас, либо такое найдет, что придется править и править.

Цитата:
Кстати, кто-то общел образец договора выложить тут :-)
Кто? Я бы тоже хотел посмотреть живой договор.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2010, 10:52   #114
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Ну вы же предлагаете заключить договор? Только без проекта договора это предложение офертой не будет. Да и зачем инициативу в руки предправления отдавать? Либо он не будет искать проект специально для вас, либо такое найдет, что придется править и править.
Кто? Я бы тоже хотел посмотреть живой договор.
Все очень даже верно. Тогда ищу "правильный живой договор",
а потом письмом делаю оферту - предлагаю заключить договор.
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2010, 18:15   #115
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Предлагаю вашему вниманию статью
Вложения
Тип файла: doc Статья О договоре ТСЖ и не членом ТСЖ.doc (51.5 Кб, 331 просмотров)
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2010, 18:40   #116
dis-s
Активный участник
 
Регистрация: 06.08.2010
Сообщений: 126
Репутация: 119
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
Предлагаю вашему вниманию статью
Спасибо за ссылку
dis-s вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2010, 18:54   #117
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dis-s Посмотреть сообщение
Спасибо за ссылку
Получите бонусом еще одну...
Вложения
Тип файла: doc Правила содержания общего имущества.doc (32.8 Кб, 193 просмотров)
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2010, 19:33   #118
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Полагаю, что отсутствие письменной формы договора в части предоставления жилищных услуг является более целесообразным, поскольку в этом случае действуют императивные нормы, к которой относится и постановление Госстроя № 170.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 07:23   #119
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Полагаю, что отсутствие письменной формы договора в части предоставления жилищных услуг является более целесообразным, поскольку в этом случае действуют императивные нормы, к которой относится и постановление Госстроя № 170.
Спасибо, что заглянули в эту ветку.
А не поможете определиться с нормативно-правовыми актами, которые регулируют отношения ЖСК и не члена ЖСК в том случае, когда договор не заключен (если можно просто списком)?
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 07:42   #120
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Exclamation

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
отношения ЖСК и не члена ЖСК в том случае, когда договор не заключен
Такого в природе НЕ бывает. Уж сколько раз писали.

Договор ЗАКЛЮЧЕН в любом случае.

Не соблюдена простая письменная форма сделки. Последствия - плевые, ст. 162 ГК РФ. Тем более, тут императивная норма - в полный рост, ст. 422 ГК РФ.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 07:45   #121
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Такого в природе НЕ бывает. Уж сколько раз писали.

Договор ЗАКЛЮЧЕН в любом случае.

Не соблюдена простая письменная форма сделки. Последствия - плевые, ст. 162 ГК РФ. Тем более, тут императивная норма - в полный рост, ст. 422 ГК РФ.
Вы правы. Речь идет о том, что отсутствует договор в письменной форме... Посмотрите предыдущие посты.
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 08:52   #122
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
А не поможете определиться с нормативно-правовыми актами, которые регулируют отношения ЖСК и не члена ЖСК в том случае, когда договор не заключен (если можно просто списком)?
В соответствии с частью 2 статьи 129 ЖК РФ на отношения собственности в многоквартирном доме в жилищном кооперативе при условии полностью выплаченного паевого взноса хотя бы одним членом жилищного кооператива распространяется действие главы 6 настоящего Кодекса - "Общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме".
В соответствии с частью 2 статьи 161 ЖК РФ одним из способов управления названным имуществом является управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.
Тем самым Федеральным законом не предусмотрены различия в регулировании отношений не членов ТСЖ (ЖСК) с ТСЖ (ЖСК).
Утвержденные же правила известны.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 11:45   #123
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
...Утвержденные же правила известны.
Вы имеете ввиду "Правила содержания общего имущества многоквартирного дома"?.
Цитата:
.. действуют императивные нормы, к которой относится и постановление Госстроя № 170.
Я правильно понимаю - ввиду отсутствия договора в котором все должно быть отражено, можно ссылаться на Постановление Госстроя №170?
К сожалению, не знаю значение слова "импеативные"...
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 12:07   #124
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
Вы имеете ввиду "Правила содержания общего имущества многоквартирного дома"?
Да. Плюс Правила № 307.

Цитата:
Я правильно понимаю - ввиду отсутствия договора в котором все должно быть отражено, можно ссылаться на Постановление Госстроя №170?
К сожалению, не знаю значение слова "импеативные"...
Да, понимаете правильно.
Императивные - значит отсылочные.
В законах это звучит так:- ...если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
Под иными правовыми актами понимаются постановления Правительства РФ, органов государственной и муниципальной власти.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 12:13   #125
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

AlGeor:
Благодаря таким участникам как Вы у меня есть шанс поднять свою квалификацию :-)
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 22:49   #126
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Полагаю, что отсутствие письменной формы договора в части предоставления жилищных услуг является более целесообразным, поскольку в этом случае действуют императивные нормы, к которой относится и постановление Госстроя № 170.
Вообще говоря, сам закон установил, что императивные нормы выше договорых и действуют они в любом случае, в отличие от диспозитивных:
Цитата:
Статья 421 ГК. Свобода договора

4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).

В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.

...

Статья 422 ГК. Договор и закон

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
Так что если Постановление Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда" содержит императивные нормы, то они будут применяться вне зависимости от усмотрения сторон.

Цитата:
В соответствии с частью 2 статьи 129 ЖК РФ на отношения собственности в многоквартирном доме в жилищном кооперативе при условии полностью выплаченного паевого взноса хотя бы одним членом жилищного кооператива распространяется действие главы 6 настоящего Кодекса - "Общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме".
Ну фраза эта в ч. 2 ст. 129 мало понятна. Что за "отношения собственности в многоквартирном доме"? ТСЖ вообще описывается в главах 13 и 14.
Так что нормы отношений нечлена ЖСК с ЖСК мало понятны.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 23:38   #127
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Тем самым Федеральным законом не предусмотрены различия в регулировании отношений не членов ТСЖ (ЖСК) с ТСЖ (ЖСК).
Вы ТОЛЬКО ЧТО проснулись?
Лет шесть - МИМО Вас?!

ЖК РФ:

Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги
...
6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 23:39   #128
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Императивные - значит отсылочные.
Чушь!

Императивные - значит ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2010, 23:54   #129
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Ну фраза эта в ч. 2 ст. 129 мало понятна. Что за "отношения собственности в многоквартирном доме"? ТСЖ вообще описывается в главах 13 и 14.
Так что нормы отношений нечлена ЖСК с ЖСК мало понятны.
Отношение к собственности, регулируемое главой 6 ЖК РФ.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 00:22   #130
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Вообще говоря, сам закон установил, что императивные нормы выше договорых и действуют они в любом случае, в отличие от диспозитивных
Кто бы с этим спорил, а я, так, ни-ко-гда!
Кстати замечу, что эти нормы, по определению, имеют даже большую юридическую силу, чем сам закон. Это обстоятельство часто вводит людей в ступор.

Цитата:
Так что если Постановление Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда" содержит императивные нормы, то они будут применяться вне зависимости от усмотрения сторон.
Совершенно верно! Однако вопрос в объеме норм этого постановления, которые будут использованы на практике.
Согласитесь, что не всегда и не всё из данного постановления для применения требуется.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 08:04   #131
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Предлагаю тему для обсуждения:
Живу в доме с ЖСК. Членом не являюсь. В подъезде собрали "минисобрание" и на какой-то бумажке провели голосования за уборку подъезда по 50 рублей с квартиры. Думаю, что в октябре эту сумму выставят в квитанцию.

В постановлении Правительства №491 отписано:
Уборка помещений - п. 11 подп. г уборку и санитарно-гигиеническую очистку помещений общего пользования
Состав общего имущества п. 2 подп. а ... межквартирные лестничные площадки, лестницы...
Надлежащее содержание общего имущества п. 16 подп. б. жилищно-строительным кооперативом...

Если не буду платить - в квитанции будет идти сумма "нарастающим" итогом.
Буду платить - значит согласен :-)

По мне - уборка "заложена" в платежах за текущее содержание и если это так, то
как на практике разрулить ситуацию, чтобы ЖСК эту сумму в квитанцию не выставлял?
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 08:33   #132
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Совершенно верно! Однако вопрос в объеме норм этого постановления, которые будут использованы на практике.
Согласитесь, что не всегда и не всё из данного постановления для применения требуется.
Не пойму тогда: вы записьменный договор с ЖСК или против?

Цитата:
стати замечу, что эти нормы, по определению, имеют даже большую юридическую силу, чем сам закон.
Эти нормы и есть закон. А выше закона - только Конституция и международные договоры.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 08:52   #133
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
Предлагаю тему для обсуждения:
Живу в доме с ЖСК. Членом не являюсь. В подъезде собрали "минисобрание" и на какой-то бумажке провели голосования за уборку подъезда по 50 рублей с квартиры. Думаю, что в октябре эту сумму выставят в квитанцию.

В постановлении Правительства №491 отписано:
Уборка помещений - п. 11 подп. г уборку и санитарно-гигиеническую очистку помещений общего пользования
Состав общего имущества п. 2 подп. а ... межквартирные лестничные площадки, лестницы...
Надлежащее содержание общего имущества п. 16 подп. б. жилищно-строительным кооперативом...

Если не буду платить - в квитанции будет идти сумма "нарастающим" итогом.
Буду платить - значит согласен :-)

По мне - уборка "заложена" в платежах за текущее содержание и если это так, то
как на практике разрулить ситуацию, чтобы ЖСК эту сумму в квитанцию не выставлял?
Если следовать положениям части 8 статьи 156 ЖК РФ решение общего собрания о размере платы и/или взносов распространяется только на членов. Следовательно не члены вносят плату в размере, установленном соответствующим органом власти.
Содержание общего имущества подразумевает и поддержание его в соответствующем санитарном состоянии. Поэтому оплата уборки помещений является составной частью обязательных платежей.

В случае выставления Вам счета за названную услугу Вы вправе заявить разногласия в части размера платы за жилое помещение. При возникновении спора - в суд.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 09:03   #134
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Следовательно не члены вносят плату в размере, установленном соответствующим органом власти.
Нет, в ЖК такое сказано только про нанимателей по соцнайму...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 09:05   #135
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Не пойму тогда: вы записьменный договор с ЖСК или против?
Вообще-то я против договора в его письменной форме, поскольку это ограничивает возможности защиты интересов потребителя рамками этого договора.


Цитата:
Эти нормы и есть закон. А выше закона - только Конституция и международные договоры.
Акты органов государственной власти, не прошедшие соответствующую процедуру их утверждения, законами не являются!!!
К тому же, согласно стандартов оформления нормативных правовых актов, в наименовании акта должно быть указание на его место в правовой иерархии. То есть если это федеральный закон, то в наименовании и пишется "Федеральный закон".
В частности постановления Правительства РФ законами не являются, а имеют отношение к "иным нормативным правовым актам".
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 09:52   #136
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Нет, в ЖК такое сказано только про нанимателей по соцнайму...
Не мотивированное утверждение!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 10:56   #137
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
В частности постановления Правительства РФ законами не являются, а имеют отношение к "иным нормативным правовым актам".
Ну хорошо. А как быть с Постановлением о предоставлении коммунальных услуг №307 и Постановление о содержании общего имущества... №491
В Законе о защите прав потребителей говориться,
что Уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти вправе устанавливать правила организации деятельности по продаже товаров (выполнению работ, оказанию услуг) потребителям.
Вот вам и место в иерархии - сначала ЗПП, а потом Постановления, утверждающие Правила для оказания отдельных видов услуг.
Куда вышеперечисленные Правила и относятся.
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 11:01   #138
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
В случае выставления Вам счета за названную услугу Вы вправе заявить разногласия в части размера платы за жилое помещение. При возникновении спора - в суд.
Как заявляется разногласия в части размера платы за жилое помещение?
И что делать, если председатель просто игнорирует мои письменные обращения? Есть какие-то варианты досудебного решения?
Ну типа Роспотребнадзор или Жилищная инспекция...
Хотя, вероятнее всего, у надзорных органов есть полномочия принять решение - ущемлены ли права или нет и выписать предписание на его устранение, применить меры административные и, наверное все...
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 11:33   #139
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
Ну хорошо. А как быть с Постановлением о предоставлении коммунальных услуг №307 и Постановление о содержании общего имущества... №491
В Законе о защите прав потребителей говориться,
что Уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти вправе устанавливать правила организации деятельности по продаже товаров (выполнению работ, оказанию услуг) потребителям.
Вот вам и место в иерархии - сначала ЗПП, а потом Постановления, утверждающие Правила для оказания отдельных видов услуг.
Куда вышеперечисленные Правила и относятся.
Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме (ППРФ 491) введены в действие в соответствии со статьями 39 и 156 Жилищного кодекса Российской Федерации.
Правила предоставления коммунальных услуг гражданам введены в действие в соответствии со статьей 157 ЖК РФ.
Тем самым положения этих правил имеют приоритет над положениями ЖК РФ, хотя законами и не являются. В итоге, в случае наличия противоречий между положениями закона и правил, применению подлежат положения последних.
Закон "О защите прав потребителей" всего лишь подтверждает подобную конфигурацию.

По общему же правилу закон имеет большую юридическую силу по отношению к иными нормативным правовым актам.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 11:51   #140
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Есть ли у кого судебная практика в части установления платы за жилое помещение не членам ЖСК? Имеются в виду те дополнительные платежи, которые ЖСК начисляет независимо от членства и желания (административные расходы, еще один текущий ремонт и т.д.). Замечу, что расходы на управление и текущий ремонт уже включены в состав платы за содержание и ремонт жилья. Неужели за 5 лет существания ЖК РФ нет судебной практики?
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 11:55   #141
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
Как заявляется разногласия в части размера платы за жилое помещение?
И что делать, если председатель просто игнорирует мои письменные обращения?
Разногласия оформляются обращением в адрес председателя правления в простом изложении.
Алгоритм и общие требования, предъявляемые к обращениям граждан, можно посмотреть в Федеральном законе Российской Федерации от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации".
Однако срок ответа на разногласия по платежам установлен подпунктом "а" пункта 40 ППРФ 491.
В случае отказа в урегулировании разногласий жалоба может быть направлена как в Роспотребнадзор (РПН), так и суд.


Цитата:
Есть какие-то варианты досудебного решения?
Урегулирование разногласий по размеру платежей внесудебного урегулирования не требуют. Следовательно сразу, по получении счета, Вы вправе обращаться в РПН и суд.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 12:59   #142
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Есть ли у кого судебная практика в части установления платы за жилое помещение не членам ЖСК?
Интрересно?! Мне тоже! Хотя как знать - возможно будут чьи-то отзывы...
Какой город представляете? С какими проблемами столкнулись?
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 13:07   #143
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Однако срок ответа на разногласия по платежам установлен подпунктом "а" пункта 40 ППРФ 491.
а) получать от ответственных лиц не позднее 5 рабочих дней с даты обращения информацию о перечнях, объемах, качестве и периодичности оказанных услуг и (или) выполненных работ. В договоре указанный срок может быть уменьшен;

Не увидел здесь то, о чем шла речь...
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 22:22   #144
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме (ППРФ 491) введены в действие в соответствии со статьями 39 и 156 Жилищного кодекса Российской Федерации.
Правила предоставления коммунальных услуг гражданам введены в действие в соответствии со статьей 157 ЖК РФ.
Тем самым положения этих правил имеют приоритет над положениями ЖК РФ, хотя законами и не являются. В итоге, в случае наличия противоречий между положениями закона и правил, применению подлежат положения последних.
AlGeor, всё с точностью до наоборот. И основанием тому - сам ЖК РФ:
Цитата:
Статья 5. Жилищное законодательство


1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации жилищное законодательство находится в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

2. Жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим Кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления.

3. Указы Президента Российской Федерации, регулирующие жилищные отношения, не должны противоречить настоящему Кодексу, другим федеральным законам.

4. Правительство Российской Федерации вправе издавать постановления, содержащие нормы, регулирующие жилищные отношения, на основании и во исполнение настоящего Кодекса, других федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации.

8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 23:05   #145
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
AlGeor, всё с точностью до наоборот. И основанием тому - сам ЖК РФ:
Вы привели общее правило!!! Однако из каждого общего имеются исключения. И этими исключениями являются императивные нормы!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2010, 23:25   #146
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

AlGeor, вы не понимаете, что правоые нормы могут быть императивными или диспозитивными лишь относительно гражданско-правовых договоров и их положений. Иерархия же правовых норм четкая (на федеральном уровне): Конституция, международные договоры, федеральные конституционные закона, федеральные законы, указы Президента, постановления Правительства, НПА федеральных органов исполнительной власти (читаем Конституцию, Гражданский кодекс (ст.ст. 3 и 7), ст. 5 ЖК). ЖК ни в одной из указанных вами статей (39, 156, 157) не наделяет Правительство возможностью отступить от этой иерархии и не наделяет его правом издавать по отдельным вопросам нормы, приоритетные по отношению к самому ЖК.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 00:05   #147
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Ну, если аргументация предъявляется в такой транскрипции, то тогда я пас! Есть решения Верховного суда по вопросам правомочности Правительства относительно этого аспекта.

P.S. Статья 548 ГК РФ.
1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 16.10.2010 в 00:26..
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 07:09   #148
BoriSan
Активный участник
 
Регистрация: 12.09.2010
Адрес: Барнаул
Сообщений: 235
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
AlGeor, ...
Вы не могли бы дать свое мнение по посту №133 и подвести итоги?
BoriSan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 09:18   #149
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,953
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BoriSan Посмотреть сообщение
Вы не могли бы дать свое мнение по посту №133 и подвести итоги?
Пост № 133:
Цитата:
Предлагаю тему для обсуждения:
Живу в доме с ЖСК. Членом не являюсь. В подъезде собрали "минисобрание" и на какой-то бумажке провели голосования за уборку подъезда по 50 рублей с квартиры. Думаю, что в октябре эту сумму выставят в квитанцию.

В постановлении Правительства №491 отписано:
Уборка помещений - п. 11 подп. г уборку и санитарно-гигиеническую очистку помещений общего пользования
Состав общего имущества п. 2 подп. а ... межквартирные лестничные площадки, лестницы...
Надлежащее содержание общего имущества п. 16 подп. б. жилищно-строительным кооперативом...

Если не буду платить - в квитанции будет идти сумма "нарастающим" итогом.
Буду платить - значит согласен :-)

По мне - уборка "заложена" в платежах за текущее содержание и если это так, то
как на практике разрулить ситуацию, чтобы ЖСК эту сумму в квитанцию не выставлял?
Как я указывал ранее на отношения собственности в многоквартирном доме в жилищном кооперативе при условии полностью выплаченного паевого взноса хотя бы одним членом жилищного кооператива распространяется действие главы 6 настоящего Кодекса (часть 2 статьи 129 ЖК РФ).
То есть при выплате паевого взноса член кооператива становится собственником жилого помещения с правом прекращения членства в кооперативе.
Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме,- часть 2 статьи 36 главы 6 ЖК РФ.
При приобретении в собственность помещения в многоквартирном доме к приобретателю переходит доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме,- часть 1 статьи 38 ЖК РФ.
Доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых несет собственник помещения в таком доме, определяется долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме указанного собственника,- часть 2 ст. 39 ЖК РФ.
В соответствии с частью 8 статьи 156 ЖСК вправе устанавливать размер платы за жилое помещение самостоятельно и только для членов ЖСК постольку, поскольку его член собственником жилого помещения не является до полного погашения паевого взноса. Данное условие и есть "отношение собственности".

Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.
Таким органом, в частности и в свое время, являлся Госстрой РФ. Отсюда и правомерность применения положений постановления Госстроя РФ № 170, пунктом 3.2.7 которых уборка лестничных клеток входит в состав основных работ по содержанию общего имущества.

Вывод. Не член ЖСК во исполнение обязанностей, возложенных на него частью 2 статьи 153 ЖК РФ вносит плату, в том числе, за жилое помещение в размере, установленном органом государственной власти соответствующего уровня.
Требование об уплате дополнительных взносов на оплату работ по содержанию лестничных клеток является противоправным. А принудительное возложение обязательств, не предусмотренных и/или сверх установленных законодательством, исполнению не подлежат.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2010, 15:30   #150
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Вывод. Не член ЖСК во исполнение обязанностей, возложенных на него частью 2 статьи 153 ЖК РФ вносит плату, в том числе, за жилое помещение в размере, установленном органом государственной власти соответствующего уровня.
Неверно.
Все собственники оплачивают пропорционально доле в праве на ОИ МКД, членство в ЖСК не имеет значения.

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Требование об уплате дополнительных взносов на оплату работ по содержанию лестничных клеток
Это не дополнительные взносы. Это - тоже оплата за жилое помещение.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика