На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.08.2009, 22:05   #51
Maxstp
Новичок
 
Регистрация: 23.08.2009
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

Скажите, сколько дней составляет проверка качества (экспертиза) технически сложного товара при требовании возврат ДС? Продавец сказал, что 20. А в статье 21 говорится, что 10. кто прав?
Maxstp вне форума  
Untitled Document
Старый 23.08.2009, 22:06   #52
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maxstp Посмотреть сообщение
Скажите, сколько дней составляет проверка качества (экспертиза) технически сложного товара при требовании возврат ДС? Продавец сказал, что 20. А в статье 21 говорится, что 10. кто прав?
Статья 21.
Павел Пятигорск вне форума  
Untitled Document
Старый 23.08.2009, 22:17   #53
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

действтельно кто же прав ???
Закон или Продавец ???,
давайте ка попробуем подумать ???
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 14:56   #54
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Сообщения после №53 выделены в отдельную тему http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=64167
Просьба в данной теме не оффтопить, читайте название темы, прежде чем задать вопрос.
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.09.2009, 11:09   #55
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию ТСТ - глупые и бесперспективные споры

/несколько раздраженно, но, НО ведь достало, где логика у населения ? продавца понять можно, он ввязываясь в спор о том ТСТ товар или нет запутывает потребителя, тем самым навязывая наиболее ему выгодное решение/
Цитата:
Сообщение от lpechenkina Посмотреть сообщение
А если в сетрификации о соответствии сказано что это абонентская радиостанция, значит это не технически сложная техника???
пилять !!! ну в 1000 раз приходится повторять
не в Технической сложности дело !!! и не в технической простоте !!!
граждане забудте про техническую сложность

дело только в том, перечислен товар в Перечне или не перечислен (55 и 575) всё
в настоящее время 575 перечень заменен на http://ozpp.spb.ru/zpp/new924tct (924й)
ВСЁ !!!!
законадатель не ставил перед собой задачи ОПРЕДЕЛЯТЬ техническую сложность товара
законодатель только указал некоторые товары, для которых введены ограничения.
читайте перечни и наслаждайтесь
(все перепечатки и публикации только с разрешения автора (с) Иванов В.А.)
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист

Последний раз редактировалось witt; 13.10.2012 в 15:37..
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 02.09.2009, 08:49   #56
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation ТСТ - глупые и бесперспективные споры

Fatograff-Witt, разрешите дополнить к Вашей позции этот неправильный, абсурдный пример толкования технической сложности товара:
Цитата:
Сообщение от rydneva Посмотреть сообщение
Они обвиняют меня в том, что я нарушаю все законы логики "допуская тот факт, что неиспорченный мобильный телефон является ТСТ, а когда мобильный телефон ломается он становиться "простым (как одежда или табуретка) товаром, с чем Ответчик категорически не согласен.
Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
По этой порочной (если не сказать хуже) логике - любой товар из перечня ТСТ при поломке становится не ТСТ.
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 28.10.2009, 09:59   #57
Михалев
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Добрый день. Вопрос такой. Приобрел ноутбук, он вышел из строя через 2 месяца. При попытке вернуть деньги за некачественный товар, мне продавец указал на список технически сложных товаров (компьютер с переферийными устройствами), поэтому только ремонт. Воппрос, Подпадает ли ноутбук под этот перечень, покупался толко ноутбук, без мышки и флешек.
 
Untitled Document
Старый 28.10.2009, 10:02   #58
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,284
Репутация: 16491228
По умолчанию

да, подпадает - сначала - только ремонт.
а деньги можно будет потребовать только в том случае, если проявятся существенные недостатки товара.
определение существенного недостатка - в Преамбуле.
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма
Vinnypuh вне форума  
Untitled Document
Старый 28.10.2009, 12:10   #59
Михалев
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

цитата"
7. Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами

дак у меня толко ноутбук, про персональный компьютер понятно, это тоже самое. А вот переферийных устройств нет. Это и смутило, если нет устройств переферийных, значит не подпадает под пункт и я за ноутбук могу вернуть деньги.
Если не могу, то буду очень благодарен если объесните не просто голословно.
 
Untitled Document
Старый 28.10.2009, 12:15   #60
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михалев Посмотреть сообщение
7. Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами
Здесь имеется в виду не только сам ПК но его перефирийные устроиства,т.е сразу вернуть нельзя ни ПК ни ПУ (монитор,принтер,клавиатура,мышь и прочее)---а НЕ то что возврату неподлежит ТОЛЬКО всё ВМЕСТЕ
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Untitled Document
Старый 28.10.2009, 12:20   #61
Михалев
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В том то и дело, что пунк очень мутный и каждый его понимает как хочет.
Еслиб было "компьютер, переферийные устройста", то понятноа тут если пойду судиться, то как на усмотрение судьи может быть.
Хотелось бы практику послушать.
 
Untitled Document
Старый 29.10.2009, 12:14   #62
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию Если требуют смс для активации контакта

У многих людей, возникает проблема, что они не могут пользоваться яндексом, гуглом, контактом и т.д. Просят отправить смс, для активации. Как правило это возникает после того, как они качают примочку (програмку), для контакта и при заходе на сайт появляется надпись, что-то из серии:

"В связи с многочисленной регистрацией анонимных анкет, и активному подъему уровня спам-рассылок - теперь каждая анкета подлежит обязательной активации, отправьте смс с кодом на номер **** ну и типа стоимость, как обычная смс"

!!! НЕ СТОИТ СЛАТЬ СРАЗУ СМС И ТРАТИТЬ 500-700 руб. !!!

Проблема решается следующим образом:
Открывем Мой компьюте, потом локальный диск... короче, вот путь: "C:\WINDOWS\system32\drivers\etc", там 2 раза щелкаем по файлику "hosts", выбираете открыть блокнотом, и удаляете все строчки которые выглядят примерно так:

211.95.78.99 _http://www.vkontakte.ru/ (www.vkontakte.ru)
211.95.78.99 vkontakte.ru
211.95.78.99 odnoklassniki.ru
211.95.78.99 _http://www.odnoklassniki.ru/ (www.odnoklassniki.ru)
211.95.78.99 odnoklassniki.ua
211.95.78.99 _http://www.odnoklassniki.ru/ (www.odnoklassniki.ru)
211.95.78.99 _http://www.mail.ru/ (www.mail.ru)
211.95.78.99 mail.ru
211.95.78.99 _http://www.gmail.com/ (www.gmail.com)
211.95.78.99 gmail.com
211.95.78.99 _http://www.google.com/ (www.google.com)
211.95.78.99 google.com
211.95.78.99 _http://www.i.ua/ (www.i.ua)
211.95.78.99 i.ua
211.95.78.99 _http://www.bigmir.net/ (www.bigmir.net)
211.95.78.99 bigmir.net
211.95.78.99 _http://www.ya.ru/ (www.ya.ru)
211.95.78.99 ya.ru
211.95.78.99 _http://www.yandex.ru/ (www.yandex.ru)
211.95.78.99 yandex.ru
211.95.78.99 _http://www.rambler.ru/ (www.rambler.ru)
211.95.78.99 rambler.ru

(данная инфа предоставлена ParaliZator, с другого форума)

Надо отдавать себе отчёт - для чего нужен компьютер и что на нём должно быть для достижения желаемого результата. И чего можно достичь, а чего достичь нельзя в принципе.

Если это понять - не понадобится ставить "ускорители интернета", "определители местонахождения по телефону", разные суперпроги для заработка 100$ в день и т.д. и т.п. А кто их ставит - и будет платить за свою "импотенцию". Либо смс-ками, либо лично в руки мастеру за переустановку ОС.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 29.10.2009, 23:33   #63
SPARTAK_RZN
Активный участник
 
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 152
Репутация: 134
По умолчанию

Вит, как раз в тему тебе вопросик.
Сейчас в контакте всякие сообщения приходят о том, что отправь смс или как еще я забыл уже (такие не читаю сообщения) и сможешь читать смс ки и видеть исходящие с интересующего мобильного. Попалась одна знакомая и -500 на счете сразу стало.
Методы борьбы с таким видом мошенничества существуют?
SPARTAK_RZN вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 11:46   #64
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SPARTAK_RZN Посмотреть сообщение
Методы борьбы с таким видом мошенничества существуют?
да, это чтение и мышление

читайте внимательно, особенно слово www/ vkontakte -правильное, а всякие vkoltacte и им подобные = лажа
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 14:36   #65
DimonIvanbl4
Новичок
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Какая-то не понятная телега.
Одни ссылки куда-то,доступнее кто-нибудь может объяснить?
DimonIvanbl4 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2009, 14:12   #66
Soma
 
Аватар для Soma
Новичок
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Мы с мужем было дело купили комбайн кухонный, а дома оказалось, что он не по всем параметрам работает. Расстроились, думаем, сейчас будет скандал, приготовились писать уже. А пришли - продавец наивно расстроился, сразу предложил либо деньги вернуть, либо другой взять. Ну мы взяли деньги конечно, решили в другом месте посмотреть, но продавцу благодарны
Soma вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2009, 14:50   #67
prismatic
Участник
 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 44
Репутация: 55
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Soma Посмотреть сообщение
...он не по всем параметрам работает...
Популярное заблуждение, что не вернут денег, а оказалось что вернули?
Что-нибудь из private label?
elenberg/eldorado, techno/tehnosila?
prismatic вне форума  
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 17:40   #68
insider
Активный участник
 
Регистрация: 21.09.2008
Адрес: Кустанай- Сочи- Москва- Лондон (?)
Сообщений: 477
Репутация: 678234
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение

итак если у вас в чеках продавец это Юридическое лицо, ООО , ОАО, ЗАО то вы можете перейти по этой ссылке и по ИНН проверить статус этой компании
_http://www.valaam-info.ru/fns/

если продавец у вас ИП ЧП, то тогда вам придется посетить ближайшую налоговую инспекцию и сделать официальный запрос о местонахождении ИП (индивидуального предпринимателя).
услуга платная от 200 до 500 рублей, требуют паспорт заявителя.
Данные в базе немного информации дают.
Вот, например, те же Отличные окна.
В базе стоят, все в порядке (вроде).
Человек идет относит деньги и ...
его обманывают))
insider вне форума  
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 17:49   #69
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

а что там разве база по придуркам ? - нет

там база по юридическим лицам !!!

графу честность еще не ввели, но можете выйти с инициативой в госдуму
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 02.12.2009, 23:35   #70
sudaleks
 
Аватар для sudaleks
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 1,615
Репутация: 12436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
Статья 21.
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и предъявления требования о его замене продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

Скорее права ст.22

Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя

Требования потребителя о соразмерном уменьшении покупной цены товара, возмещении расходов на исправление недостатков товара потребителем или третьим лицом, возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества либо предоставления ненадлежащей информации о товаре, подлежат удовлетворению продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ Федерального закона Российской Федерации от 25 октября 2007 г. N 234-ФЗ)
sudaleks вне форума  
Untitled Document
Старый 02.12.2009, 23:41   #71
Alexey2007
 
Аватар для Alexey2007
-Модератор-
 
Регистрация: 18.09.2007
Сообщений: 8,827
Репутация: 55611739
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
Проблема решается следующим образом:
Открывем Мой компьюте, потом локальный диск... короче, вот путь: "C:\WINDOWS\system32\drivers\etc", там 2 раза щелкаем по файлику "hosts", выбираете открыть блокнотом, и удаляете все строчки которые выглядят примерно так:
.......................................
Совет: файл в блкноте до конца пролистайте.
__________________
Делай добро. Зло, к сожалению, само получится. Ф. Г. Углов
Alexey2007 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.12.2009, 23:01   #72
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию опять 25, точнее 55 и 575

Цитата:
Сообщение от Marigold Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста, являются ли USB Флешки - технически сложным устройством?
ну предположим ответ:
1. ДА, тех сложное устройство флешка - и ЧТО ???
ответ - НИЧЕГО !!! ровным счетом ничего это вам не дает.

2. НЕТ, флешка тех. простое устройство - и снова ЧТО ???
ответ- НИЧЕГО !!! ровным счетом ничего НЕ изменилось.

а все почему ?, да потому что НЕВАЖНА тех сложность/ простота устройствам.

реально ВАЖНО, только прописано конкретное устройство в соответствующем списке или непрописано !!!!
Цитата:
Сообщение от Nadena Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от witt
55- перечислены товары которые не подлежат обмену
а
575- товары для которых первоначально только Ремонт
в настоящее время 575 перечень заменен на _http://ozpp.spb.ru/zpp/new924tct (924й)
а вы ведь и правда умеете общаться на русском незамороченным удивляете во второй раз
вы не поверите, но я это пишу минимум раз в неделю, тут

честно говоря надоедает повторяться
но все равно ежедневно появляются человек 5-15, которые путаются в этих 3х соснах

а ведь это простая логика и психология

после слов ТСТ (технически сложный товар) мозг отключается и поэтому следующие несколько слов выпадают из внимания

ну и стандартная путаница ввиду наличия термина ТСТ идет смешение списков и понятий
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист

Последний раз редактировалось witt; 13.10.2012 в 15:40..
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 03:21   #73
№№№№№
Участник
 
Регистрация: 16.10.2009
Сообщений: 42
Репутация: 139
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
случилось, сегодня понадобилось купить HDD, Моник, БП, Клаву

посетил магазин, купил
и вот на выдаче вываливает мне всё добро продавун в запечатаном виде и подсовывает бумаженцию на подпись, в которой стороки написаны расчудесные:

ну вот прочел я это, глянул HDD? а нету инструкции на русском, на нем вообще нету ни одного русского слова.
ни около, ни возле, не при нем, не под ним

осмотрел БП, фигня та же, ни инструкции ни слова русского.

заглянул в Клавиатуру, тут ситуация чуть лучше, на кнопочках имеются Букавки русские, но вот инструкцию из них сложить не получается.

взял я тогда ручку и не поленился, написать:
поз.2- HDD отсутствует инструкция на Русском языке, работоспособность не проверялась.
поз.1- БП отсутствует инструкция на Русском языке, работоспособность не проверялась.
поз.4- Клавиатура отсутствует инструкция на Русском языке, работоспособность не проверялась.

дата ---- ПОДПИСЬ.-----

удивился продавун, начал было лепетать, мол чего это пишите, это их внутренний документ.

я поясняю, что не я первый начал, мол сами виноваты понапечатали всякого, приходиться отвечать.

он мне, - да лано, этож просто стандартная фраза, никчему не обязывающая

Я отвечаю, - ну так тогда и беспокоиться ему неочем. мой ответ совершенно ни к чему его не обязывает, так же.
а сам вспоминаю ст.10 и ст. 9 (нет 8я) ЗоЗПП лано думаю дома уточню
http://www.ozpp.ru/laws/zpp.php

граждане не ленитесь читать бумажки которые вам подсовывают.
и не бойтесь вычеркивать и вписывать нужное именно вам.
Свобода договора однако закреплена ГК РФ
Какой смысл в ваших вычеркиваниях???)))
Одно дело когда такой документик остается у продавца. Но как правило он остается только у покупателя. И здесь в вычеркиваниях нет смысла ВООБЩЕ! Ведь вы могли вычеркнуть это и на следующий день и через месяц после того как подписали такой документ.
№№№№№ вне форума  
Untitled Document
Старый 28.02.2010, 15:07   #74
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

покупатели делятся на 3 основные группы
1- те кто осмысленно делают покупки
2- тех кто спонтанно покупают
и 3- те кто думают. что думают при покупке

1 и 2я группы они себя знают и проблем как правило с ними нет

а вот 3я группа, это такие супер гении,
они как правило будут приставать к десятку продавцов и сотне консультантов, задавать кучу вопросов (зачастую идиотских) - тем самым имитируя мозговую деятельность.

НО при этом они не додумаются до элементарного- до прочтения инструкции.

уж непонятно почему ?,
- может религия непозволяет, - может они ВЫШЕ этого или - последователи секты 14го дня ??

сложно точно определить, да и вообщем-то бесполезно, это ДИАГНОЗ, с этим к доктору.

Цитата:
Сообщение от №№№№№ Посмотреть сообщение
Какой смысл в ваших вычеркиваниях???)))
Одно дело когда такой документик остается у продавца. Но как правило он остается только у покупателя. И здесь в вычеркиваниях нет смысла ВООБЩЕ! Ведь вы могли вычеркнуть это и на следующий день и через месяц после того как подписали такой документ.
конечно мог, но только это у вас нет смысла, поскольку вы не знакомы сКриминалистикой, и втом числе подчерковедческими экспертизами и трассологическими

а в этом случае наука уже давно ушла вперед, и экспертным путем можно установить, на одной и той же поверхности наносились подчекивания и надписи, одним лицом или нет, ну и химический состав в авторучке продавца, у меня на следующий день не материализуется
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист

Последний раз редактировалось Civilist2009; 09.04.2010 в 14:20..
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 09.04.2010, 13:49   #75
LUCA
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию ЗаблужденияПокупателей

Fatograff-Witt, помогите, пожалуйста! только не ехидничайте, я уже поняла, что по Вашей классификации, мне в 3 группу и к доктору, но может поможете советом?!
купили холодильник спонтанно (любовь с первого взгляда), цена была снижена из-за трещины на внутренней поверхности дверцы, о чем было написанно на ценнике, а в последствие и в договоре о купле-продажи. Продавец рекламируя достоинства холодильника называл в числе прочих и зону свежести(отделение с поддержанием нулевой температуры). Я-то была уверена, что таковая должна находиться в морозильном отделении. Инструкцию мы смотрели: напротив некоторых пунктов были сноски, что не у всех моделей может быть та или иная деталь.
Когда доставили холодильник, внимательно ознакомились с инструкцией, посмотрели в инете, оказалось, что именно в нашей модели должны быть еще 2 контейнера, то самое отделение зоны свежести. Скорее всего - все это было разбито, оттуда и трещины на дверце. Препирательства ничего не дали, говорят: вы видели, что покупали (т.е. в разговоре Продавец не отказывается, что не было этих контейнеров). Сегодня написали заявление директору магазина, чтобы доукомплектовали холодильник, но на словах он отказывается это делать. Будем ждать письменный ответ, но я понимаю, насколько мы лоханулись при доставке, подписав, что получили. А-а-а-а-а, что делать-то?!
 
Untitled Document
Старый 19.04.2010, 07:55   #76
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LUCA Посмотреть сообщение
но я понимаю, насколько мы лоханулись при доставке, подписав, что получили. А-а-а-а-а, что делать-то?!
ну видимо только одно взять за правило, подписывать документы после прочтения, осмысления и перепроверки.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 23.05.2010, 14:51   #77
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию Доказывание

проблема известная, в узких кругах

Цитата:
вылезает потребитель из песочницы и бегом в суд,
и неволнует его проблема доказывания, всёж и так ясно, чего тут доказывать, в суд , в суд,
а в суде тож чего то тянут, чего то просят, яснож всё, должны просто проштамповать приговор, и назначить продавца виновным,
ну он же виновен.
оказывается, нужно Доказывать в суде ???!!!

оказывается, суду недостаточно просто сказать, что меня обидели ???!!!

Цитата:
Статья 56. Обязанность доказывания.

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне подлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 05.06.2010, 12:55   #78
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию О Проверке Качества

Часто, точнее всегда !!! гнусные продавчишки (только они, честные так не делают "примечание для диких макак")

когда клиент приходит с претензией ему заявляют о необходимости Экспертизы или Проверке качества.

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от ratsanid Посмотреть сообщение
В.Я не юрист и "проверка качества" и экспертиза для меня синонимы.
Для юристов это тоже синонимы. .
в чем же разница???
1- Проверка качества (ПК)- это проверка соответствия того что написано в инструкции и того что реально происходит с товаром

2- экспертиза, это исследование, отвечающее на поставленные вопросы.
результат зависит от того КТО и КАКИЕ вопросы задает эксперту.

(не следует быть идиотом, который требует экспертизу и приэтом не ставит своих вопросов пред экспертом)

так же следует вспомнить правила продажи !!! и запомнить, что при продаже по требованию покупателя продавец обязан провести ПРОВЕРКУ КАЧЕСТВА
(логичный вывод - продавец умеет делать проверку качества, при продаже)

так почему же он тут же разучается ее делать при предъявлени претензии ???

да потому, что безграмотные потребители, позволяют себя Обманывать
они жаждут, чтоб их обманули, глупые потребители делают все чтоб их обманули.

1- требуют глупости, а не выдвигают законное требование
2- передают товар без правильного оформления факта передачи и подробного описания
3- не получают документальных (письменных) подтверждений своих обращений
4- безрассудно передают товары для экспертизы или ПК, тому кто кровно заинтересован в результатах прямо противоположных вашим интересам.
5- начинают искать ответы, только после того, как проблема уже разрослась, как будто в самом начале интернета у них небыло.

как правило в суде они не могут это объяснить.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 06.06.2010, 00:48   #79
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

новый участник уже написал
Цитата:
Сообщение от Lukich Посмотреть сообщение
ГОСТ Р 51303-99 "ТОРГОВЛЯ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ"
81. качество товара: Совокупность потребительских свойств товара.
82. потребительское свойство товара: Свойство товара, проявляющееся при его использовании потребителем в процессе удовлетворения потребностей.

"ПРАВИЛА ПРОДАЖИ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ТОВАРОВ"
50. Лицо, осуществляющее продажу, по требованию покупателя проверяет в его присутствии качество товара, его комплектность, наличие относящихся к нему документов, правильность цены

Статья 474. ГК РФ Проверка качества товара
2. Если порядок проверки качества товара не установлен в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи, то проверка качества товара производится в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно применяемыми условиями проверки товара, подлежащего передаче по договору купли-продажи.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 09.07.2010, 03:00   #80
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
экспертным путем можно установить, на одной и той же поверхности наносились подчекивания и надписи, одним лицом или нет, ну и химический состав в авторучке продавца, у меня на следующий день не материализуется
Почти согласен, поэтому у меня правило, стараться всегда подписывать своей ручкой, одной из коробки, в которой еще несколько десятков таких же, и в качестве "стола" стараюсь использовать коробку от аппаратуры, которую покупаю
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Untitled Document
Старый 09.07.2010, 15:57   #81
Mirolk
 
Аватар для Mirolk
Новичок
 
Регистрация: 09.07.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Если бы Вы еще объясняли всё это без заморочек и напыщенности - цены бы Вам не было.
Mirolk вне форума  
Untitled Document
Старый 11.07.2010, 00:01   #82
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mirolk Посмотреть сообщение
Если бы Вы еще объясняли всё это без заморочек и напыщенности - цены бы Вам не было.
вы совершенно правы, тогда небыло бы цены, вообще, никакой цены (ценности)
это был бы сухой учебник или справочник
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 03.10.2010, 08:49   #83
evgen57
Новичок
 
Регистрация: 03.10.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

А если договор продавца об экспертизе заключен в другом городе, куда покупатель не имеет возможности добраться?

Последний раз редактировалось Alex133; 03.10.2010 в 15:17.. Причина: недопустимое цитирование
evgen57 вне форума  
Untitled Document
Старый 11.10.2010, 00:56   #84
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от evgen57 Посмотреть сообщение
А если договор продавца об экспертизе заключен в другом городе, куда покупатель не имеет возможности добраться?
а если на марсе ?, а если в туалете ?? к чему эти если ??
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 19.10.2010, 22:05   #85
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
при заходе на сайт появляется надпись, что-то из серии:

"В связи с многочисленной регистрацией анонимных анкет, и активному подъему уровня спам-рассылок - теперь каждая анкета подлежит обязательной активации, отправьте смс с кодом на номер **** ну и типа стоимость, как обычная смс"

!!! НЕ СТОИТ СЛАТЬ СРАЗУ СМС И ТРАТИТЬ 500-700 руб. !!!

Проблема решается следующим образом:
Открывем Мой компьюте, потом локальный диск... короче, вот путь: "C:\WINDOWS\system32\drivers\etc", там 2 раза щелкаем по файлику "hosts", выбираете открыть блокнотом, и удаляете все строчки которые выглядят примерно так:

.
дополню из последних веяний
1е - в указанном файле, стали применять МАСКИРОВКУ, и нижние ВРЕДНЫЕ строки пишут Белым цветом по Белому
посему РЕЦЕПТ

убивать ВСЕ строки кроме правильных
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 21.10.2010, 02:54   #86
Руслан Аббасов
 
Аватар для Руслан Аббасов
Участник
 
Регистрация: 08.10.2010
Сообщений: 73
Репутация: 251
По умолчанию

Добавлю к Интернет - мошенничеству, как специалист (первое высшее). Касперски.ру на главной странице, с левой стороны окна ссылка на деблокер.

http://support.kaspersky.ru/viruses/deblocker

1. находим доступ в интернет (судя по тому, что Вы читаете этот форум, оный у Вас имеется);
2. переходим по ссылке;
3. вводим требования "террористов" в соответствующие строки "номер" и "код";
4. Тут же получаем "ответное смс";
5. Вводим, и радуемся жизни.
Руслан Аббасов вне форума  
Untitled Document
Старый 27.10.2010, 05:38   #87
Алекс99
Новичок
 
Регистрация: 27.10.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
..... ну в 1000 раз приходится повторять
не в Технической сложности дело !!! и не в технической простоте !!!
граждане забудте про техническую сложность

дело только в том, перечислен товар в Перечне или не перечислен (55 и 575) всё
ВСЁ !!!!
законадатель не ставил перед собой задачи ОПРЕДЕЛЯТЬ техническую сложность товара
законодатель только указал некоторые товары, для которых введены ограничения.
читайте перечни и наслаждайтесь
(все перепечатки и публикации только с разрешения автора (с) Иванов В.А.)
Так вот и непонятно по п. 11 перечня 55, и после 1000 ваших объяснений...
Любой ли технический товар (надлежащего качества) НА КОТОРЫЙ УСТАНОВЛЕН ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК не подлежит обмену и возврату (по п.1 ст 25 ЗоЗПП), или ТОЛЬКО входящий в группы перечисленные в п. 11 перечня 55?
А если он не входит ни в одну группу, но гарантийный срок у него есть? (ну, например, КОНКРЕТНО - бинокль), то можно ли его сдать?
Так можно сдать (обменять на другого цвета) бинокль или нет?

Последний раз редактировалось Алекс99; 27.10.2010 в 05:51..
Алекс99 вне форума  
Untitled Document
Старый 27.10.2010, 08:30   #88
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

А что технического в бинокле? Это оптика.Можно обменять,если не был в упореблении
Павел Пятигорск вне форума  
Untitled Document
Старый 27.10.2010, 09:47   #89
Андрей Неповторимый
Активный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,574
Репутация: 5658
По умолчанию

Бинокли разные бывают. Или там будет уже не бинокль?!
__________________
[COLOR="Sienna"][FONT="Comic Sans MS"][SIZE=2]Помои с TV льют в нас, // Уже не глядя!
Что же мы - быдло?! // Ладно, быдло. Правда. (c)[/COLOR]
[COLOR="DimGray"]Я не я, и корова не моя (с).[/COLOR][/SIZE][/FONT]
zanoza867 вне форума  
Untitled Document
Старый 27.10.2010, 10:47   #90
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алекс99 Посмотреть сообщение
Любой ли технический товар (надлежащего качества) НА КОТОРЫЙ УСТАНОВЛЕН ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК не подлежит обмену и возврату (по п.1 ст 25 ЗоЗПП), или ТОЛЬКО входящий в группы перечисленные в п. 11 перечня 55?
Только входящий в перечень. Иначе зачем же нужно было утверждать перечень вообще?
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 10.01.2011, 06:32   #91
Barmen
Новичок
 
Регистрация: 10.01.2011
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

А где можно перечень полный посмотреть?
Barmen вне форума  
Untitled Document
Старый 10.01.2011, 07:01   #92
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Полчитать ст. 18 ЗоЗПП http://www.ozpp.ru/laws/zpp/18.php
там несть ссылка на этот перечень http://ozpp.ru/library/norubs/10051/index.html
Цитата:
Утвержден Постановлением Правительства РФ
от 13 мая 1997 г. N 575
ПЕРЕЧЕНЬ ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ТРЕБОВАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ОБ ИХ ЗАМЕНЕ ПОДЛЕЖАТ УДОВЛЕТВОРЕНИЮ В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ <*>

1. Автотранспортные средства и номерные агрегаты к ним
2. Мотоциклы, мотороллеры
3. Снегоходы
4. Катера, яхты, лодочные моторы
5. Холодильники и морозильники
6. Стиральные машины автоматические
7. Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами
8. Тракторы сельскохозяйственные, мотоблоки, мотокультиваторы
-------------------------------
<*> Вместо предъявления требований о замене товара потребитель вправе в соответствии с гражданским законодательством отказаться от исполнения договора розничной купли - продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Untitled Document
Старый 18.02.2011, 13:40   #93
Mih321
Новичок
 
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 3
Репутация: 30
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от №№№№№ Посмотреть сообщение
Какой смысл в ваших вычеркиваниях???)))
Одно дело когда такой документик остается у продавца. Но как правило он остается только у покупателя. И здесь в вычеркиваниях нет смысла ВООБЩЕ! Ведь вы могли вычеркнуть это и на следующий день и через месяц после того как подписали такой документ.
А вот это уже проблема продавца! Называется, "сам дурак"! Потом не сможет доказать, когда были сделаны вычеркивания и исправления. Наиболее продвинутые продавцы подсовывают эту бумажку в двух экземплярах! И это правильно! ...с позиции продавца.
Mih321 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.08.2011, 21:39   #94
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
Exclamation когда гражданин самостоятельно доставляет товар на проверку/экспертизу

когда гражданин самостоятельно доставляет товар на проверку/экспертизу
он тем самым совершает важное юридически значимое действие, именуемое Самозащита гражданских прав
пусть даже и не догадываясь о том какую, важную, ответстсвенную и значимую миссию он выполняет

для осмысления этого предлагаю вспомнить Гражданский Кодекс РФии

Ст.9 п.1 Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права
Ст.12
самозащиты права;
Ст.14 Допускается самозащита гражданских прав.
Способы самозащиты должны быть соразмерны нарушению и не выходить за пределы действий, необходимых для его пресечения.

Под самозащитой гражданских прав понимается совершение управомоченным лицом не запрещенных законом действий фактического порядка, направленных на охрану его личных или имущественных прав и интересов.

К ним, например, относятся фактические действия собственника или иного законного владельца, направленные на охрану имущества.
Меры фактического характера, направленные на охрану прав граждан или организаций, могут быть как предусмотрены законом, так и вытекать из обычно принятых в обществе мер такого рода.
По общему правилу, использование такого рода охранительных мер самозащиты допустимо, если не запрещено законом и соответствует обычно принятым правилам.

Выбор способа самозащиты определяется еще и в зависимости от того, какое именно гражданское право нарушено.

Гражданский Кодекс РФ предоставляет физическим и юридическим лицам право самостоятельно защищать любые свои гражданские права без каких-либо ограничений в характере отношений, из которых они вытекают (из имущественных или связанных с ними личных не имущественных отношений; договорных или вне договорных).
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 17.08.2011, 21:50   #95
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
когда гражданин самостоятельно доставляет товар на проверку/экспертизу
он тем самым совершает важное юридически значимое действие, именуемое Самозащита гражданских прав
Убейтесь апстену уже, а?!
__________________
пишите на e-mail: autopotreb@mail.ru
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 17.08.2011, 21:52   #96
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Убейтесь апстену уже, а?!
это всё что могут сказать суровые уфимские юристы ??

или обоснования какие привести, желательно законные
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 17.08.2011, 21:54   #97
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
это всё что могут сказать суровые уфимские юристы ??

или обоснования какие привести, желательно законные
Этот бред можно парировать только одним способом - предложением автору бреду учить матчасть.

__________________
пишите на e-mail: autopotreb@mail.ru
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 17.08.2011, 22:01   #98
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Этот бред можно парировать только одним способом - предложением автору бреду учить матчасть.

хотелось бы реального ответа, либо на вопрос , либо за свой базар

а то как то неинтересно получаем, спрятался за монитором за тыщу верст и пукнул из кустов
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 17.08.2011, 22:03   #99
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Вы дурак? Вы говорите, что черное - это белое, я как Вам должен объяснить, что черное - это таки черное?
Ну не понимаете Вы закон, ляпнули, чт омне делать? курс гражданского права преподать? я не смогу, я не преподаватель.
__________________
пишите на e-mail: autopotreb@mail.ru
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 17.08.2011, 22:12   #100
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,622
Репутация: 20693750
По умолчанию

да вы уж напрягитесь и объясните, мне дураку убогому, просветите
и стану я знатоком.

пока вижу только попытку соскочить, спровоцировать на нехорошие высказывания типа "сам дурак"
НЕ ДОЖДЕТЕСЬ ....

так что давайте выкладывайте ссылки на Законы. опровергающие мое мнение (я не поленился прочитал 2й параграф ГК РФ, чего и вам желаю)

ps Уважаемые модераторы, я совершенно не против высказанных в мой адрес эпитетов, прошу НеРекламу за них не подвергать санкциям, (к томуж и сам грешен тем же)
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика