На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 25.12.2018, 08:41   #1
Александр Пойковский
Активный участник
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 4,196
Репутация: 32803999
По умолчанию Индивидуальное отопление в МКД и Постановление КС

Конституционный суд РФ постановил, что оплата центрального и индивидуального отопления должна быть разделена. Соответствующее решение было принято по итогам рассмотрения дела о проверке конституционности второго абзаца пункта 40 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах.
Согласно решению, правительству РФ теперь надлежит незамедлительно внести в нормативные документы необходимые изменения. До этого момента следует руководствоваться соответствующими рекомендациями Минстроя РФ, которые должны быть утверждены в ближайшее время.

Также КС решил, что дела Леоновой и Тимофеевой подлежат пересмотру, как и аналогичные решения судов в отношении других истцов.
Александр Пойковский вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2018, 10:21   #2
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

ссылку на решение или источник информации не приведёте?

собственно сам нашел, читаем (почти) первоисточник:
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/72034574/
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2018, 16:24   #3
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,524
Репутация: 995256
По умолчанию

Неужели до "верхов" наконец дошло? :-)))
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2018, 01:26   #4
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,709
Репутация: 29538848
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
, читаем (почти) первоисточник:
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/72034574/
про отопление
Из комментария оттуда:

"...и при этом обеспечивает там требуемый температурный режим...",

Это одна из проблем! Если индивидуал поддерживает в своем помещении нормативную температуру, то и теплообмена со смежными помещениями, принадлежащими другим собственникам, нет! Стало быть, нет и паразитизма.

Существующее законодательное ограничение минимальной температуры в данном случае - плюс 12 градусов (п.35, д, ПП 354) - я считаю низковатым. Паразитизм! Ну хотя бы 16, ИМХО.

Но самое главное - как осуществлять контроль???
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2018, 01:28   #5
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Контроль чего, пониженной температуры у соседа в квартире?
А зачем, если у вас в квартире нормативная температура?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2018, 01:53   #6
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,709
Репутация: 29538848
По умолчанию Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. М.Бакунин

Вы - серьезный оппонент в дискуссии, это давно известно и лестно.
Не красиво, конечно, отвечать вопросом на вопрос, но прошу простить.
Итак:

1. Вы считаете требование о минимуме 12 градусах - бессмысленным?
2. Почему в угловых комнатах минимально допустимая температура увеличивается на 2 градуса?
3. Есть разница в комфорте при 18 и 22 градусах (или при 20 и 24-х)?
4. Если у Вас индивидуальное отопление или ИПУ тепла, то температура за стеной повлияет на Ваш расход энергии при условии поддержания одной и той же температуры?
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2018, 02:17   #7
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

1. Нет, не считаю. Это аварийный предел, за которым отопления вовсе нет.
2. Потому что излучение тепловой энергии через стены в этом случае гораздо выше.
3. Есть разница. Но комфорт понятие вряд ли нормативное и для разных людей комфортная температура разная.
4. Конечно повлияет, вопрос насколько это влияние значительно.

А насчет вашего вопроса о контроле, так есть инструменты, позволяющие это делать: пирометры, тепловизоры.
Но думаю вопрос не в инструментарии, а в обосновании возможности и необходимости это контролировать.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2018, 02:36   #8
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,709
Репутация: 29538848
По умолчанию

Отлично!

Собственник, имеющий возможность регулировать отопление и потребление энергии на отопление в своей квартире, уезжает и снижает температуру в квартире до, скажем, +5 градусов. А что, почему бы и нет? Для этого, скорее всего, он может вовсе отключить отопление, а указанная температура будет поддерживаться за счет теплопоступлений от соседей.

Соседи получают холоднющие межквартирные перегородки, и вынуждены увеличивать собственное энергопотребление, либо мириться с существенным снижением температуры в квартирах, либо и то и другое в какой-то степени.

Согласитесь - ситуация вероятная? Более того, мне такие случаи известны. А как этому можно противостоять? Сначала хотя бы понять и признать, что проблема существует.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
1. Нет, не считаю. Это аварийный предел, за которым отопления вовсе нет.
Не согласен с Вами
Цитата:
4. Конечно повлияет, вопрос насколько это влияние значительно.
Я проводил теплотехнические расчеты и моделировал такие ситуации.
Не вдаваясь в технические подробности, замечу только, что тепловое сопротивление межквартирных перегородок обычно намного меньше аналогичного параметра для наружных стен, и температура воздуха у соседа гораздо сильнее влияет на теплопотери. Обычно программы расчета отопления игнорируют разность температур до 2-3 градусов, предполагая, что за стеной или перекрытием тоже нормальные люди живут, у которых есть отопление. Когда же там "экономы" (паразиты), то картина совершенно другая!

Средние однокомнатные квартиры в нашем доме, например, можно вообще не отапливать; даже при -20 на улице, там что-то в районе +4 за счет соседей. Вода не замерзнет. При этом у соседей, естественно, происходит то, о чем я писал - либо заметное снижение температуры, либо соответствующее увеличение потребной мощности отопления.
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему

Последний раз редактировалось Алдр; 26.12.2018 в 02:57..
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2018, 04:08   #9
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Полагаю, что дальнейшее обсуждение вопроса следует вести в отдельной теме и прошу модераторов перенести посты, начиная с 3930, в отдельную тему с названием (например) "индивидуальное отопление в МКД и постановление КС".
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2018, 17:26   #10
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,524
Репутация: 995256
По умолчанию

Замечали, что в домах советской постройки сегментные трехходовики- регуляторы на батареях имели ограничительное устройство (упор) не позволявший полностью перекрыть батарею? А теперь что у нас? А у нас в квартире газ....:-)))
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2018, 18:07   #11
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,581
Репутация: 84374432
По умолчанию

Выделено из темы в самостоятельную.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 02:51   #13
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Собственно постановляющая часть решения КС в первом пункте:
1. Признать абзац второй пункта 40 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее статьям 17 (часть 3), 19 (часть 1), 35 (части 1–3), 40 (часть 1) и 55 (часть 3), в той мере, в какой содержащееся в нем нормативное положение, не допуская возможность раздельного внесения потребителем коммунальной услуги по отоплению платы за потребление этой услуги в жилом или нежилом помещении и платы за ее потребление в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме, обязывает тех собственников и пользователей жилых помещений в подключенном к централизованным сетям теплоснабжения многоквартирном доме, которые, соблюдая установленный порядок переустройства системы внутриквартирного отопления, действующий на момент проведения такого рода работ, перешли на отопление конкретного помещения с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии и при этом 28 обеспечивают в данном помещении отвечающий нормативным требованиям температурный режим, вносить плату за фактически не используемую ими для обогрева данного помещения тепловую энергию, поступающую в многоквартирный дом по централизованным сетям теплоснабжения

И чего тут возражать???
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 04:02   #14
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,812
Репутация: 155791019
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение

И чего тут возражать???
Я бы возразил, что КУ Отопление по своему характеру не позволяет осуществить индивидуальный учет потребленного в условиях МКД. Даже с помощью ИПУ (существующих). Ну вот Алдр приводил пример, когда одна квартирка не топится и находится в окружении "теплых". А представьте наоборот - одна квартирка находится в окружении квартир, где по +12 (а по факту и ниже может быть - замучаешься проверять). А хозяин квартиры хочет, чтобы у него было +20. А про перегородочки и перекрытия в части теплосопротивления вам уже сказали. Замучаешься топить существующими проектными приборами отопления, ибо теплорасчет здания не предусматривает таких перепадов в смежных помещениях внутри объема здания. Но что в примере Алдр, что в моем суть одна - кто то будет отапливаться за счет соседей. Это разве конституционно?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 04:40   #15
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Цитата:
Это разве конституционно?
Установить правила такого учета потребления тепла это головняк правительства.
Однако считаю конституционным и вполне справедливым принцип: сколько потребил - столько оплати.

Кроме того у КС есть значимая фраза:
придется её для вас повторить:
Цитата:
при этом обеспечивают в данном помещении отвечающий нормативным требованиям температурный режим
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 06:05   #16
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,812
Репутация: 155791019
По умолчанию

Представьте, что ваша труба водопроводная после счетчика соединена байпасом с трубой соседа. Сосед открывает кран, давдение в его трубе падает и идет подмес воды из вашей трубы. У вас кран закрыт, но ваш счетчик что то, но будет крутить. Если вы за месяц ни разу свой кран не откроете, то с удивлением обнаружите, что ваш счетчик что то да накрутил за счет подмеса в трубу соседа. Это разве соответствует принципу сколько потребил - столько оплати? Вот с теплом в МКД происходит ровно то же - ваша квартира условными байпасами соединена со всеми смежными помещениями.
По поводу значимой фразы. ВС суд считает, что медианное давление в двух водопроводах должно быть равным. Т.е. и вы и сосед должны краны открывать суммарно одинаково. Но ведь это невозможно! И тоже противоречит принципу сколько потребил, ибо провозглашает принцип, что вы должны одинаково потреблять. Ну т.е. норматив должен быть одинаковый для всех - 20 градусов и не больше, не меньше! Или 18... или 12... или 25 - НО ТЕМПЕРАТУРА ДОЛЖНА БВТЬ РАВНА У ВСЕХ, чтобы не происходил переток тепла через условные байпасы. Иначе неизбежно происходит отопление кого то за счет другого. Что на мой взгляд не конституционно и нарушает принцип сколько потребил - столько оплати. Я про то, что с точки зрения термодинамики отдельно взятое помещение в доме не может рассматриваться как замкнутая система, поэтому существующими на сегодня методами рассчитать количество тепла, потребленное отдельно взятым помещением НЕВОЗМОЖНО, даже имея ИПУ (существующего типа). Ну очевидно, что даже если вы совсем удалите приборы отопления в отдельно взятом помещении, то температура в нем не будет равна температуре на улице. Значит за счет чего то помещение отапливается? Но мы за это не платим. Потому что у нас в помещении отопления якобы нет.
Кстати, вот при имеющихся сейчас ИПУ - разве владельцы угловых квартир не больше платят за отопление в расчете на м2, чем жильцы "внутренних" квартир. Больше. Но ведь при этом жильцы угловых квартир работают "утеплителями" для внутренних квартир. Можно сказать, их проблемы - не хрена покупать угловые квартиры. Но это как то несправедливо, принимая во внимание равенство прав и обязанностей всех сособственников МКД в отношении имущества МКД. не гоже одних за их деньги заставлять обеспечивать комфорт других. Так что насчет отопления в МКД у меня большие сомнения, что надо отходить от принципа "платим за отопление всего дома". Считайте, что это просто погода. Погода в масштабе отдельно взятого дома. Вы не можете изменить погоду на улице индивидуально для себя, она для всех одинакова, так и в масштабах дома погода для всех одинакова. Ну а индивидуально утепляйтесь или охлаждайтесь себе на здоровье. Ну как на улице. Кто то курточку снимет (краник прикрутит на батарее или форточку откроет), кто то наоборот свитерок под курточку подденет (краник открутит побольше или щели заткнет, а может и обогреватель электрический включит).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 27.12.2018 в 06:42..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 07:43   #17
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Минос, мне ваши гипотезы как то не интересны.
а вот это как к коммунальным услугам то относится:
Цитата:
принимая во внимание равенство прав и обязанностей всех сособственников МКД в отношении имущества МКД
А принцип то универсальный и может быть использован практически везде.
Ну про левитана то уже можно и не вспоминать.

Последний раз редактировалось KRP; 27.12.2018 в 08:18..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 07:54   #18
Сабака
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2018
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

КС не интересуют технические ньюансы, тут он явно решил пропиарится. Зато в минстрое сейчас башку ломают как воплотить бредовые измышления КС в несчастное 354ПП.
Сабака вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 08:07   #19
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 4,874
Репутация: 3973758
По умолчанию

Сейчас индивидуальное отопление или горизонтальная разводка в новостройках применяется. И причем в них стены ?
__________________
Мне нужны сильные эмоции ! Пойду - ка посмотрю счета за коммунальные услуги ...
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 08:20   #20
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сабака Посмотреть сообщение
воплотить бредовые измышления КС в несчастное 354ПП.
У вас есть другие, не бредовые?
Поделитесь.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 13:33   #21
VladL
 
Аватар для VladL
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 712
Репутация: 29760017
По умолчанию

Империя наносит ответный удар

введение оплаты неиспользуемого потребителями резерва электросетевой мощности
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2018, 13:46   #22
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,090
Репутация: 3785478
По умолчанию

нужно не Правительство подключать, а Обязыать заключать НОРМАЛЬНЫЕ договора обслуживания.
где обе стороны принимают обязанности
и обе же отвечают за неисполнение.
__________________
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Экспертиза товаров, услуг, для граждан в том числе и по запросам суда, в Санкт-Петербурге
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.12.2018, 01:23   #23
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,709
Репутация: 29538848
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
Смотрите http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...postcount=3930

Во-первых, полностью согласен с minos66. Кинуть + в репутацию не позволяет движок форума.

Цитата:
Сообщение от nikolaustag Посмотреть сообщение
Сейчас индивидуальное отопление или горизонтальная разводка в новостройках применяется. И причем в них стены ?
Это трудный вопрос. Я считаю это не правильным. Много раз и давно искал аргументы для оппонентов, когда они выбрасывают этот козырь.
Ну вот, например.

1. Речь идет о новых домах. В них класс энергоэффективности выше, чем в старых, тепловое сопротивление наружных стен гораздо больше. При такой конструкции дОма, разница в теплопотерях различно расположенных квартир намного меньше, и превалируют вентиляционные потери, зависящие от площади квартиры.

2. Люди приобретают квартиры с индивидуальным отоплением, либо с ИПУ тепла, и сознательно делают выбор в пользу крайней или средней квартиры. Должны при этом понимать, что содержание крайней квартиры будет дороже. Поэтому может быть компенсация в цене - крайние квартиры должны продаваться дешевле, или, если хотите, средние - дороже. Старые же квартиры, полученные в собственность часто через приватизацию и при старом порядке оплаты за отопление, должны закончить свой жизненный цикл по старым нормам, или быть реконструированы. Пример - московская реновация, или московские же капремонты с утеплением фасадов (за казенный счет).

Как же платить?
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
У вас есть другие, не бредовые?
Поделитесь.
У меня есть идеи, концептуальные.

1. Должен быть минимальный порог оплаты за отопление. Чтобы даже перекрыв свои батареи или котел, обязан был что-то оплатить. И это не только бредовый ОДН для обогрева МОПов (мест общего пользования). Так станет бессмысленно полностью отключать отопление в своей квартире.

2. Цена за единицу энергии на отопление должна быть дифференцирована в зависимости от расположения квартиры. Для крайних - дешевле. Аналогия - дотации пограничным регионам в государстве, за счет средних. Почему появилось привилегированное казачество на Дону? - потому что выполняло пограничные функции. Почему сейчас цены на ресурсы и налоги в южных субъектах ниже? А потому что подбрюшье! Новороссия, Беларусь, Крым, Дальний Восток, ...

У KRP и апологетов индивидуального отопления, квартиры, чай, в серединке
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему

Последний раз редактировалось Alex133; 29.12.2018 в 10:11..
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.12.2018, 03:07   #24
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Мдяяя. Начали за здравие.....
Насчет идей:
1. "минимальный порог оплаты" - это уже не порог, а налог получается и напрочь отвергается принцип (я бы даже сказал "концептуальный" ) "потребил-оплати".
2. Цена за единицу энергии (тепловой) устанавливается не для квартиры, а для организации её энергию, производящую.
поэтому идея бредовая.
3. Насчет аппологетов. Почитайте в сети как и по каким причинам появлялось индивидуальное отопление квартир в МКД в Мурманской области и в частности в Кандалакше. Какие там принимались судебные решения по оплате за отопление. Может быть тогда у вас мнение по вопросу изменится.
Вы правы лишь в одном. Даже с учетом тепла в квартире с использованием ИПУ-тепла расходы на оплату отопления будут разные и не только за счет желания собственника иметь определенную (комфортную для него) температуру воздуха, но и от расположения квартиры в доме.
Но последнее правилами изменить невозможно. Это как вы понимаете физика.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.12.2018, 10:29   #25
VladL
 
Аватар для VladL
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 712
Репутация: 29760017
По умолчанию

Это просто разные подходы к системе оплаты, и совсем не значит, что один справедливее, а второй нет. Справедливость определяется тем, как эта система функционирует. В большей степени - сколько воруют.
Теплосети и так в привелегированном положении, конкуренции нет, монополисты.
А так, можно и в магазине ввести абонентку для доставки продуктов: магазин же тоже каждый день привозит и даже вынужден часть продуктов просто выкидывать.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.12.2018, 10:40   #26
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Цитата:
Теплосети и так в привилегированном положении, конкуренции нет, монополисты.
Сейчас это уже не всегда так. Много крышных и блочных котельных на газе.
Но это не означает одинаковых тарифов и тем более, устанавливаемых с человека.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2019, 01:57   #27
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,709
Репутация: 29538848
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
...
1. "минимальный порог оплаты" - это уже не порог, а налог получается и напрочь отвергается принцип (я бы даже сказал "концептуальный" ) "потребил-оплати".
Отопление в МКД - услуга, которую не возможно потреблять полностью индивидуально. Поэтому подходить с мерками потребления электричества, газа или воды - ошибка.
Насчет налога... Оплату за содержание и ремонт общего имущества тоже можно назвать "налогом" в Вашем понимании. Даже вообще не проживая в квартире, Вы платите. И ничего, привыкли. Даже обоснования находите.
А как Вы относитесь к оплате, скажем, такси, как сумму составляющих "проезд" + "посадка"? Да таких тарифных систем полно, и они более гибкие, чем "пропорциональные".
P.S. Вот, кстати, из другой темы: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...postcount=3932
Цитата:
2. Цена за единицу энергии (тепловой) устанавливается не для квартиры, а для организации её энергию, производящую.
Единая энергетическая система не мешает устанавливать разные тарифы на электроэнергию для разных субъектов.
Когда-то у нас в городе были разные цены на тепло от разных котельных. Потом поступило указание применять единую цену для всего муниципального образования. Сейчас ожидается уравнивание цен для всего субъекта федерации. Потом может пойти волна дифференциации. Это политика, а не экономика.
Цитата:
3. Насчет аппологетов. Почитайте в сети как и по каким причинам появлялось индивидуальное отопление квартир в МКД в Мурманской области и в частности в Кандалакше. Какие там принимались судебные решения по оплате за отопление. Может быть тогда у вас мнение по вопросу изменится.
Читал. Это единичный пример, сродни "ручному управлению". Ничего более ненормального, чем ручное управление, конечная цель которого популизм - нет.
Цитата:
...но и от расположения квартиры в доме. Но последнее правилами изменить невозможно. Это как вы понимаете физика.
Да, слово "физика" - от слова "природа". Законы физики - законы познания. А правила оплаты устанавливаются людьми, устанавливаются по разному, в зависимости от многих факторов, включая политическую конъюнктуру. Никакого противоречия нет.

KRP, Вы так и не ответили: Ваша квартира - в серединке? Почему-то мне кажется, что обманывать и ловчить Вы не станете Пока лишь утаиваете
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему

Последний раз редактировалось Алдр; 02.01.2019 в 02:07..
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2019, 22:19   #28
Бут
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 142
Репутация: 6734409
По умолчанию

Удивительная оперативность:
http://www.consultant.ru/document/co...86e7502e28c31/
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2019, 06:18   #29
faraon5
 
Аватар для faraon5
Активный участник
 
Регистрация: 09.05.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 1,282
Репутация: 8570668
По умолчанию

Объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, приходящийся на i-е помещение (жилое или нежилое) в многоквартирном доме, который не оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, при осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода определяется по формуле 2(5):

Vi = ....

Vi равен нулю в случае, если технической документацией на многоквартирный дом не предусмотрено наличие в i-м жилом или нежилом помещении приборов отопления, или в случае, если в соответствии со схемой теплоснабжения, утвержденной в соответствии с Федеральным законом "О теплоснабжении", осуществляется использование индивидуальных квартирных источников тепловой энергии.
__________________
Солдат! Помни! Когда ты спишь – противник не дремлет! Спи больше, изматывай врага бессонницей!
faraon5 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2019, 15:11   #30
Черныйплащ186
Участник
 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 80
Репутация: -7597997
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
....
Однако считаю конституционным и вполне справедливым принцип: сколько потребил - столько оплати.

....
Почему не обращаем внимание на фразу КС: "соблюдая установленный порядок переустройства системы внутриквартирного отопления". Кто занимался переустройством знает, что для этого нужно менять проект, техдокументацию и т.д., всей отопительной системы здания! Стоит это немеряно. Ладно, к примеру верхний этаж, при подаче снизу, отключение батареи, части стояка ни к чему плохому не приведет, но как выкинуть стояки отопления в средине здания, кто это позволит? Да ни кто.
Черныйплащ186 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2019, 15:30   #31
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Цитата:
но как выкинуть стояки отопления в средине здания, кто это позволит?
Зачем? а недостаточно им сделать теплоизоляцию?

Почему не обращаем внимание на то, что КС разбирал ситуацию с уже переделанным и согласованным переоборудованием квартирного отопления?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2019, 16:35   #32
Бут
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 142
Репутация: 6734409
По умолчанию

А теплоизоляцию стояков опечатать. Чтобы не было соблазна ее снять.
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2019, 17:41   #33
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Да, как на электросчетчиках магнитными пломбами.

Может перестанем тролить??
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2019, 17:44   #34
Сергеййй
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2017
Сообщений: 1,607
Репутация: 32323075
По умолчанию

А вот и способ опломбировки теплоизоляции Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.png
Просмотров: 0
Размер:	95.0 Кб
ID:	55292
Сергеййй вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2019, 17:45   #35
faraon5
 
Аватар для faraon5
Активный участник
 
Регистрация: 09.05.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 1,282
Репутация: 8570668
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черныйплащ186 Посмотреть сообщение
Почему не обращаем внимание на фразу КС: "соблюдая установленный порядок переустройства системы внутриквартирного отопления".
А ещё есть куча ситуаций, когда РСО берут оплату за отопление с помещений, в которых нет и никогда не было приборов отопления. Т.е. и не надо ничего переустраивать. И вот такие ситуации изменения в постановлении 354 решают. Плюс, как я понимаю читая Постановление Конституционного Суда РФ от 20 декабря 2018 г. N 46-П, теперь РСО не смогут по суду взыскать долги за отопление, которые они насчитали для таких помещений. А судебные решения, вынесенные ранее, не подлежат исполнению.
Интересно, как будут РСО добирать неполученную оплату с остальных собственников?
__________________
Солдат! Помни! Когда ты спишь – противник не дремлет! Спи больше, изматывай врага бессонницей!
faraon5 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2019, 17:46   #36
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Судебные решения подлежат пересмотру = новому разбирательству.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2019, 02:51   #37
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,709
Репутация: 29538848
По умолчанию

Я видел так называемые "проекты" перехода квартир на индивидуальное отопление. Мало чего общего имеют с инженерной наукой. По большей части - коммерция для "проектировщиков". Главная задача - чтобы у чиновника, рассматривающего проект, не возникло вопросов.

Если из контура отопления однотрубной системы удалить хотя бы один элемент, это повлечет за собой необходимость корректировки других элементов. И без разницы, где находился удаляемый отопительный прибор. Потому что меняется тепловая нагруженность контура, расход теплоносителя, гидравлическое сопротивление, температурные режимы остальных приборов.

Не видел в проекте раздел или хотя бы упоминание о том, как делить потребленное домом тепло на остальных потребителей и участие "отключенца" в оплате общедомовых расходов тепла (хотя бы в привычном смысле этого понятия). Это - о качестве "ранее согласованных переоборудований".

Знаю несколько реальных случаев отключения, но в открытом доступе не могу их обсуждать.

Наряду с пенсионной реформой и другими новшествами, это - ещё одно разочарование в нынешней законодательной власти.
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2019, 14:31   #38
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 88
Репутация: 2901278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от faraon5 Посмотреть сообщение
Интересно, как будут РСО добирать неполученную оплату с остальных собственников?
В ряде случаев это проблема не РСО, а ИКУ. Если есть обще домовой прибор учета тепловой энергии (отопления) по показаниям которого выставляется к ИКУ счет по договору ресурсоснабжения МКД, то РСО параллельно - где ИКУ возьмет деньги на оплату этого счета в полном объеме.


Касательно "ранее согласованных переоборудований" - напрямую затрагивается общее имущество собственников МКД, при этом вносимые изменения существенно влияют на качество теплоснабжения оставшихся на ЦО собственников. Я железно верю, что такие переоборудования были согласованы РСО с изменением расчетной тепловой нагрузки МКД и утверждены ОСС МКД.
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2019, 14:56   #39
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Цитата:
утверждены ОСС
Особенно если учесть, что такие переоборудования (чтобы не мерзнуть в собственной квартире) делались в 90-х годах прошлого столетия, т.е. до введения ЖК РФ.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2019, 15:41   #40
SSRES
Участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 88
Репутация: 2901278
По умолчанию

На исторически сложившиеся обстоятельства напираете?
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2019, 15:55   #41
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

напираю (и очень) на то что в 90-х не было ЖК РФ вместе с ОСС, а был острейший дефицит в топливе для ТЭЦ и прочих котельных.
Если вы в эти годы под стол пешком ходили, то вам крупно повезло.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.01.2019, 16:19   #42
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,524
Репутация: 995256
По умолчанию

Давайте еще потрем про ППРФ 1708....
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...01201812290059

По лестнице при верхнем розливе идет на чердак труба диаметром 100 мм. Это стояк или отопительный прибор?
Надо ли ее изолировать и как это скажется на температуре на лестнице?
А еще есть труба отопления мусороприемных камер. С ней что делать? :-)))
Площади помещений ОИ где брать? В техпаспорте? Или в Росреестре? Так помещения подвала или чердака еще далеко не у всех откадастрены. А как насчет площадей лестничных площадок и маршей?
Где описаны правила обмера помещений?
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.01.2019, 17:36   #43
faraon5
 
Аватар для faraon5
Активный участник
 
Регистрация: 09.05.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 1,282
Репутация: 8570668
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Климов Посмотреть сообщение
Площади помещений ОИ где брать?
В техпаспорте на дом есть общая площадь дома. Есть площади всех жилых и не жилых помещений в этом доме. Просуммировать их и вычесть из общей площади дома. Не?

А всякие трубы в мусорных камерах и на лестницах это, как раз то, что отапливает ОИ.
__________________
Солдат! Помни! Когда ты спишь – противник не дремлет! Спи больше, изматывай врага бессонницей!
faraon5 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.01.2019, 17:44   #44
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,710
Репутация: 115221718
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от faraon5 Посмотреть сообщение
В техпаспорте .....Просуммировать их и вычесть из общей площади дома. Не?
Не НЕ, а да. Именно так, если нет в обозрении разрешения на ввод в эксплуатацию дома. В нем все площади помещений более подробно указаны.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2019, 11:03   #45
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,709
Репутация: 29538848
По умолчанию «Все животные равны, но некоторые животные равнее других»(с)

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Особенно если учесть, что такие переоборудования (чтобы не мерзнуть в собственной квартире) делались в 90-х годах прошлого столетия, т.е. до введения ЖК РФ.
Не всегда такие переоборудования делались чтобы не мерзнуть в собственной квартире.

Известные мне случаи - просто чтобы меньше платить! Причем это делалось еще до установки узлов учета тепла в МКД, поэтому собственники других квартир никак не страдали от таких переоборудований. Убытки несла теплоснабжающая организация, а она, как известно - мироед. Разрешения выдавали местные власти, также не связанные с тепловиками (у нас теплосети - не муниципальные, а частные), поэтому убытки мироеда были даже приятны: дескать, поколебим монополию тепловиков!

После установки в МКД общедомового узла учета получалось, что все равны, но отдельные особи - равнее. Причем, разрешение или не разрешение на переустройство-переоборудование выдается без учета интересов и мнения других собственников МКД !!! Эта норма и сейчас закреплена в ЖК РФ. Чисто коррупционно-опасная норма! Известные мне случаи перехода на индивидуальное отопление в многоэтажных МКД связаны с "блатом" (другого слова не подобрал).

В общем, все ситуации трудно уложить в единую канву. У Вас, KRP, похоже, своя история вопроса и свой интерес.
Если в моем МКД 18 средних квартир возжелают установить ИПУ тепла или (как-то) перейти на индивидуальное отопление, то 18 крайних квартир это почувствуют через увеличение оплаты раза в полтора. А Вы скажете "и поделом вам! не фиг было селиться в крайние квартиры! крайние квартиры - только для лохов"?
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему

Последний раз редактировалось Алдр; 13.01.2019 в 11:22..
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2019, 12:28   #46
Бут
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 142
Репутация: 6734409
По умолчанию

Алдр, новый порядок начисления выгоден как раз 18 крайним квартирам. Их теплопотребление будет высчитываться как среднее из показаний ИПУ ТЭ.

Формулы 3(1) и 3(7) очень гениальное решение. Хочет собственник счетчик тепла, пожалуйста. Вот и методика есть. Соревнуйтесь "экономисты со счетчиками" между собой. А второе место все равно квартирам без счетчиков достанется.
Установка одного счетчика в МКД вообще на плату не повлияет.

Но барьер для отрезания, думаю, необходим.

Последний раз редактировалось Бут; 13.01.2019 в 12:46..
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2019, 01:54   #47
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,524
Репутация: 995256
По умолчанию

Кстати, некоторые рекомендации по подсчету площадей и объемов в МКД есть здесь.

Счетчик на батарее должен быть установлен вкупе с регулировочным краном, желательно трехходовым, чтобы не нарушать гидравлику стояка отопления. Да еще с сервоприводом и выносным датчиком температуры.
Кто-то открыл форточку при перетопе а кто-то прикрыл расход в батарее.
Кто прикрыл -должен заплатить меньше форточника.....:-)))
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!

Последний раз редактировалось Сергей Климов; 14.01.2019 в 02:10..
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2019, 02:39   #48
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,709
Репутация: 29538848
По умолчанию

Так, Бут, давайте разбираться!

Смотрю формулу 3(7).
Объем тепла для "нормальной" квартиры вычисляется как произведение площади этой квартиры на "удельное потребление" тепла "оприборенными" квартирами. Ух ты, интересненькое дело! Ведь так сумма потребления по квартирам не сойдется с общедомовым потреблениям! В чем хитрость?

Полагая для простоты, что ИПУ поставил единственный "отщепенец", получается, что его показания будут задавать удельное потребление для всех квартир МКД?! Естественно, это удельное потребление будет меньше фактического общедомового, потому что "отщепенец" самый хитрый, и жить как всё стадо не хочет, потому что его квартира "тепленькая" - иначе, зачем ему выпендриваться с ИПУ?

Кто же тогда заплатит за "выпадающее" тепло?
Замечу, что уже здесь видно надругательство над здравым (физическим) смыслом. Не в этом ли гениальность, граничащая, как водится, с безумием?

Смотрим формулу 3(1), несколько более сложную. Это расчет оплаты за тепло, одинаковый для всех квартир независимо от наличия ИПУ. Если забыть про банальный сомножитель в виде тарифа за единицу тепла, то понятно, что оплата состоит из оплаты за расчетное количество тепла из формулы 3(7) и плюс оплата того самого "выпадающего" тепла, никак не названного, но вычисляемого как разность общедомового тепла и всех квартирных (помещений).
Математику я не проверял, в смысле, совпадёт ли все домовое тепло с суммой оплаченного всеми помещениями. Надеюсь, не получится такого косяка, какой был в первой редакции ПП 307 при расчете коэффициента ОДН (там математика не совпадала - потом исправили; жэкэхашные маньяки , наверно, помнят).

Да, эти ИПУ-шника внесут в расчеты сумятицу. Бухгалтеру заморочка, и нам потребителям проверять будет ох как не просто! То посмотрел общедомовое потребление, поделил на общую площадь помещений дома - получил удельное тепло на квадратный метр. Умножил на площадь своей квартиры и на тариф - получил оплату. Никаких заморочек!

С квартирами-"отрезанцами" не разбирался. Чувствую, что там здравого смысла не больше, чем с ИПУ-шниками. Может, KRP прокомментирует?
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2019, 09:06   #49
Бут
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 142
Репутация: 6734409
По умолчанию

Формулы 3(1) и 3(7) применяются совместно. Поэтому "выпадающего тепла не должно быть.
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2019, 09:18   #50
KARTS
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 1,089
Репутация: 25927585
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
....теплоснабжающая организация, а она, как известно - мироед. ....
Кому известно? Вам? Вы все ТСО в стране знаете и их сотрудников? Не надо ярлыки навешивать.
Не думаю, что Вам не известно значение этого слова. Как то производственная организация не очень попадает под определение "мироед".
KARTS вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:12. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика