На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.01.2018, 19:43   #1
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию Ст. 10 ЗоЗПП и доказывание

Чёта, седня меня судья прям в ступор ввела.
Вопросом " А как вы докажете,что потребителю не была предоставлена надлежащая информация,и он о ней не знал? "
И это при том, что доказательств " надлежащей информации" в материалах дела нету ни на йоту. Я понимаю,что судье очень хочется отмазать банк, но как я могу доказать присутствие отсутствия, ума не приложу.
Сразу вспомнил Эксперта с его "техническими регламентами".
Касается,кстати,не только десятки ЗоЗПП. Скажем, есть в статье 7 ФЗ № 353 такие строки :
Цитата:
10. При заключении договора потребительского кредита (займа) кредитор в целях обеспечения исполнения обязательств по договору вправе потребовать от заемщика застраховать за свой счет от рисков утраты и повреждения заложенное имущество на сумму, не превышающую размера обеспеченного залогом требования, а также застраховать иной страховой интерес заемщика. Кредитор обязан предоставить заемщику потребительский кредит (заем) на тех же (сумма, срок возврата потребительского кредита (займа) и процентная ставка) условиях в случае, если заемщик самостоятельно застраховал свою жизнь, здоровье или иной страховой интерес в пользу кредитора у страховщика, соответствующего критериям, установленным кредитором в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации. Если федеральным законом не предусмотрено обязательное заключение заемщиком договора страхования, кредитор обязан предложить заемщику альтернативный вариант потребительского кредита (займа) на сопоставимых (сумма и срок возврата потребительского кредита (займа) условиях потребительского кредита (займа) без обязательного заключения договора страхования.
Банки как ни в чем не бывало говорят "докажите,что не предоставлялось", и судьи с ними соглашаются. Так, все таки, как доказать присутствие отсутствия? Это же бред! По мне, раз у кредитора есть обязанность, он и должен доказывать, что исполнял ее надлежаще.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2018, 20:07   #2
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Законом не установлена обязанность доказывания отрицательных фактов.
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2018, 20:24   #3
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Положительных тоже, дружище Пеплов. Законом установлена обязанность доказывания обстоятельств,на которые ссылается сторона. По мнению банков и судей, раз я говорю " этого не было", значит я указываю на обстоятельство и должен его доказать.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2018, 21:25   #4
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Тогда ходатайство об истребовании у банка довазательства того, что "это было".
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2018, 21:29   #5
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Ну, разве что так. Да только вы же знаете: необходимость доказательств определяет суд. А он скажет: ты первый завел эту песнь, ты и доказывай.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2018, 21:54   #6
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

У меня со Сбером тоже такая "песня" предстоит, но по вкладу.
Только в ответе на претензию "искусственный интелект" Сбера указал на те обстоятельства, которые без этого ответа "бабушка надвое сказала".
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2018, 21:55   #7
Waltzing
Активный участник
 
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 5,120
Репутация: 67857809
По умолчанию

Мило. доказывание отрицательных фактов. у меня недавно было похожее. вопрос был о зачислении денег на счет. там было проще - мы говорим "не зачислялось". судья потребовал выписку, которая все доказала. очень упроенно говоря. может, вам подумать о распределении бремени доказывания по зозпп?
Waltzing вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2018, 22:52   #8
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Цитата:
о распределении бремени доказывания по зозпп?
И чего там ЗоЗПП распределяет? Вот у меня не указана комиссия банка за подключение к страхованию. Никак.
Выглядит все это в заявлении вот таким образом:
И банк заявляет, что не доказан факт незнания комиссии заемщиком. На секундочку,она 155 тыр. А судья,похоже,очень желает отмазать банк.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 0
Размер:	416.8 Кб
ID:	52228  
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2018, 07:52   #9
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,971
Репутация: 62022106
По умолчанию

Вам же правильное направление дали.
Цитата:
Сообщение от Waltzing Посмотреть сообщение
может, вам подумать о распределении бремени доказывания по зозпп?
п.4 ст. 13 Закона № 2300-1 изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) освобождается от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом.

п. 44 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17
При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных ему недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), суду следует исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о его свойствах и характеристиках, имея в виду, что в силу Закона о защите прав потребителей изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность компетентного выбора (статья 12). При этом необходимо учитывать, что по отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации (пункт 1 статьи 10).
Информация о товарах (работах, услугах) в соответствии с пунктом 2 статьи 8 Закона должна доводиться до сведения потребителя в наглядной и доступной форме в объеме, указанном в пункте 2 статьи 10 Закона. Предоставление данной информации на иностранном языке не может рассматриваться как предоставление необходимой информации и влечет наступление последствий, перечисленных в пунктах 1, 2 и 3 статьи 12 Закона.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2018, 09:14   #10
Емельянов Сергей юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2010
Сообщений: 2,995
Репутация: 28552282
По умолчанию

Сейчас буду писать уже в Верховный жалобу по комиссии банка, в конце года списали 230 тысяч. Комиссия во исполнение рекомендаций ЦБ заградительная по борьбе с отмыванием. Суть в том что деньги должны быть на счете не менее месяца если менее то комиссия не мерянная. О ней информация только на сайте и появилась она после заключения договора. Суд первой и Мосгор с президиумом признали что потребитель должен был сам проверять нет ли там комиссии и какой у нее размер.
__________________
При необходимости со мной можно связаться через почту P176ur@mail.ru
Емельянов Сергей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2018, 12:12   #11
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
Вам же правильное направление дали.


или за ненадлежащее исполнение обязательств.
Угу. Осталось только доказать, что исполнение именно ненадлежащее. Чего и требуют судья с банком.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2018, 12:37   #12
Dimka1977
Активный участник
 
Регистрация: 18.03.2010
Сообщений: 2,229
Репутация: 64388789
По умолчанию

Цитата:
деньги должны быть на счете не менее месяца если менее то комиссия не мерянная.
Не Сбербанк, я надеюсь?
Dimakaluga вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2018, 13:55   #13
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Чёта, седня меня судья прям в ступор ввела.
Вопросом " А как вы докажете,что потребителю не была предоставлена надлежащая информация,и он о ней не знал? "
И это при том, что доказательств " надлежащей информации" в материалах дела нету ни на йоту. Я понимаю,что судье очень хочется отмазать банк, но как я могу доказать присутствие отсутствия, ума не приложу.
Сразу вспомнил Эксперта с его "техническими регламентами".
Это хорошо, что помните.
Цитата:
кредитор обязан предложить заемщику
Он хоть и кредитор, но должник в обязательстве. З.Ы Вот зачем это надо было, под одним словом два смысла. )
Цитата:
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2016 г. N 7 г. Москва "О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств"

Вина должника в нарушении обязательства предполагается, пока недоказано обратное. Отсутствие вины в неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательства доказывается должником (пункт 2 статьи 401 ГК РФ).
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2018, 14:09   #14
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,202
Репутация: 94143174
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
А как вы докажете,что потребителю не была предоставлена надлежащая информация,и он о ней не знал?
А как и чем банк докажет (у него разве на этот счет имеются письменные документы), что необходимая информация была потребителю предоставлена? Или типа банк ничего не должен доказывать и его бездоказательные постулаты всегда приобретают, с какой только стати, силу аксиомы? Или на банк и его доводы уже перестало распространяться действие статьи 56 ГПК РФ?

И с каких пор у нас подлежат доказыванию отрицательные факты?
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2018, 14:17   #15
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Матроскин, вы даже себе не представляете, как вы правы. Когда дело касается банков.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2018, 14:19   #16
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,202
Репутация: 94143174
По умолчанию

К сожалению, представляю. Нарушение норм процессуального права (вкупе с нарушением норм материального права), которое влечет за собой принятие незаконного судебного решения.

Я был вел речь ещё и о том, что необоснованное возложение обязанности по доказыванию отрицательного факта на сторону является нарушением принципа равноправия сторон процесса.
Тем боле, если учитывать содержание пункта 44 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17. Что опять-таки говорит о нарушении норм процессуального права.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 24.01.2018 в 14:34..
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2018, 10:22   #17
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,629
Репутация: 97225214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
И с каких пор у нас подлежат доказыванию отрицательные факты?
А с каких пор у вас НЕ подлежат доказыванию отрицательные факты?
Цитата:
§ 2. Доказывание отрицательных фактов

Каждый из фактов, входящих в предмет доказывания, может доказываться как в положительной, так и в отрицательной форме, т.е. как совершенный или, наоборот, как не имевший места в действи­тельности.
...
Особенно отчетливо это положение проявляется в судебном разбирательстве уголовного дела, где прокурор, например, доказывает, что подсудимый совершил такие-то действия, а защитник- что подсудимый этих действий не совершал.
С изложенным связан вопрос о доказывании отрицательных фактов.
Отрицательным фактом называется отсутствие какого-либо факта, события, действия.
...
Возможно ли доказывание отрицательных фактов? Вполне возможно и во многих случаях необходимо.
Отрицательный факт доказывается обычно тогда, когда нужно опровергнуть какой-либо положительный факт.
Например, обвинитель доказывает отрица­тельный факт в целях опровержения положительного факта, утвер­ждаемого защитой, а защита доказывает отрицательный факт в це­лях опровержения положительного факта, утверждаемого обвине­нием.
Доказывание отрицательных фактов производится двумя спо­собами.
Первый способ состоит в установлении отрицательного факта при помощи доказательства, прямо удостоверяющего этот отрицательный факт. Например, надо доказать, что обвиняемый в такое-то время не был в таком-то месте. Некоторые лица, допрашиваемые в качестве свидетелей, видели всех, кто в это время был в этом мес­те, и среди присутствующих обвиняемого не было. Показаниями этих свидетелей и доказывается факт отсутствия обвиняемого в данное время в данном месте, т. е. отрицательный факт.
Или прото­колом осмотра вещественного доказательства доказывается отсутст­вие на соответствующем предмете повреждений, пятен и т. д.
Такой способ доказывания отрицательных фактов применим не всегда: может не быть таких доказательств, которые прямо дока­зывали бы отрицательный факт.
Второй способ доказывания отрицательных фактов заключа­ется в доказывании какого-либо положительного факта, из которого вытекает подлежащий доказыванию отрицательный факт. Напри­мер, отсутствие обвиняемого в месте совершения преступления в то именно время, когда оно совершалось, доказывается приведением доказательств того, что в это время обвиняемый находился в другом месте, из чего следует, что он не мог совершить данного преступле­ния.
Это - и есть так называемое алиби ...

М.С. Строгонович, Курс советского уголовного процесса, т. 1. Москва, Иэдательство "Наука", 1968

М.С. Строгонович - советский ученый-юрист, доктор юридических наук, специалист в области уголовного процесса, член-корреспондент АН СССР
Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
у меня не указана комиссия банка за подключение к страхованию.
... банк заявляет, что не доказан факт незнания комиссии заемщиком.
Я правильно вас понимаю из представленной в теме информации, что вами было подписано заявление по добровольному страхованию, в котором плата за подключение к программе страхования составила четко определенную сумму, но вы утверждаете, что это не свидетельствует о предоставлении банком полной информации об услуге, и вы, соответственно, не располагали информацией о размере платы за страхование (о составляющих частях удержанной платы и их размере)?
Кстати, что за сноска 1 - "Уведомлен, что Плата за участие в программе страхования состоит из комиссии Банка (1) и т. д. "?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2018, 10:55   #18
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,202
Репутация: 94143174
По умолчанию

Ник, и что следует из Вашего цитирования частных сентенций? Это действующие нормы права что ли?

При этом в большей своей степени эти комментарии касаются уголовного процесса.

Какое отношение комментарии советских времен по уголовному процессу имеют к теме по статье 10 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"?

Цитата:
Это - и есть так называемое алиби ...
А вот сие просто жизненно "необходимо" для гражданского процесса по иску потребителя.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2018, 11:15   #19
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,629
Репутация: 97225214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
... и что следует из Вашего цитирования частных сентенций?
Из этого следует, что учиться нужно было не в "евпаторийском филиале харьковского юридического института"
Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Какое отношение комментарии советских времен по уголовному процессу имеют к теме по статье 10 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"?
Это не тема "по статье 10" и это не "комментарий". И доказывается это легко
Что касается "статьи 10", то вы ведь не поверите, что обязанность доказывания доводов о неполноте и недостоверности предоставленной потребителю информации закон возлагает на потребителя.

Поэтому, если вы не понимаете сути, зачем из себя выдавливать очередные "пламенные речи" ни о чем?
Есть, что возразить - возражайте фактами, но не вопрошайте выводами.
Тем более, что вопросы четко обозначены:
- И с каких пор у нас подлежат доказыванию отрицательные факты?
- А с каких пор у вас НЕ подлежат доказыванию отрицательные факты?

Последний раз редактировалось Nick0303; 25.01.2018 в 11:28..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2018, 14:50   #20
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Цитата:
Я правильно вас понимаю
Правильно. Страховая премия и комиссия банка имеют разную правовую природу. И заемщик вправе знать размер обеих.

Цитата:
Кстати, что за сноска 1
Вот сноска. На этом инфа исчерпывается:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 0
Размер:	22.9 Кб
ID:	52249  
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2018, 15:23   #21
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Вот сноска
А где расписка? Ст. 408. Пусть теперь должник сношается сам с собой.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2018, 15:27   #22
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Цитата:
А где расписка?
Какая расписка?
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.01.2018, 12:24   #23
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Та о которой речь в ст.408 ГК.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.01.2018, 17:35   #24
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

А какое отношение имеет комиссия банка к статье 408 ГК РФ?
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.01.2018, 17:59   #25
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Вот те раз.
Цитата:
кредитор обязан предложить заемщику альтернативный вариант потребительского кредита
Не исполненное обязательство может прекратится?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.01.2018, 18:37   #26
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Танкист, вы хоть выражайтесь, как надо. Идею я теперь понял,но форма...Видимо,имеется ввиду,что банк должен был вот так написать...Нет, ничего подобного в договоре нету.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 0
Размер:	371.5 Кб
ID:	52260  
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2018, 18:37   #27
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Видимо,имеется ввиду,что банк должен был вот так написать...
Именно.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2018, 22:36   #28
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Можно заглянуть в ст.307 ГК, которая обязывает стороны договора обниматься и целоваться:
Цитата:
3. При установлении, исполнении обязательства и после его прекращения стороны обязаны действовать добросовестно, учитывая права и законные интересы друг друга, взаимно оказывая необходимое содействие для достижения цели обязательства, а также предоставляя друг другу необходимую информацию.
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2018, 22:46   #29
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Пеплов, дорогой. Я же с банками сужусь. В данном случае,даже с гос. банками. Так что всё пучком. " в ИСКЕ ОТКАЗАТЬ". Плевать на все законы,и на все нарушения. Не сообщил банк размер комиссии? Ну и что? Общую цену же сообщил. Комиссия берется банком за прямое исполнение своих обязанностей в силу закона? Ну и что? А вот Верховный суд в обзоре судебной практики разрешил так делать. Полная Стоимость Кредита куда как выше заявленной банком? И даже превосходит установленную законом планку на пять пунктов? Ну и что? Мог не подписывать заемщик договор. Его же никто не неволил. Ну,и так далее.
С коллективным страхованием полный аут вообще. В арбитраже оно полностью незаконно (ибо судится РПН,а это тоже гос. орган), в СОЮ-полностью законно. Вот задать бы вопрос Верховному, как так может быть? По одним же законам судят.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2018, 23:02   #30
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

И у нас в СОЮ такая же "система нипель".
По искам к банкам - отфутбол.
По искам банков к заемщикам - взыскание в полный рост.

Сейчас бьюсь в ВТБ и на месте, и в Москве - кредитный договор с Банком Москвы, а наши "беспристрастные и независимые" судьи порешали взыскать с заемщика деньгу в пользу ВТБ (по его же иску). И это при том, что между Банком Москвы и ВТБ нет ни правопреемства по закону (универсального правопреемства), ни правопреемства по сделке (цессии).
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2018, 23:12   #31
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
В арбитраже оно полностью незаконно (ибо судится РПН,а это тоже гос. орган), в СОЮ-полностью законно.
В арбитраже как правило все инстанции проходят, а в СОЮ чаще всего даже апелляцию не подают.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2018, 23:25   #32
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Цитата:
а в СОЮ чаще всего даже апелляцию не подают
Всё там подают, дорогой танкист.
И апелляция пишет такую же ахинею, как и суд первой инстанции.
Ну,например, что заявление на подключение к страхованию не является двухсторонним соглашением ( читай, не является договором по смыслу cт. 420 ГК РФ),и поэтому ст. 32 ЗоЗПП к нему неприменима (!!!) ( а,блин,вру,неприменима ст.168 !!! ГК РФ!!!), и через абзац пишут,что это-договор возмездных услуг. Так вот.
Цитата:
И это при том, что между Банком Москвы и ВТБ нет ни правопреемства по закону (универсального правопреемства)
Как это нет, когда ВТБ санировал этих жуликов?
__________________
shaman2745@gmail.com

Последний раз редактировалось Шаман777; 27.01.2018 в 23:34.. Причина: к
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2018, 23:48   #33
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Всё там подают, дорогой танкист.
И апелляция пишет такую же ахинею, как и суд первой инстанции.
Они пишут ровно так же как и вопрошающие, дорогой шульман.
Цитата:
Ну,например, что заявление на подключение к страхованию не является двухсторонним соглашением
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2018, 23:56   #34
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Не понял намека. Это и называется -"заявление". И что? Верховный объявил " заявление" "возмездной услугой". Причем, по материалам " судебной практики Алтайского краевого ( то есть,дело даже не дошло до ВС, " не читал, но одобряю") И?
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 00:17   #35
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Заявление? Услугой?
Цитата:
Согласие потребителя на выполнение дополнительных работ, услуг за плату оформляется продавцом (исполнителем) в письменной форме, если иное не предусмотрено федеральным законом.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 00:28   #36
Waltzing
Активный участник
 
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 5,120
Репутация: 67857809
По умолчанию

Цитата:
С коллективным страхованием полный аут вообще. В арбитраже оно полностью незаконно (ибо судится РПН,а это тоже гос. орган), в СОЮ-полностью законно. Вот задать бы вопрос Верховному, как так может быть? По одним же законам судят.
Я примерно года четыре назад начал дело против одного из банков по присоединению к программе страхования. начал с того, что написал жалобы в прокуратуру и РПН. неожиданно РПН активизировался и вынес постановление о привлечение к АО банка по ст.14.8 коап. Банк обжаловал все это дело в АС СПб и ЛО. Суд написал классное постановление, где указал о недостатке информации и прочем (диаметрально противоположное решениям нашего славного продажного сою). 13-й апелляционный суд по жалобе банка все оставил без изменения. потом я узнал, что и окружно йАС все оставил без изменения. так вот. с этим решением АС я пошел в суд и выиграл. Подозреваю, что только потому что суду нечего было делать и никак не избежать преюдиции. В общем, потом я еще 8 раз судился с этим же банком (в одном и том же суде, правда они в апелляшку не ходили и не всегда шли в АС) и все проворачивал по такой же схеме - РПН-АС-СОЮ. конечно, все было возможно благодаря нашему питерскому РПН, который вдруг решил проявить активность в отношении банков. неожиданно активность РПН обернулась очень выгодным и успешным списком дел.
П.С. в общем, чего сскрывать - это был банк ренесанс капитал (теперь ренессанс кредит).
Waltzing вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 11:32   #37
peplov
Активный участник
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 5,105
Репутация: 126113758
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Как это нет, когда ВТБ санировал этих жуликов?
А санация при чем ?
Решение о реорганизации банков принимают не банки, а ЦБР.

ЦБР принял решение о реорганизации ОАО "Банк Москвы" в форме выделения из него АО "БС Банк (Банк Специальный)" с одновременным присоединением АО "БС Банк (Банк Специальный)" к Банку ВТБ (ПАО).
peplov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 14:19   #38
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Заявление? Услугой?
Что вас так смущает? Да, подключение к программе страхования оформляется в виде заявления. И да, судьи называют это " возмездной услугой". Вслед за ВС.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 18:30   #39
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Да, подключение к программе страхования оформляется в виде заявления. И да, судьи называют это " возмездной услугой".
Что опять ни ферштейн? Пост 35.
Тогда ничего удивительного в том, что суды вас не понимают, а вы их.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 20:00   #40
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Цитата:
Что опять ни ферштейн?
Танкист,я вообще вас понимаю в одном случае из десяти. Вот вам заявление, которое называется "возмездной услугой", и как хотите,так и думайте.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 0
Размер:	1.81 Мб
ID:	52273  
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 21:36   #41
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Это не услуга, а согласие в письменной форме - акцепт.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 21:51   #42
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Хорошо. Акцепт на услугу. И что дальше?
Хотя по мне, это согласие на назначение выгодоприобретателем-сам банк. П. 2 ст. 934 ГК РФ.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 23:00   #43
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Хорошо. Акцепт на услугу. И что дальше?
Что что?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2018, 23:21   #44
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 5,958
Репутация: 117161724
По умолчанию

Танкист, идите к черту. Со всеми вашими "чтоканиями".
Никакой такой "возмездной услугой" подключение к страхованию не является. Хотя бы в силу п. 3 ст.308 ГК РФ. Не говоря уже про всё остальное.
Суды правы в том, что заявление на подключение не является двухсторонним соглашением, но почему они, заявляя это,тут же говорят, что это услуга,да еще и возмездная, никто из них объяснить не желает.
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 06:10   #45
алексей666768
Новичок
 
Регистрация: 10.01.2018
Сообщений: 27
Репутация: -745191
По умолчанию

Может они трактуют как консультационную услугу (ст.5 закона о банках), а не как страхование
алексей666768 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 10:27   #46
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,126
Репутация: 68012102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
как вы докажете,что потребителю не была предоставлена надлежащая информация,и он о ней не знал?
...
И это при том, что доказательств " надлежащей информации" в материалах дела нету ни на йоту.
Видимо: отсутствием этой информации.
Вы же привели и сами выделили пункты из КД: 1.4 и 2.5 ,
из которых не следует, что надлежащая информация предоставлена.

Мне например, если бы я была потребителем, непонятно из п.2.5. :
Цитата:
2.5. Плата за участие в Программе страхования за весь срок страхования 199 180 рублей.
И из п.1.4. :

Цитата:
Уведомлен о том, что плата за участие в Программе страхования состоит из
1. комиссии Банка
и
2. компенсации расходов Банка на оплату страховой премии.
Вот эти 1. и 2. из пункта 1.4. :
Сколько составляют в ( граммах ) рублях и где это указано в документах?
А указано должно быть!


Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
Вот у меня не указана комиссия банка за подключение к страхованию. Никак.
А вот этА инфа откуда:
Цитата:
На секундочку,она 155 тыр.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 29.01.2018 в 11:19..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 11:51   #47
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,629
Репутация: 97225214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Мне например, если бы я была потребителем, непонятно ...
То я бы вам предложил прочесть, например, это решение (дело №2-3476/2017, Центральный районный суд г. Волгограда):
Цитата:
Условия договора о подключении к программе страхования изложены в заявлении на страхование и Условиях участия в программе коллективного добровольного страхования жизни и здоровья заемщиков ....
Второй экземпляр заявления и Условия получены клиентом, что подтверждается его личной подписью.
Таким образом, информация о цене услуги и условиях ее приобретения доведены до истца надлежащим образом.
А также
Цитата:
При заключении кредитного договора ... подписано заявление на страхование по добровольному страхованию жизни, здоровья и в связи с недобровольной потерей работы заемщика, в котором просил включить его в список застрахованных лиц.
...
При предоставлении кредитов банки не вправе самостоятельно страховать риски заемщиков. Однако это не препятствует банкам заключать соответствующие договоры страхования от своего имени в интересах и с добровольного согласия заемщиков.
...
Судом при рассмотрении настоящего дела установлено, что ... подписал заявление, которым выражал согласие быть застрахованным в .... и просил Банк заключить в отношении него договор страхования по программе добровольного страхования жизни, здоровья и в связи с недобровольной потерей работы заемщика в соответствии с условиями, изложенными в настоящем заявлении и условиях участия в программе добровольного страхования...

Из указанного заявления следует, что .... ознакомлен и согласен с тем, что за подключение к программе страхования Банк взимает с него плату в соответствии с тарифами Банка.

Данная услуга является возмездной в силу положений пункта 3 статьи 423, статьи 972 Гражданского кодекса Российской Федерации, собственноручные подписи в заявлении о страховании подтверждают, что истец осознанно и добровольно принял на себя обязательства, в том числе и по уплате Банку денежных средств за оказание услуг по заключению договора страхования.

Таким образом, при заключении договора страхования и определении платы за подключение к программе страхования Банк действовал по поручению заемщика, однако данным обстоятельствам судом оценка в нарушение положений статьи 198 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации не дана.

Кроме того, при разрешении спора суд пришел к выводу о том, что истцу не была предоставлена достоверная и полная информация о составных частях платы за включение в программу страхования, фактическом размере страховой премии и комиссии банка, об оказанных за взимаемую сумму услугах, тарифах, определяющих размер платы, условиях ее формирования.

Однако судом не учтено, что услуга, оказываемая Банком ... является неделимой, формула расчета платы за подключение к программе страхования содержится в заявлении на страхование, со стоимостью услуги истец был согласен, что выразилось в собственноручном подписании им данного заявления.

© Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации, 2017
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 11:57   #48
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаман777 Посмотреть сообщение
никто из них объяснить не желает.
А кто ещё кромя вас должен с бумагами банка разбираться?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 12:12   #49
Waltzing
Активный участник
 
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 5,120
Репутация: 67857809
По умолчанию

Цитата:
. То я бы вам предложил прочесть, например, это решение (дело №2-3476/2017, Центральный районный суд г. Волгограда
Удивили. Таких решение не счесть. Могли бы и суд посолидней найти.
Waltzing вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2018, 12:24   #50
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,126
Репутация: 68012102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
я бы вам предложил прочесть, например, это
Аха.

Кроме этого, судом сделан вывод о том, что информация о цене услуги и условиях ее приобретения доведена до истца надлежащим образом, вследствие того, что:

Цитата:
Условия договора о подключении к программе страхования изложены в заявлении на страхование и Условиях участия в программе коллективного добровольного страхования жизни и здоровья заемщиков ....
Второй экземпляр заявления и Условия получены клиентом, что подтверждается его личной подписью.
Таким образом, информация о цене услуги и условиях ее приобретения доведены до истца надлежащим образом.

А именно: Второй экземпляр заявления и Условия получены клиентом, что подтверждается его личной подписью.

Автор же данной темы - Шаман777, указывает, что данная информация не доведена до потребителя НИКАК, или отсутствует:

Цитата:
И это при том, что доказательств " надлежащей информации" в материалах дела нету ни на йоту.

К слову, могу подтвердить, что данный вывод суда, о том, что: Второй экземпляр заявления и Условия получены клиентом, что подтверждается его личной подписью - мягко говоря, не соответствует действительности и как правило, клиенту не выдается этот Второй экземпляр...

А Первый экземпляр заявления на страхование и Условиях участия в программе коллективного добровольного страхования жизни и здоровья заемщиков :
- или "оседает" у клиентского менеджера Банка в момент подписания КД ( много документов подсовывают на подпись);
- или появляется уже потом, после подписания КД...


Возможно, имеет смысл запросить этот 1-ый экземпляр заявления на страхование и Условиях участия в программе коллективного добровольного страхования жизни и здоровья заемщиков у Банка/ или страховой и сверить подпись потребителя на предмет её соответствия...

Мне вот ни разу не выдавали этот Второй экземпляр..
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 29.01.2018 в 13:15..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика