На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 18:02   #351
vazovsky
 
Аватар для vazovsky
Новичок
 
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 28
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Тем не менее, это так.
но как логически это связать?
Нельзя же на мой вопрос - Почему я должен показывать паспорт для процедуры возврата - ответить "Потому что паспорт это документ, удостоверяющий вашу личность при въезде выезде из РФ"...

И ежу понятно что есть паспорт и с этим вряд ли кто спорить будет...
vazovsky вне форума  
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 18:05   #352
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Есть Указ Президента про "паспорт как основной документ", есть указанный ФЗ. Ничего другого пока не принималось.
AlexPilot вне форума  
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 18:25   #353
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Вообще, если смотреть на Закон (именно с большой буквы этого слова), то физическое лицо определяется именем (по общему правилу - имя, фамилия, отчество) и местом жительства. За исключением категорически единичных исключений - этого достаточно, чтобы однозначно идентифицировать человека.
Из этого следует, с одной стороны, что требующий чего-то должен эти данные указать, чтобы было однозначно понятно, от кого требование исходит. С другой, отдающий деньги вправе убедиться, что перед ним "надлежащий кредитор". Единственным способом однозначно убедиться в этом - посмотреть паспорт ("при предъявлении документа, удостоверяющего...")
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 18:26   #354
vazovsky
 
Аватар для vazovsky
Новичок
 
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 28
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Есть Указ Президента про "паспорт как основной документ", есть указанный ФЗ. Ничего другого пока не принималось.
а по поводу телефона? такая информация впринципе целиком от моего желания/нежелания зависит? то есть отказ в принятии заявления на основании того что я не указал телефон было бы неправомерным...?
vazovsky вне форума  
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 18:27   #355
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Ну, нет у вас телефона. Вообще, нет. Что ж теперь, деньги не возвращать?

"Положением..." предоставлять телефон вы не обязаны.
AlexPilot вне форума  
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 22:10   #356
vazovsky
 
Аватар для vazovsky
Новичок
 
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 28
Репутация: 60
По умолчанию

благодарю.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 06.02.2013 в 23:50..
vazovsky вне форума  
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 22:48   #357
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Так захотелось тоже поспрашивать для разнообразия.
Вопросы ТС давно обсуждены это понятно(просто он поленился поискать темы). Я тоже хочу полениться.

Предъявить паспорт - получить данные для налоговой(грубо, так хочется понубить).
Ксерокопия предоставленных документов нам зачем? Ведь снимают копию при предъявлении повсемесно. Есть мнение, что это архаизм, примерно как просить покупателя предъявить справку из банка о том, что он погасил кредит, перед возвратом денежных средств при обнаружении недостатка.

p.s. Постарался написать максимально наивно.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 23:27   #358
Серёжа
 
Аватар для spob76
Активный участник
 
Регистрация: 14.10.2010
Сообщений: 2,272
Репутация: 1472186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vazovsky Посмотреть сообщение
говорится дословно - "Кассир выдает наличные деньги непосредственно получателю, указанному в расходном кассовом ордере , при предъявлении им паспорта или другого документа, удостоверяющего личность в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации". Так вот вопрос... какой именно нормативный акт в системе законодательства устанавливает это требование...
Вазовский, Вы неправильно понимаете смысл указанной нормы. Здесь имеется в виду не "Кассир выдает наличные деньги....при предъявлении им паспорта....в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации", а "другого документа, удостоверяющего личность в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации", т.е. фраза "в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации" - имеется в виду, какие ещё документы законодательство РФ приравнивает к удостоверению личности.
spob76 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.02.2013, 19:24   #359
vazovsky
 
Аватар для vazovsky
Новичок
 
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 28
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spob76 Посмотреть сообщение
Вазовский, Вы неправильно понимаете смысл указанной нормы.
хм...действительно....) разобрался, спасибо всем
vazovsky вне форума  
Untitled Document
Старый 16.02.2013, 11:49   #360
barsik297
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 607
Репутация: 63188
По умолчанию

С предъявление паспорта при возврата денег понятно все! Насколько законно требование продавца предъявить паспорт при сдаче телефона в ремонт или на проверку качества? В салоне ЗАО РТК не взяли телефон для проверки качества т.к. не было с собой паспорта.
barsik297 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.02.2013, 14:23   #361
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Это в ваших интересах. Чтобы знать кому выдавать. А то придет кто-то и скажет, что квитанцию потерял.
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.02.2013, 00:05   #362
barsik297
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 607
Репутация: 63188
По умолчанию

Не возражаю что проверят паспорт при получении из ремонта для удостоверения личности, но с какой целю требовать паспорт при сдаче в ремонт! При этом снимается копия и вносятся паспортные данные в базу - не всем наверное приятно что собираются личные данные на каждом углу.
И как бы вопрос стоит - законно ли это?
barsik297 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.02.2013, 02:32   #363
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Ну вы подумайте - какой смысл спрашивать паспорт при получении, если его не спрашивали при сдаче?
Если не известна личность сдающего, что тогда проверять при выдаче?
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.02.2013, 21:25   #364
barsik297
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 607
Репутация: 63188
По умолчанию

Одно дело предъявить документ для удостоверения личности, другое - снять с него светокопию и внести данные в свою базу, данные которой могут легко оказать в свободном доступе.

Последний раз редактировалось Alex133; 18.02.2013 в 10:53..
barsik297 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.02.2013, 14:37   #365
maxff8
 
Аватар для maxff8
Активный участник
 
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 3,521
Репутация: 2615229
По умолчанию

ну если у вас паранойя, то да... лично я вообще считаю что вся эта тема полный бред... у вас паспорт украли? или еще что в этом роде? тогда я не вижу смысла не предъявлять дорогие Джеймс Бонды
а если даже и разгласят инфу, то денег на этом заработаете, если уж так неймется

а вообще говорите сразу, честно: я, такойто такойто, ношу с собой только барсетку, чтобы не таскаться как чмо с пакетами и паспорт туда тупо не помещается. поэтому в моем и без того тесном мозгу сформировался... эм как его... ну вы поняли такая фигня, что паспорт с собой таскать ну как бы не модно чтоли
__________________
американский форум: задаешь вопрос - получаешь ответ
еврейский форум: задаешь вопрос - получаешь вопрос
русский форум: задаешь вопрос и 2 дня выслушиваешь какой ты дебил

Последний раз редактировалось maxff8; 18.02.2013 в 14:51..
maxff8 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.02.2013, 17:00   #366
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Ну вообще-то, паспорт прекрасно помещается в любой карман, где ему и место. Ни в какие пакеты его класть нельзя.
Вот не знаю, как в Волгограде, а в Москве я без паспорта даже мусор на помойку вынести бы не вышел.
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.02.2013, 19:26   #367
barsik297
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 607
Репутация: 63188
По умолчанию

Вопрос в другом - почему потребитель должен выполнять не законное требование продавца (принести паспорт при сдаче телефона в ремонт). Продавец то четко следит за тем законное требование предъявил потребитель или нет!
Если в Москве мусор не вынести без паспорта - то в регионах он просто лежит на полке дома.
В принципе продавцов можно легко отучить от этого мероприятия - не взяли без паспорта сразу в суд - может так до них дойдет.
barsik297 вне форума  
Untitled Document
Старый 19.02.2013, 00:05   #368
maxff8
 
Аватар для maxff8
Активный участник
 
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 3,521
Репутация: 2615229
По умолчанию

эх выпороть бы вас, может так да вас дойдет
__________________
американский форум: задаешь вопрос - получаешь ответ
еврейский форум: задаешь вопрос - получаешь вопрос
русский форум: задаешь вопрос и 2 дня выслушиваешь какой ты дебил
maxff8 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2013, 11:15   #369
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Это в ваших интересах. Чтобы знать кому выдавать. А то придет кто-то и скажет, что квитанцию потерял.
А кто Вас или иного ремесленника просил так стоять на стораже моих интересов? А кто уполномачивал? Персональные данные стали защищаемым объектом, их защищает закон о ПД. И только владелец ПД имеет право ими распоряжаться, кроме случаев явно оговорённых законом. Снятие ксерокопии паспорта при приёме в ремонт федеральным законом не предусмотрено. Поэтому квитанция единственный документ, подтверждающий право на возврат из ремонта в том случае если клиент не предоставляет персональные данные идентифицирующие его личность.

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Вообще, если смотреть на Закон (именно с большой буквы этого слова), то физическое лицо определяется именем (по общему правилу - имя, фамилия, отчество) и местом жительства. За исключением категорически единичных исключений - этого достаточно, чтобы однозначно идентифицировать человека.
Из этого следует, с одной стороны, что требующий чего-то должен эти данные указать, чтобы было однозначно понятно, от кого требование исходит.
Слишком много обязанностей Вы навешиваете на посетителе супермаркета. Среди них могут быть беспаспортные дети. Получается что договор купли-продажи вообще не должен заключаться с детьми. А раз не должен заключаться, значит сделка ничтожна и уж поэтому по ней возможен и должен быть осуществлён полный возврат:
Цитата:
При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_26.html#p1837
© КонсультантПлюс, 1992-2013
Потом есть иностранцы, не говорящие по-русски с загранпаспортом. С ними как? Они не потребители? В России - да.
Лица потерявшие паспорт иили отдавшие свой паспорт для оформления скажем визы - они теряют права что-ли?

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
С другой, отдающий деньги вправе убедиться, что перед ним "надлежащий кредитор". Единственным способом однозначно убедиться в этом - посмотреть паспорт ("при предъявлении документа, удостоверяющего...")
Тогда и договор купли-продажи должен заключаться с предъявлением персональных данных, чтобы надлежащего кредитора в будущем можно идентифицировать, это логично? Иначе кто докажет например что купил один гражданин, а другой принёс товар сдавать. Налицо будет подмена лиц и Ваша надуманая схема рассыпается. Неслучайно ГК РФ расторжение договора (а это именно расторжение!) предусмотрено в той же (исходной!) форме:
Цитата:
Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.
Как обычно оговорка "если" реально дезавуирует всё содержание ст. 452, но раз написано надо кушать всем. В частности всякие положения о бухгалтерском учёте, регулирующие бухоборот субъектов предпринимательской деятельности не должны противоречить праву потребителя возвратить товар как это предусмотрено ЗоЗПП безо-всяких документов, удостоверяющих личность. Эти коллизии законов должны быть устранены.
Предъявление паспорта при возврате товара наверняка противоречит и международному праву:
Цитата:
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила о защите прав потребителей, чем те, которые предусмотрены настоящим Законом, применяются правила международного договора.

Последний раз редактировалось Vladibor; 03.04.2013 в 11:52..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2013, 13:34   #370
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Давайте проще. В законе же все написано. Да, для заключения договора не требуются персональные данные, поэтому обработкой их никто и не занимается, но при возврате товаров персональные данные требуются. Ст. 6 п.5 Закона о персональных данных нам говорит, что:

5) обработка персональных данных необходима для исполнения договора, стороной которого либо выгодоприобретателем или поручителем по которому является субъект персональных данных, а также для заключения договора по инициативе субъекта персональных данных или договора, по которому субъект персональных данных будет являться выгодоприобретателем или поручителем;

Почему же продавец так упорно пытается воплотить п.5? Потому, что п.4 оговорено:

4) обработка персональных данных необходима для исполнения полномочий федеральных органов исполнительной власти, органов государственных внебюджетных фондов, исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления и функций организаций, участвующих в предоставлении соответственно государственных и муниципальных услуг, предусмотренных Федеральным законом от 27 июля 2010 года N 210-ФЗ "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг", включая регистрацию субъекта персональных данных на едином портале государственных и муниципальных услуг и (или) региональных порталах государственных и муниципальных услуг;
(в ред. Федерального закона от 05.04.2013 N 43-ФЗ)


Данные нужны налоговой. Продавцу они на фиг не сдались. Продавец лишь исполняет пункт 4 и защищен пунктом 5 ст.6 Закона о персональных данных
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2013, 14:36   #371
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Тема миллион раз обсуждалась, и я согласен с тем, что данные от клиента должны быть получены.
Я не согласен с тем, что продавец снимает копию с паспорта.
Т.е. закон прямо говорит, что данные для налоговой необходимы, но где указание на то, что они должны быть подтверждены копией?
Почему клиент не может продиктовать свои данные(ФИО, номер, прописка, когда и кем выдан)?
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 30.04.2013, 22:23   #372
Серёжа
 
Аватар для spob76
Активный участник
 
Регистрация: 14.10.2010
Сообщений: 2,272
Репутация: 1472186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Почему клиент не может продиктовать свои данные(ФИО, номер, прописка, когда и кем выдан)?
Ну или просто предъявить паспорт (даже не выпуская из рук), чтобы продавец сам их списал? Тоже считаю - снятие копии ничем не обоснованно и совершенно не нужно.
spob76 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 14:32   #373
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию Ничего подобного!

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
я согласен с тем, что данные от клиента должны быть получены.
Совершенно безосновательно!
Снова откроем пресловутое Положение ЦБ
Цитата:
Глава 4. Порядок выдачи наличных денег
4.1. Выдача наличных денег под отчет на расходы, связанные с осуществлением деятельности юридического лица, индивидуального предпринимателя, проводится указанными лицами по расходным кассовым ордерам 0310002.
Выдача наличных денег для выплат заработной платы, стипендий и других выплат проводится юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем по расходным кассовым ордерам 0310002, расчетно-платежным ведомостям 0301009, платежным ведомостям 0301011.
Как видно Положение предусматривает предъявление паспорта и идентификацию получателя при расходах, связанных с деятельностью и при выдаче денег работникам.
Но что такое РАСХОДЫ?
Вот положение по бухгалтерскому учету: ПБУ 10/99 "Расходы организации"
Цитата:
Расходами организации признается уменьшение экономических выгод в результате выбытия активов (денежных средств, иного имущества) и (или) возникновения обязательств, приводящее к уменьшению капитала этой организации, за исключением уменьшения вкладов по решению участников (собственников имущества).
Но расторжение ДКП это не выбытие активов, не уменьшение. Сумма активов сохраняется. Происходит лишь обратный обмен товара на деньги. Значит это НЕ РАСХОДЫ. Значит Положение ЦБ "О ПОРЯДКЕ ВЕДЕНИЯ КАССОВЫХ ОПЕРАЦИЙ С БАНКНОТАМИ И МОНЕТОЙ БАНКА РОССИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИИ" не распространяется на оформление данного вида сделок таких как расторжение ДКП. Значит ДКП должен расторгаться как и заключался: в обезличенной форме, вообще без предъявления паспорта любым дееспособным лицом, принесшим чек и товар. Даже иностранцем! Даже ребёнком!

Но есть ещё одно соображение против предъявления и особенно копирования Паспорта.
Это требования закона "О ПЕРСОНАЛЬНЫХ ДАННЫХ". Лотошник, продавец, бухгалтер магазина, тупо ксерокопирующий Ваш паспорт не имеет на это право если его предприятие не может предоставить гарантий защиты Ваших персональных данных, согласно требованиям ст. 18.1. Закона:
Цитата:
1. Оператор обязан принимать меры, необходимые и достаточные для обеспечения выполнения обязанностей, предусмотренных настоящим Федеральным законом и принятыми в соответствии с ним нормативными правовыми актами. Оператор самостоятельно определяет состав и перечень мер, необходимых и достаточных для обеспечения выполнения обязанностей, предусмотренных настоящим Федеральным законом и принятыми в соответствии с ним нормативными правовыми актами, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом или другими федеральными законами. К таким мерам могут, в частности, относиться:

1) назначение оператором, являющимся юридическим лицом, ответственного за организацию обработки персональных данных;

2) издание оператором, являющимся юридическим лицом, документов, определяющих политику оператора в отношении обработки персональных данных, локальных актов по вопросам обработки персональных данных, а также локальных актов, устанавливающих процедуры, направленные на предотвращение и выявление нарушений законодательства Российской Федерации, устранение последствий таких нарушений;

3) применение правовых, организационных и технических мер по обеспечению безопасности персональных данных в соответствии со статьей 19 настоящего Федерального закона;

4) осуществление внутреннего контроля и (или) аудита соответствия обработки персональных данных настоящему Федеральному закону и принятым в соответствии с ним нормативным правовым актам, требованиям к защите персональных данных, политике оператора в отношении обработки персональных данных, локальным актам оператора;

5) оценка вреда, который может быть причинен субъектам персональных данных в случае нарушения настоящего Федерального закона, соотношение указанного вреда и принимаемых оператором мер, направленных на обеспечение выполнения обязанностей, предусмотренных настоящим Федеральным законом;

6) ознакомление работников оператора, непосредственно осуществляющих обработку персональных данных, с положениями законодательства Российской Федерации о персональных данных, в том числе требованиями к защите персональных данных, документами, определяющими политику оператора в отношении обработки персональных данных, локальными актами по вопросам обработки персональных данных, и (или) обучение указанных работников.

2. Оператор обязан опубликовать или иным образом обеспечить неограниченный доступ к документу, определяющему его политику в отношении обработки персональных данных, к сведениям о реализуемых требованиях к защите персональных данных. Оператор, осуществляющий сбор персональных данных с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, обязан опубликовать в соответствующей информационно-телекоммуникационной сети документ, определяющий его политику в отношении обработки персональных данных, и сведения о реализуемых требованиях к защите персональных данных, а также обеспечить возможность доступа к указанному документу с использованием средств соответствующей информационно-телекоммуникационной сети.

3. Правительство Российской Федерации устанавливает перечень мер, направленных на обеспечение выполнения обязанностей, предусмотренных настоящим Федеральным законом и принятыми в соответствии с ним нормативными правовыми актами, операторами, являющимися государственными или муниципальными органами.

4. Оператор обязан представить документы и локальные акты, указанные в части 1 настоящей статьи, и (или) иным образом подтвердить принятие мер, указанных в части 1 настоящей статьи, по запросу уполномоченного органа по защите прав субъектов персональных данных.

http://www.consultant.ru/popular/o-p...nyh/250_4.html
© КонсультантПлюс, 1992-2013
А много ли таких среди продавцов? Уверен, что даже торговые сети не выполняют этих требований! А уж куда мелким магазинам?Если нет гарантий, значит нет и права списывать данные паспорта.

Последний раз редактировалось Vladibor; 03.05.2013 в 14:44..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 15:04   #374
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Ясненько, расторжение ДКП не РАСХОДЫ

Цитата:
Сумма активов сохраняется. Происходит лишь обратный обмен товара на деньги.
Тогда ДКП это не ДОХОДЫ
Цитата:
Происходит лишь обратный обмен товара на деньги
Эх, Вас бы на защиту по статьям доходов и расходов в конце года перед учредителями.

Возможно EBITDA повеселее на порядок бы была.
Может с модернизацией магазина поможете?
Торговое оборудование получили, деньги отдали. Какие расходы уважаемые учредители? Активы в сохранности.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.

Последний раз редактировалось Brukner; 03.05.2013 в 15:15..
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 15:39   #375
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Ясненько, расторжение ДКП не РАСХОДЫ
Тогда ДКП это не ДОХОДЫ
Ладно, хорошо, согласен: возврат денег при обмене товара это расходы.
Но всё-равно Положение ЦБ ограничивает действие ЗоЗПП наличием паспорта на момент расторжения. Интересно насколько такое ограничение соответствует общепринятым международным нормам?
Ну, и проблемы с защитой ПД - тоже не в пользу исполнения данного Положения.

Последний раз редактировалось Vladibor; 03.05.2013 в 15:54..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 16:59   #376
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
ограничивает действие ЗоЗПП наличием паспорта
Это мое мнение, которое Вы назвали "совершенно безосновательным" Вас натолкнуло на такой вывод?
Напрасно. Да огараничивает, только не наличием паспорта, а знанием потребителем своих паспортных данных.
Т.е. мое мнение, что наличие паспорта на момент операции не требуется, достаточно устной информации от потребителя для внесения в РКО.
Что касаемо
Цитата:
предоставить гарантий защиты Ваших персональных данных, согласно требованиям ст. 18.1. Закона:
то, в процитированном Вами отрывке закона, я не увидел обязанности продавца, предоставлять потребителю "гарантии защиты" перед проведением возврата ДС.
Кому сказано в законе предоставлять, тому и предоставим.
Цитата:
Уверен, что даже торговые сети не выполняют этих требований
Откуда выводы?

И далее из Вашей же цитаты закона:
Цитата:
Оператор самостоятельно определяет состав и перечень мер
Т.е. даже не все Вами приведенное должно исполняться, а приведено в законе в виде примера мер.
К примеру у меня бухгалтер и ст.кассир подписывают соглашение о неразглашении, и все(ну и сейф у них еще есть). Т.о. я реализую право "определения мер" как законопослушный продавец.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.

Последний раз редактировалось Brukner; 03.05.2013 в 17:25..
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 17:43   #377
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Откуда выводы?
А вот например в одной торговой сети я вызывал старшего менеджера на разговор и как-раз спросил про гарантии. А он впал в ступор, стал куда-то звонить и в конце-концов попросил сказать данные устно. Но "устно" это, пардон, профанация! Устно я мог бы и сочинить. Это нарушает Положение ЦБ, в котором паспорт нужно ПРЕДЪЯВЛЯТЬ.
Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
К примеру у меня бухгалтер и ст.кассир подписывают соглашение о неразглашении, и все(ну и сейф у них еще есть). Т.о. я реализую право "определения мер" как законопослушный продавец.
Я понимаю что здесь сгоряча Вы наобещаете... А как при проверке?!
У вас ведь наверняка текст соглашения "о неразглашении" не готов. Самое время поймать Вас и оштрафовать по ст. 13.11. КоАП. Спинным мозгом чую! Ничего у вас нет, и у любого ИП-ешника то-же самое!
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 17:50   #378
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
паспорт нужно ПРЕДЪЯВЛЯТЬ
Не могу найти в законе этого? Дайте ссылочку.
Цитата:
спросил про гарантии
Для Вас как для потребителя достаточно будет копии приказа директора в котором будет написано примерно следущее:
"приказываю принять меры по обеспечению исполнения требований закона о ПД. Ответственный Вася Пупкин" Дата. подпись.
Все остальное предоставим:
Цитата:
по запросу уполномоченного органа по защите прав субъектов персональных данных
Цитата:
Спинным мозгом чую! Ничего у вас нет,
Скажу без ложной скромности - я хороший продавец.))) И снова вопрос - откуда выводы?
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 17:52   #379
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Дайте ссылочку.
Не жаль. Вот она:
"при предъявлении им паспорта или другого документа, удостоверяющего личность в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации"


Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
"приказываю принять меры по обеспечению исполнения требований закона о ПД. Ответственный Вася Пупкин" Дата. подпись.
Попрошу вызвать Васю Пупкина. Ему так ибыть на ухо... А Маше Хрюкиной, которая хватает мой пачпорт и суёт его в ксерокс - хрен в зубы.
Нет Васи Пупкина пишу жалобу о вендении меня в заблуждение и нарушении установленного предприятием режима сбора ПД.

Последний раз редактировалось Alex133; 03.05.2013 в 21:36..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 17:59   #380
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Ссылка не открывается.
Цитата:
ибыть на ухо
Не знаю, что это за процедура, но если Вы попробуете сделать это с моим сотрудником, то будете отвечать "по всей строгости советского закона"(с)
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 18:00   #381
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Нет Васи Пупкина пишу жалобу в Федеральную службу по надзору в сфере связи о нарушении установленного предприятием режима сбора ПД. Ну, и требую конечно широкой проверки защиты ПД на данной торговой фирме.
Конечно это скорее жест ... отчаяния. Ведь фактически ПД проходят через какие-угодно руки и никак не защищены.
Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Ссылка не открывается.
Нет плохих ссылок. Есть плохие броузеры. Примените Хром.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 18:06   #382
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
Примените Хром.
Не хочу. Придется оставить этот вопрос не обсужденным.
Цитата:
Нет Васи Пупкина пишу жалобу
Дайте пожалуйста ссылку на обязанность приходить на кассу Васе Пупкину по Вашему требованию.
Если можно, то цитатой(не хочу устанавливать отдельный браузер под ссылки одного участника)
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 18:19   #383
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Не хочу. Придется оставить этот вопрос не обсужденным.
Можно менять настройки оперы. Эксплорер открывает эти ссылки.

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Дайте пожалуйста ссылку на обязанность приходить на кассу Васе Пупкину по Вашему требованию.
Принимать и обрабатывать персональные данные имеет право тот, кто по приказу за них отвечает. Это логично. Если вам подсовывают другую персону это подлог и нарушение закона. И вообще Пупкин может давно застрелился, а в приказе всё-ещё числится его фамилия. Вам-то по-фиг, а тайна ПД страдает.
Поэтому Пупкина в студию! Без него получается обман потребителя.
Поэтому когда Пупкин по причине занятости задерживается, истребуется Книга отзывов и предложений и там оставляется запись, что права потребителя на возврат товара были грубо нарушены отказом. Отказ был немотивированно обоснован отсутствием лица, уполномеченного вести базу ПД.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 18:28   #384
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
Пупкин может давно застрелился
Типун Вам на язык. Не поленился, сходил в соседний кабинет. Сидит, жив. здоров.
Я ему для примера сказал - "иди на кассу, тебя Vladibor вызывает".
Он обиделся, и говорит, что до сего дня его кроме меня никто никуда не вызывал в магазине. Извините но я согласовал, чтобы он продолжал работать(во исполнение приказов) и не ходил на кассу.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 18:30   #385
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию "Будет сидеть! Я сказал!" (Место встречи изменить нельзя)

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Сидит, жив. здоров.
Уже сидит??? Здоровье тоже дело времени.
Я повторюсь.
Поэтому когда Пупкин по причине занятости задерживается, истребуется Книга отзывов и предложений и там оставляется запись, что права потребителя на возврат товара были грубо нарушены отказом. Отказ был немотивированно обоснован отсутствием лица, уполномеченного вести базу ПД. В отсутствии столь уполномоченного товарища вверить свои драгоценные ПД какой-нибудь Маше Хрюкиной не представляется возможным.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 18:35   #386
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
ибыть на ухо..
Цитата:
хрен в зубы.
Цитата:
Дело времени.
Прекратите планировать расправы над моими сотрудниками. Защита ПД не стоит уголовной ответственности.
Цитата:
истребуется Книга отзывов и предложений и там оставляется запись
Всегда пожалуйста.

з.ы. Прекратите редактировать посты, это не уважение к собеседнику.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 18:43   #387
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Защита ПД не стоит уголовной ответственности
Она стоит жизни. Это махинации с кредитами, всякого рода фальсификации, с которыми и призван бороться Закон о ПД.
Использование паспортных данных это совсем не шутка и доставляет пострадавшим массу неприятностей. Поэтому с нарушителями режима сохранности ПД надо бороться как с клопами: выжигая их со всем отродьем. Хорошо бы с аффторами редакций закона о ПД.
Государство озаботясь удобствами контроля движения наличности, совершенно упустило интересы граждан, которые оно обязано защищать. И вы сечас продемонстрировали сколько есть возможностей не нести ответственности за тайну ПД и в то-же время иметь доступ к этой тайне.
Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Прекратите редактировать посты, это не уважение к собеседнику.
Это моё дело. Не надо торопиться отвечать.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 18:48   #388
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
надо бороться как с клопами
Так боритесь с этими клопами, при чем тут продавцы то? Вася так вообще не при делах.
Цитата:
сечас продемонстрировали сколько есть возможностей не нести ответственности за тайну
Перечитал все посты заново, все про защиту ПД и способы ее реализации. Где Вы все это вычитываете?
Цитата:
Не надо торопиться отвечать.
Может еще напишите через сколько времени мне Ваши посты читать?
Это дурной тон, излагать мысли в сообщении, получать на них соответствующий ответ, а затем делать сообщения более корректными и исправлять ошибки на которые Вам указали в ответе.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 19:01   #389
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Так боритесь с этими клопами, при чем тут продавцы то?
Продавцы здесь часть системы, которую надо менять.
Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Где Вы все это вычитываете?
в текстах законов

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Может еще напишите через сколько времени мне Ваши посты читать?
через 5 минут после того как испытали первое побуждение.
Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
Это дурной тон, излагать мысли в сообщении, получать на них соответствующий ответ, а затем делать сообщения более корректными и исправлять ошибки на которые Вам указали в ответе.
А прикрываться Васей П. ваще ни в какие ворота...
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 19:06   #390
Brukner
 
Аватар для Brukner
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 3,243
Репутация: 14404515
По умолчанию

Цитата:
испытали первое побуждение.
А вот это я с Вами обсуждать вообще не собираюсь.
Конструктив, казалось незыблемый куда-то испарился. За сим удаляюсь. Спасибо за беседу.
__________________
Когда караван достигает пункта назначения, он поворачивает назад. При этом первым оказывается хромой верблюд.
Brukner вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 19:07   #391
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brukner Посмотреть сообщение
За сим удаляюсь. Спасибо за беседу.
мысли будут - заходите
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 21:40   #392
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Мысль очевидная - нельзя выдавать деньги неизвестно кому. За деньги продавец отчитывается.
Личность получателя денег должна быть удостоверена.
Иначе любой магазин превратится в пункт отмывания денег.
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 22:36   #393
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Да, если не оформить как следует, можно и два и три возврата по одному чеку провернуть. Вообще спор ни о чем. Я, как крупный сетевой ритейлер буду все равно требовать паспорт, ибо устал уже по своему паспорту заполнять возвраты. Вы типа боитесь, либо просто паспорт забываете, либо просто принципы у Вас, а я типа обязан по Вашему. Так вот, дорогие мои. Этого больше не будет. Сначала паспорт, потом деньги. Готов отстаивать свое мнение в суде.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Untitled Document
Старый 03.05.2013, 22:53   #394
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Мысль очевидная - нельзя выдавать деньги неизвестно кому.
Во-первых можно. Есть даже анонимные банковские вклады.
Во-вторых "неизвестно кому" - это кто-ж такой любопытный, что ему дело до того кто вернул негодный товар и вернул себе ранее оплаченное по чеку? Этому "любопытному" сунуть бы нос в тайну банковских вкладов на Кипре! Но он этот любопытный так красноречиво сокрушался что Кипр накрылся, прям-таки тяжёлая президентская слеза катилась по щеке...

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
За деньги продавец отчитывается.
Продавец как должность? Продавщиуа Манька? Нет проблем! Вот выбитый чек, вот сумма в кассе. Вот отчёт продавца, вот возвращённые товары. Так было совсем недавно и отчётность не страдала.
Продавец как фирма? Да какая налоговая смотрит ксерокопии паспортов??? А ненужная бумага копится, и под эту бумагу вырубаются леса.
Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Личность получателя денег должна быть удостоверена.
Это не в интересах участников делового оборота. Они не сыщики, их дело прибыль а не паспортные данные.
Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Иначе любой магазин превратится в пункт отмывания денег.
Ага! Уже теплее! Но это задачи государства оздоровление экономики и уменьшение теневого рынка. Почему решая эту задачу возможно препятствовать расторжению ДКП, усложняя жизнь потребителю?
Эта громоздкая процедура с идентификацией личности с накоплением никому не интересных бумаг - я уверен - не имеет аналогов в мире, поскольку не решила задачи борьбы с чёрным налом. И только является поводом грести зарплаты тем чиновникам, что придумали все эти идиотские и бесчеловечные процедуры.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 04.05.2013, 00:01   #395
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 216
Репутация: 1389981
По умолчанию

У меня в моей долгой жизни в роли бухгалтерской крысы, был один случай. Написал клиент заявление на расторжение договора, всё утрясли- согласовали, да мы согласные деньги возвращаем, только подойдите пожалуйста завтра к 12 часам, кассир сегодня уже домой ускакал. Клиент писал заявление при мне, сам указал данные паспорта, фимилию и инициалы- я сверила, всё нормально. ФИО клиента Деревянко Алексей Александрович. На следующий день в 11 часов приходит дама в кассу за деньгами. Кассир у нас новенькая была тогда, она прочитала ФИО в заявлении Деревянко А.А., прочитала ФИО в паспорте Деревянко Ада Альбертовна,всё сходится вроде и собралась выдавать деньги.. я вот в этот момент совершенно случайно зашла в кассу и поинтересовалась, а что за выдача.Потом выяснилось, что супруги в разводе,делят имущество, бывшая жена узнала о расторжении договора и решила подсуетиться. Поэтому теперь у меня только паспорт, паспорт и ещё раз паспорт
Мардж вне форума  
Untitled Document
Старый 04.05.2013, 00:30   #396
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Почему решая эту задачу возможно препятствовать расторжению ДКП, усложняя жизнь потребителю?
А почему решая задачу уменьшения риска терактов можно совершенно дико усложнять жизнь потребителю-пассажиру, заставляя его раздеваться и разуваться в аэропорту? Не нарушение ли это ЗоЗПП?
А почему решая задачу повышения безопасности на дорогах можно требовать иметь при себе водительское удостоверение? Это тоже осложняет жизнь.
А почему можно требовать при оплате картой вводить пинкод? Его ведь так трудно запомнить...
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.05.2013, 09:27   #397
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
Thumbs down Кратко резюмируем базар

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Не нарушение ли это ЗоЗПП?
Основной ведь протест вызывает, что текст ЗоЗПП не содержит такой оговорки как обязательное наличие паспорта для того чтобы всецело реализовать задекларированные ЗоЗПП права. Вот и всё.
Конечно делая подобные оговорки ФЗ пришлось бы раскрыть широкую тему документа удостоверяющего личность, разрешить вопрос с детьми, иностранцами и лицами без гражданства. Либо уж честно лишить эти категории потребительских прав, чему я был свидетелем.
Потом что за закон такой Инструкция ЦБ? Их ведомство может каждый месяц менять инструкции эти. Но они меняют правоприменение ЗоЗПП - ФЗ, широко разрекламированного и общеизвестного. Эти ведомственные инструкции постоянно держат страну в режиме "чрезвычайки", обеспечивают негативное отношение к законам, которые существенно меняют всякие подзаконные, подковёрные и подзаборные нормативчики.
Как вы продемонстрировали у такого способа существования много сторонников и защитников. Но общим результатом стал правовой нигилизи и слабый интерес инвесторов к стране, в которой в универсам приходится ходить с адвокатом и с толстым сборником ведомственных инструкций.

Последний раз редактировалось Vladibor; 04.05.2013 в 09:37..
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 04.05.2013, 13:56   #398
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,103
Репутация: 76254414
По умолчанию

Ну вы же понимаете, что право и порядок реализации права - это несколько разные вещи.
ЗоЗПП устанавливает условия возникновения права, содержание права и сроки.
Больше ничего.
У вас есть право получить загранпаспорт, однако порядок его получения определяется ведомственными нормативами.
У вас есть право обратиться в суд, если ваши права нарушены, но порядок регламентирован ГПК.
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.05.2013, 13:59   #399
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,240
Репутация: 1439142
Wink Дальше тишина

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
У вас есть право обратиться в суд
У меня есть право хранить молчание. И я им в этой теме воспользуюсь.
Vladibor вне форума  
Untitled Document
Старый 29.06.2013, 22:34   #400
Ural0chka
Новичок
 
Регистрация: 29.06.2013
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

А если я заплачу картой. И возврат потребую безналом. Паспорт здесь будет нужен? ИнтЕресно....
Ural0chka вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:40. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика