Температура теплоносителя

[юрий иваново]

В 170 Постановлении (Приложение 11, рекомендуемое) указана температура подачи воды в систему.
Вчера ходил с УО в бройлерную, замеряли Т. В общем, они замерили температуру "на входе", перед смешением с холодной водой и записали в акт: 75 градусов
А потом по моей просьбе замерили после смешения, получили меньше 60
Наружная - минус 3.
ИМХО- нарушение. Или я не прав?

[KRP]

Или не прав.
1. В бройлерной только бройлеры (птица такая )
2. Именно в ИТП на входе в устройство смешения и измеряется температура теплоносителя. И на выходе тоже.
3. Эта температура должна соответствовать температурному графику теплосети, утвержденному руководством этой теплоснабжающей организации.

[юрий иваново]

Сообщение от KRP

2. Именно в ИТП на входе в устройство смешения и измеряется температура теплоносителя. И на выходе тоже.
.

Измеряется в целях ЧЕГО?
Если для ОДПУ - согласен.
Меня, как потребителя интересует температура воды в батарее, то есть: "Температура воды в разводящих трубопроводах,°С" а не
расчетные перепадытемпературы воды в системе отопления 95-70 и 105-70°С)
То есть в дом вода поступает по нормативу, а после смешения не обеспечивает нагрев батарей. Значит, нодо регулировать "разбавление поступающего теплоносителя холодной водой"
по таблице это соответственно 71 и 105/70

[KRP]

Сообщение от юрий иваново

Измеряется в целях ЧЕГО?

Измеряется в целях проверки соблюдения качественных параметров теплоносителя, поступающего в дом от ТСО.

То есть в дом вода поступает по нормативу, а после смешения не обеспечивает нагрев батарей. Значит, надо регулировать "разбавление поступающего теплоносителя холодной водой"

Возможно вы правы. Только нужно ещё (не для потребителя) знать температуру "обратки".
Если я правильно понял, то 60 гр.С это температура после элеватора или все же это температура "обратки"?
Если после элеватора, то температура обратки ещё меньше. Следовательно перепад температур в СО дома очень большой и недостаточен расход теплоносителя из-за малого сечения сопла элеватора.
А вот сможет ли ваша УО пойти на увеличение диаметра сопла, это вопрос.

Только холодной водой теплоноситель не разбавляется.

по таблице это соответственно 71 и 105/70.

У вас подается в СО 75 гр. С Значит норма.

[Serg1985]

Сообщение от юрий иваново

Вчера ходил с УО в бройлерную

Хорошо, что не в петушиную

Сообщение от юрий иваново

ИМХО- нарушение. Или я не прав?

Надо разобраться, что вы имеете ввиду под "смешением с холодной водой".
Поскольку Приложение 11 "рекомендуемое", график зависимости температур воды на входе и выходе котельной (бойлерной) в зависимости от температуры воздуха разрабатывается и утверждается конкретной теплоснабжающей организацией.

[KRP]

график зависимости температур воды на входе и выходе

Следует уточнить на входе и выходе чего?.

Вот статья про температурный график :
http://xn--b1ahhahznja9a.xn--p1ai/sp...emy-otopleniya

[KARTS]

Температурный график разрабатывается для схемы теплоснабжения населённого пункта и утверждается ОМСУ. Он же является приложением к договору теплоснабжения и служит для контроля параметров качества теплоснабжения (температура подающей) и режима теплопотребления (температура обратки).
Холодная вода в систему не подмешивается.

[юрий иваново]

[QUOTE=KRP;2513829] Только нужно ещё (не для потребителя) знать температуру "обратки".
/QUOTE]
Для потребителя тоже. И он ее знает: обратка на момент замера- 43 градуса

[юрий иваново]

Сообщение от Serg1985

Надо разобраться, что вы имеете ввиду под "смешением с холодной водой".
график зависимости температур воды на входе и выходе котельной (бойлерной) в зависимости от температуры воздуха разрабатывается и утверждается конкретной теплоснабжающей организацией.

Меня интересует не работа РСО, а работа УО по отоплению дома.
Да , "входящая температура воды" соответствует.
Но подается в стояки вода после того, как ее уже в бойлерной смешали с холодной водой, за это РСО не отвечает. Это-зона ответственности УО.

[юрий иваново]

Сообщение от KARTS

.
Холодная вода в систему не подмешивается.

Мобыть я ошибаюсь, но тогда почему вода поступает в бойлерную 75 градусов, а в стояки уходит уже около 50?
А при Т воздуха +10 цельсия - вообще 30 цельсия?

[KRP]

Подмешивается остывшая вода из той же обратки.
Если у вас на подаче +75, а на обратке +43, это не нормально.

в стояки уходит уже около 50?

Неправильно подобран диаметр сопла элеватора. Почитайте по ссылке в посте 6.

[Serg1985]

Я не удивлюсь, что УО просто некомпетентна в том, что происходит в бойлерной.
Рекомендую за разъяснениями обратиться в РСО.

[KRP]

Не в бойлерной. Применяйте правильные термины.
Бойлерная это часть системы ГВС. Для системы отопления есть индивидуальный тепловой пункт (ИТП).

[KARTS]

Сообщение от юрий иваново

Мобыть я ошибаюсь, но тогда почему вода поступает в бойлерную 75 градусов, а в стояки уходит уже около 50?
А при Т воздуха +10 цельсия - вообще 30 цельсия?

В элеваторе подмешивается теплоноситель с обратки для снижения температуры. В систему отопления должен поступать теплоноситель не выше 95гр. СО и рассчитываются на график 95/70.
У Вас такая ситуация всегда была или появилась недавно? В квартирах то скока градусов?

[Шишкин]

тоже интересует этот вопрос...

у нас 2 месяца вода шла еле теплая, в тепловом узле есть датчик температуры на входе в дом? я могу запросить у обслуживающей организации ежедневные температурные данные по поступающей воде ?

[KRP]

Запросить можете, если теплосчетчик имеется в доме или счетчик горячей воды с термодатчиком.
Только что дальше будете с этими данными делать?
Замеры температуры воды в квартире делали?

[юрий иваново]

Сообщение от KARTS

В элеваторе подмешивается теплоноситель с обратки для снижения температуры.

Ну так я и пишу, что смешивается с холодной водой. Да, это обратка, а не "отдельный ввод".
Сегодня мне звонила инженер -тепловик с УО и долго уверяла, что при температуре батарей от 21,7 до 38 по Цельсию и минус 2 за окном температура в квартире должна быть в норме и замеры мастера с сантехником температуры воздуха недействительны, т.к. "не могут быть". То, что это несколько ниже температуры "обратки" ее не смущает...

[KRP]

Можете перевести?
Обратка никак не может быть холодной водой. Это вы некорректно заявили.
И температура чего несколько ниже обратки?? Если температура радиаторов ниже обратки, значит стояк без циркуляции теплоносителя. А причины отсутствия циркуляции могут быть две, "завоздушивание" или засорение стояка (отсечного крана), или завоздушивание радиатора.

[юрий иваново]

Сообщение от KRP

Можете перевести?
1.Обратка никак не может быть холодной водой. ....
2.И температура чего несколько ниже обратки??
3.Если температура радиаторов ниже обратки,
4. значит стояк без циркуляции теплоносителя. А причины отсутствия циркуляции могут быть две, "завоздушивание" или засорение стояка (отсечного крана), или завоздушивание радиатора.

1.Ладно, "более холодной водой"- так нормально?
2.Радиаторов батарей отопления
3.Вопрос какой именно обратки? Когда я писал "ниже обратки" - то имел в виду нормативные требования. Температуру стояков тоже измеряли, была от 20 до 40. Уточню, что это происходило на день раньше моего визита в бойлерную (так ее называет УО), поэтому данных входа- выхода в тот день я не видел.
4.Мне, по большому счету, не важна УСТРАНЕННАЯ причина. На следующий день радиаторы ВСЕ были теплее 40 Цельсия, т.е. УО устранила причину. И температура при повторном измерении только в одной комнате была 17,9, а в остальных- выше 19.

[KRP]

Интересная тема получилась. Начали с теоретических выкладок про ПГ 170 и выискивание нарушений в акте замера. А надо было о неисправности системы отопления рассуждать.
На вашу терминологию "более холодной воды" температурой более 40 градусов мне фиолетово.

Вопрос какой именно обратки?

Обратка она одна, если говорить о точке измерения температуры. Это теплоноситель в обратном трубопроводе на выходе из системы отопления дома.

[юрий иваново]

Да нет, меня интересует именно акт. ИМХО, УО должна записывать и Т входящую и Т "уходящую в систему", чтобы можно было понимать, в чем причина холодных батарей - в подаче воды РСО, в неправильном смешении с обраткой или в функционировании самой системы.
А то получилось: Т входящая соответствует- значит все ОК.

[KRP]

Так в акте указывают температуры теплоносителя на входе и выходе СО дома. Но в первом посте только две температуры указали: на входе и после элеватора смешения.
Об отсутствии температуры обратки в этом замере надо было догадаться?
Но это не нарушение в смысле требования правил предоставления коммунальных услуг.

[юрий иваново]

Сообщение от KRP

1.Так в акте указывают температуры теплоносителя на входе и выходе СО дома. Но в первом посте только две температуры указали: на входе и после элеватора смешения.
2.Об отсутствии температуры обратки в этом замере надо было догадаться?
Но это не нарушение в смысле требования правил предоставления коммунальных услуг.

Исходный вопрос:

1.А потом по моей просьбе замерили после смешения, получили меньше 60
Наружная - минус 3.
ИМХО- нарушение. Или я не прав?

Итак, вопрос- нарушение ли то, что температура воды, уходящей в систему - меньше 60 по Цельсию
2.Не надо было. Температуру обратки в ЭТОМ замере измеряли, и под моим присмотром она была в акте исправлена с изначально внесенной 49
на 43.

[KRP]

Сообщение от юрий иваново

Итак, вопрос- нарушение ли то, что температура воды, уходящей в систему - меньше 60 по Цельсию

Пишите по русски (уточните), где в каком месте системы отопления измерили эту температуру и какую измерили?

Температуру обратки в ЭТОМ замере измеряли, и под моим присмотром она была в акте исправлена с изначально внесенной 49
на 43.

Об этом в первом посте ничего не было. А в моем ответном уже было сказано:

измеряется температура теплоносителя. И на выходе тоже.

При температуре подачи +71 температура в обратке должна быть +54-56 градусов, но никак не 43.

[юрий иваново]

Сообщение от KRP

1.Пишите по русски
2.При температуре подачи +71 температура в обратке должна быть +54-56 градусов, но никак не 43.

1.Пишу как умею. Имею сертификат призера Международной Олимпиады по русскому языку и 97 баллов по ЕГЭ за русский язык.
2.А 170 Постановление говорит, что 49...

[домовой_39]

юрий иваново, нарушение - это занижение подачи на вводе (а не в квартире) более чем на 3 градуса, и завышение обратки более чем на 3 градуса (называется перегрев). Могу ошибаться в величине градусов, но не в принципе. То есть, минимальная температура обратки не нормируется.

[юрий иваново]

Сообщение от домовой_39

[ минимальная температура обратки не нормируется.

А 170 Постановление говорит, что нормируется...

[KRP]

Сообщение от юрий иваново

Пишу как умею.

Не в этом проблема. Нет понятного смысла в вашем вопросе.
И 49 меньше 60 градусов, значит и эта температура нарушение? И что значит "уходящей в систему"?

А 170 Постановление говорит, что 49..

Откуда взяли? При -5 гр. С за бортом и для города Иваново должно быть подача +70 С и обратка + 54 С.
И возникает вопрос: а температура обратки в 49 (43), (54) градуса С, это нарушение качества коммунальной услуги?
Ответ: Нет. Т.к. такой критерий качества отопления в МКД как температура теплоносителя в правилах 354 отсутствует.

[юрий иваново]

Сообщение от KRP

1. Не в этом проблема. Нет понятного смысла в вашем вопросе.
2.И 49 меньше 60 градусов, значит и эта температура нарушение? И что значит "уходящей в систему"?
3. Откуда взяли? При -5 гр. С за бортом и для города Иваново должно быть подача +70 С и обратка + 54 С.
4.И возникает вопрос: а температура обратки в 49 (43), (54) градуса С, это нарушение качества коммунальной услуги?
Ответ: Нет. Т.к. такой критерий качества отопления в МКД как температура теплоносителя в правилах 354 отсутствует.

1.Температура на входе в систему (после разбавления обраткой) ниже нормативной.
2.Нет. Обратка холодней всегда.
3.Речь шла про Минус 2. Я исхожу из таблицы Приложения 11 Постановления 170.
А Вы?
4.При температуре радиаторов, зафиксированной при первом измерении от 21 до 39 градусов - это ПРИЧИНА того, что в квартире холодно, т.к. фактически вся моя квартира на обратке ( и от 21 до 39 - получается, температура обратки в разных стояках)- верхний этаж по системе "подача снизу вниз"

[minos66]

так у вас в квартире холодно или перетоп? Если холодно, то какое вам вообще дело до температуры теплоносителя? температура ниже допустимой - некачественная КУ "отопление" со всеми вытекающими. С температурами и графиками надо в случае перетопа разбираться.

[AlGeor]

Сообщение от KRP

И возникает вопрос: а температура обратки в 49 (43), (54) градуса С, это нарушение качества коммунальной услуги?
Ответ: Нет. Т.к. такой критерий качества отопления в МКД как температура теплоносителя в правилах 354 отсутствует.

Отсутствует постольку, поскольку критерий "обеспечение нормативной температуры воздуха" есть результат, на который влияют несколько факторов. Температура сетевой воды в том числе. На отводящем трубопроводе - в особенности.

Сообщение от юрий иваново

3.Речь шла про Минус 2. Я исхожу из таблицы Приложения 11 Постановления 170.

Таблица приложения 11, о которой Вы пишите, не учитывает, в частности, температуру, на которую рассчитана система отопления многоквартирного дома (МКД).
Указанная температура определяется по климатическим условиям.
В частности для г. Иваново средняя минимальная температура минус 20 град, - http://meteoinfo.ru/klimatgorod
Тогда температуру обратки можно ориентировочно определить по таблице http://www.zakonprost.ru/content/base/part/53297
Ориентировочно постольку, поскольку неизвестен температурный график, утвержденный для обслуживающей Ваш дом теплоснабжающей организации.

Сообщение от юрий иваново

4.При температуре радиаторов, зафиксированной при первом измерении от 21 до 39 градусов - это ПРИЧИНА того, что в квартире холодно, т.к. фактически вся моя квартира на обратке ( и от 21 до 39 - получается, температура обратки в разных стояках)- верхний этаж по системе "подача снизу вниз"

При условии выполнения мероприятий по утеплению помещений (ГОСТ Р 51617-2000) - примечание 5 приложения 1 к Правилам 354 - температура обратки от 21 до 39, при атмосферной температуре минус 2 град, является заниженной (против 45 град.) притом, что температура стояков в комнатах значительно отличаться не должна.
Полагаю, что Вам не следует заморачиваться температурой на подающем трубопроводе. Необходимо сконцентрировать внимание на отводыщем (обратке).

[KRP]

Сообщение от юрий иваново

1.Температура на входе в систему (после разбавления обраткой) ниже нормативной.

Предположу, что вы не "технарь". Поэтому сочту допустимым вам возразить. Вход в систему (отопления МКД) не там, где вы указываете. Это точки поставки или точки учета на тепловом вводе, т.е. в месте, где система отопления присоединена к внутриквартальной теплосети ТСО.
После смешения подаваемого теплоносителя с обраткой в элеваторе, температура не может быть ниже или выше нормативной, так как нормативной температуры в этой точке не существует.

2.Нет. Обратка холодней всегда.

Опять непонятно. Что нет и чего холодней обратка?

Речь шла про Минус 2. Я исхожу из таблицы Приложения 11 Постановления 170.
А Вы?

В ПГ 170 приведена таблица без привязки к минимальной расчетной температуре в конкретной местности (городе). В Иваново минимальная среднемесячная температура -17 гр. С поэтому таблицу нужно брать с минимальной температурой или -15 или -20 градусов. Но расхождение температур в системе отопления небольшое. При -2 гр. С наружной температура подачи /обратки составит 64/51 гр. Или 58/47. Как видим температуры разные и к тому же не являются нормативными. Другими словами: заявить претензию на недостаточную температуру в системе отопления у вас не получится.

При температуре радиаторов, зафиксированной при первом измерении от 21 до 39 градусов - это ПРИЧИНА того, что в квартире холодно, …..( и от 21 до 39 - получается, температура обратки в разных стояках)- верхний этаж по системе "подача снизу вниз"

Вот это основное, на что необходимо делать претензию. На неравномерный прогрев радиаторов отопления. Если температура одного радиатора 21 гр.С, а другого 39 гр.С, то это уже свидетельствует о неисправности более холодного стояка. При этом, правда, неясно, а какая температура обратки в теплопункте. (Не следует называть теплоноситель в любом радиаторе обраткой. Это не корректно).

И ещё несколько размышлений на тему.
Вы упоминали о бойлерной. Тогда следует сделать вывод, что у вас применяется закрытая система отопления с нагревом горячей воды в теплообменниках. В такой системе при любых температурах наружного воздуха (даже летом) теплоноситель подается в теплосеть с температурой не ниже 70 градусов. Соответственно и на входе системы отопления дома температура будет такой же.
Ещё предположу, что у вас в системе отопления недостаточен диаметр проходного сечения сопла элеватора. Дом получает недостаточный для прогрева расход теплоносителя и соответственно тепловой энергии.

[Сергеййй]

юрий иваново . вот объясните к чему Вам обратки , бойлерные и т.д.?

Если Вас не устраивает температура в квартире так и замеряйте температуру в квартире (не Вы УК ) , составляйте акт и если она ниже нормы требуйте перерасчета и выплаты неустойки.

Поймите Вы ничего не добьетесь замеряя температуру теплоносителя , даже если сумеете доказать что она не соответствует какому то НПА .

Ну допустим доказали Вы несоответствие температуры теплоносителя .

Дальше что ? А дальше ничего , УК даже сопротивляться этому не станет - ну не соответствует и что ?
Ответ на Вашу претензию от УК будет в духе - ну..., постараемся устранить...
Нет в НПА штрафных санкций к УК по этому нарушению - не предусмотрены.

И какой смысл тратить на это время ?

[юрий иваново]

Уважаемые форумчане!
Спасибо всем за внимание и советы.
Признаюсь, что да, таки я не технарь.
Но я воспринял все Ваши советы, уложил в голове ситуацию с отоплением и понимаю, как вести разговоры с УО (а при необходимости- чем мотивировать судебный иск).
Также повторюсь, что после моей ненормативной активности (визит в бройлерную, контроль фиксируемых температур теплоносителя, оспаривания актов и т.д.) температура радиаторов в квартире существенно (в среднем на 20 градусов повысилась), а вслед за этим - пришла в норму и Т в квартире (кроме одной комнаты, где при повторном замере было 17,9). Причину повышения Т не знаю, но связываю со своими действиями.
У меня пока больше вопросов по данной теме нет.

[Климов]

Следующим постом расскажите о повышении начисления за услугу отопления в
вашем ЕПД.....:-))))
Адекватно ли повышение температуры повышению суммы?

[юрий иваново]

Сообщение от Сергей Климов

Следующим постом расскажите о повышении начисления за услугу отопления в
вашем ЕПД.....:-))))

С какой бы стати? В доме нет ОДПУ на тепло...

[Климов]

Ааааааа!... Потребление менее 0.2 Ггал\час?
Ну тогда можете пинать тепловичков и УО пока во всех
квартирах, особенно в торцах дома не будет нормативная температура.

http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=505

[AlGeor]

Нет какой-либо связи между часовым потреблением тепловой энергии (удельной тепловой нагрузкой системы отопления) в МКД и нормативной температурой в жилом помещении.

[KARTS]

В при 0,2 и более кого пинать не подскажете?
Товарищ не в курсе, что при менее 0,2 учёт тоже обязателен, срок правда другой.

[KRP]

И какой же срок?

[KARTS]

Точно помню, что ТСО обязано дать предложение о монтаже до 01.07.2018, собственники обязаны оснастить до 2019, дату не помню. Прошу понять и простить. В понедельник уточню.

[KRP]

Действительно внесены изменения в статью 13 261-ФЗ
http://www.consultant.ru/cons/cgi/on...1.3253018480#0
Не было печали, так едритаты подсуетилсь.

[AlGeor]

Сообщение от KARTS

при менее 0,2 учёт тоже обязателен, срок правда другой.

Не в сроке дело.
Суммарная тепловая нагрузка отопительной системы учитывается при выборе прибора учета,- п. 98 Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (утв постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1034), т.к. в открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов определяется только время работы приборов узла учета, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также масса (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку.

[KRP]

И чем же такие требования упрощают задачу?
Определение масс без температур не дает возможности определить объем тепловой энергии.

[AlGeor]

Спросите у Правительства РФ.

[KRP]

прочитали один пункт и все поняли???

97. В открытых и закрытых системах теплопотребления на узле учета тепловой энергии и теплоносителя с помощью прибора (приборов) определяются:
а) масса (объем) теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу;
б) масса (объем) теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу за каждый час;
в) среднечасовая и среднесуточная температура теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.

на чём сэкономить?

[KARTS]

Сообщение от AlGeor

Не в сроке дело.
Суммарная тепловая нагрузка отопительной системы учитывается при выборе прибора учета,- п. 98 Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (утв постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1034), т.к. в открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов определяется только время работы приборов узла учета, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также масса (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку.

Про 0,2 это из ФЗ об энергосбережении, на основании которого все потребители должны быть оприборены, разница в сроках.
А Правила коммерческого учёта не об этом, а о составе узла учёта. Я пока не встречал желающих воспользоваться п. 98.

[KRP]

Так исключили эти 0,2 Гкал/ч из закона за ненадобностью.
И как теперь малым домам такие затраты поднимать???

[Черныйплащ186]

Сообщение от домовой_9

юрий иваново, нарушение - это занижение подачи на вводе (а не в квартире) более чем на 3 градуса, и завышение обратки более чем на 3 градуса (называется перегрев). Могу ошибаться в величине градусов, но не в принципе. То есть, минимальная температура обратки не нормируется.

Закономерно встает вопрос, а какой у вас температурный график 95/70? И собственно кто его утвердил, "кочегарка"? Почему у нас в районе приравненному к Арктике котельная топит по 70/55? Кто помежет с этим разобраться?

[KRP]

Вероятно администрация вашего района, приравненного к Арктике.