На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 18:19   #301
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
И многие уходят от управления МКД прописанного в ЖК как "предоставление КУ и содержание и ТЕКУЩИЙ ремонт ОИ МКД"
Ст. 154:
Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание жилого помещения, включающую в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме...


Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
в более широкую и не описанную в ЖК трактовку как "создание наилучших условий проживания"
Ст. 161:
Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан

Что ж вы все время лжете.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если это оборудование фирмачей, то это чистая дополнительная (не жилищная) услуга
Жилищная. Просто рассматривать ее нужно не в контексте содержания ОИ, а в контексте достижения целей управления - обеспечения благоприятных и безопасных условий проживания. То, что вы сводите услуги управления к содержанию ОИ, а оттуда пытаетесь разобраться, кто собственник(и) оборудования, вызвано лишь вашим непониманием закона. Вы откуда взяли, что оборудование, посредством которого в рамках управления МКД оказывается услуга, должно быть общим имуществом? Это абсолютный домысел.

Вот УО в рамках управления заключает договоры с контрагентами. Использует свои стулья, шариковые ручки, бумагу. Это что, перестает быть управлением МКД? Не имеют права! Они же, подлецы, должны сначала все свое имущество передать собственникам, а потом уже использовать для оказания услуг! А то собственники денег не дадут за такое управление. Бред же полный.

Последний раз редактировалось Serhij; 15.12.2018 в 18:41..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 18:47   #302
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Жилищная. Просто рассматривать ее нужно не в контексте содержания ОИ, а в контексте достижения целей управления - обеспечения благоприятных и безопасных условий проживания.
Рассматривайте как хотите, хоть сверху, хоть сбоку, хоть наискосок. Это ваше мнение, причем не аргументированное. Если подходить по вашим меркам к услугам, то и кабельное телевидение и интернет и телефонная связь в МКД, всё будет являться жилищными услугами и регулироваться жилищным законодательством.
Цитата:
Бред же полный.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 18:49   #303
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

Вы важный момент упускаете. Характер услуги. Смотрите пост #2.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 18:54   #304
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Это ваше мнение, причем не аргументированное.
Оно объективно не аргументированное, или субъективно, в силу незнания темы оценивающим? Вот Верховный Суд посчитал аргументы достаточными. А вы у нас кто?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:03   #305
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Я вам уже отвечал, кто я.
Тогда вам вопрос:
кабельное телевидение, интернет и телефонная связь в МКД являются по вашему мнению или мнению ВС РФ жилищными услугами??

Цитата:
Вот Верховный Суд посчитал аргументы достаточными.
Ваши аргументы? В каком деле?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:16   #306
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,319
Репутация: 95189465
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Рассматривайте как хотите, хоть сверху, хоть сбоку, хоть наискосок. Это ваше мнение, причем не аргументированное.
То есть выводы Верховного Суда (приведенные в Определении от 20.06.2017 N 11-КГ17-13) - это типа "беллетристика без аргументов"? Однако:
Цитата:
Из содержания указанных выше правовых норм в их системной взаимосвязи следует, что к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, относится решение вопроса об определении перечня услуг и работ по управлению многоквартирным домом, целью которых является надлежащее содержание общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме - лестничных площадок, коридоров и так далее, а также соблюдение требований к надежности и безопасности многоквартирного дома
А то, что приведенное Определение не является преюдициальным применительно к другим судебным спорам, ключевой роли не играет. Есть позиция Верховного Суда, в которой содержатся фактически общезначимые выводы и толкование конкретных норм права, регламентирующих действия ОСС и собственника.
По указанному судебному акту можно понять правовую позицию, которую будет занимать Верховный Суд и в аналогичных делах.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:28   #307
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Есть другие решения с противоположными выводами.
Так может вы ответите на вопрос поста 305??
Я знаю выводы ВС по радиаторам отопления с отсечными кранами, которые "вдруг" вывели из состава системы отопления. И как я должен воспринимать такой вывод?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:36   #308
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,319
Репутация: 95189465
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Есть другие решения с противоположными выводами.
Решения какого уровня? Приводите их содержание тогда.

А в озвученном выше Определении Верховного Суда от 20.06.2017 N 11-КГ17-13, тем не менее, указано следующее:
Цитата:
Суд апелляционной инстанции, изменяя решение мирового судьи и удовлетворяя исковые требования Николаева В.Ф., исходил из того, что решение вопроса о предоставлении дополнительных услуг, не относящихся к услугам по содержанию жилого помещения и коммунальным услугам, не отнесено к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, признав его ничтожным в силу статьи 181.5 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Суд кассационной инстанции согласился с выводами суда апелляционной инстанции относительно ничтожности решения внеочередного общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, однако отменил апелляционное определение в части взыскания с Управляющей компании в пользу Николаева В.Ф. денежных средств в счет компенсации морального вреда и штрафа, в указанной части в удовлетворении иска отказал.

С выводами судов апелляционной и кассационной инстанций согласиться нельзя...

[...]

Как следует из материалов дела, во исполнение договора об установке системы видеонаблюдения и ее техническом обслуживании, заключенного 1 июля 2015 г. между Управляющей компанией и ООО "АйТиПлюс", последним были размещены видеокамеры на первом этаже многоквартирного дома (в шести подъездах) с направлением обзора на лифт и уличные видеокамеры с направлением обзора на входные двери подъездов (т. 1, л.д. 40).

Письмом от 3 февраля 2015 г. N 2/66 истец был информирован о том, что на основании протокола общего собрания собственников жилого дома <...> по проспекту <...> в г. <...> от 14 апреля 2015 г. дом был оснащен общедомовым оборудованием - системой видеонаблюдения. Также в письме указано, что видеонаблюдение является услугой, обеспечивающей безопасность жителей дома и отвечающей современным требованиям оснащенности дома общедомовым имуществом. Наличие видеонаблюдения в доме во многих случаях помогает предотвратить преступления, а в случае их совершения - оперативно раскрыть их (т. 1, л.д. 8).

Однако в нарушение требований статьи 198 (часть 4) Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации эти обстоятельства не были предметом исследования и оценки судов апелляционной и кассационной инстанций, а выводы судов о том, что решение вопроса о предоставлении соответствующих дополнительных услуг собственникам многоквартирного дома не относится к компетенции собрания собственников помещений многоквартирного дома, не основаны на законе.

Суды не учли, что установление системы видеонаблюдения является услугой, непосредственно направленной на надлежащее содержание общедомового имущества, обеспечение безопасности и сохранности имущества собственников жилых помещений, то есть на управление многоквартирным домом, при этом специфика услуг видеонаблюдения в многоквартирном доме не предполагает их индивидуального предоставления отдельным собственникам.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:39   #309
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Мы уже уровни решений будем сопоставлять???
А ничего, что они вступили в законную силу?

ссылки даны на странице ранее. На вопрос ответ от вас ждать?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:40   #310
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 169
Репутация: -8757317
По умолчанию

Так и укажите где в ЖК расшифровано что значит жилищная услуга? Если по оплате как обязательной, то там в ст.154 ЖК читаем: "2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
""1) плату за содержание жилого помещения, включающую в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме;
""2) взнос на капитальный ремонт;
""3) плату за коммунальные услуги."!
А тогда жилищные это 1 и 2 и что туда входит это подробности, но тут нет что входит оплата за охрану, домофон, консъержек и прочего и нет этих работ в ПП РФ 416, а тем более нет платы "за создание наилучших условий проживания" и, тем более, для кого они лучшие и кто это определяет, если не КАЖДЫЙ собственник отдельно и тогда и договор на эту услугу ОТДЕЛЬНЫЙ для каждого! Да и нет в ЖК описания что это такое и услуга ли это, так как в ЖК это прописано как ЦЕЛЬ, а не услуга, тем более ЖИЛИЩНАЯ!
А тогда где Вы в ЖК нашли что это услуга, а не просто "благие обещания" УО или ТСЖ! Вот если минимальный список не исполнят, то точно НАКАЖУТ, а если даже большинство РЕАЛЬНОЕ определит что условия НАИЛУЧШИЕ для проживания ВСЕХ, что они ставили для УО или ТСЖ, не созданы. Но тогда сначала пусть это утвердят на ОСС изначально чего они хотят достичь и УО (ТСЖ) подтвердит что сможет это сделать и назовёт свою цену за это, а далее "если договорятся"! Но только это уже не те обязательные работы, за которые УО (ТСЖ) могут наказать органы контроля, а уже это не стандартные работы заложенные в минимуме по ПП РФ 290, а значит ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ и возможно ещё и ИНЫЕ услуги от услуг по управлению МКД прописанных в ЖК и ПП РФ 416! Но тогда это и не по договору управления МКД, а по иному договору! И так как "наилучшие условия проживания" для каждого РАЗНЫЕ и нет этого вопроса отнесённого ЖК "к компетенции ОСС", то не найти на ОСС "согласия ВСЕХ какие условия для ВСЕХ наилучшие, в том числе и возможности ему оплатить за эту РОСКОШЬ, а значит и платить он согласен только до достижения условий что для него не только "наилучшие" (само понятие АБСТРАКТНОЕ), но и на что у него хватает денег и уже поэтому это договор для каждого СВОЙ и у каждого и порог этой "наилучшести условий проживания" свой и свои обязательства сколько он был согласен за это платить и в течении какого времени!
Но вопрос не о мечтах о "наилучших для ВСЕХ условий проживания", а о реальных ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ или ИНЫХ работ или услуг по отношению к управлению МКД! А тогда где в ЖК прописано, что это по ДУ МКД и для каждого собственника одна планка "наилучших условий проживания" и один тариф платы и с собственника или с КАЖДОГО квадратного метра площади его помещения этот тариф платы?
Или у Вас есть доказательства из ЖК, что дополнительная услуга и есть ЖИЛИЩНАЯ и что это такое, если не "за содержание и ремонт жилого помещения" что законодатель назвал АБСТРАКТНО, имея ввиду совсем иное? И где в ЖК прописано, что каждый ОБЯЗАН платить за эту ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ услугу нужную всего лишь реальному большинству, тем более когда это "большинство на ОСС" имеющее всего лишь чуть более 25% голосов от общего их количества?
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:45   #311
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,319
Репутация: 95189465
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Мы уже уровни решений будем сопоставлять?
Меньше общих фраз и больше конкретики.
Приводите те самые иные решения (о которых вы сами сказали).

И, да, мы будет разбирать уровни судебных решений. Ибо Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ может отменить и решение апелляционной инстанции, и решение кассационной.

Так что разница в этих самых уровнях имеется и весьма существенная.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:47   #312
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Не собираюсь, если интересуетесь, нажмете на ссылку.
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=269

Так будет ответ: интернет в МКД - жилищная услуга или нет?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:51   #313
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 6,319
Репутация: 95189465
По умолчанию

Районные и городские суды меня в данном контексте дискуссии не интересуют.

Вам был приведено пример того, как Верховный Суд разрешает конкретное дело и то, к каким он выводам приходит при толковании и применении законодательства.
Не забываем, что конечная инстанция - это Верховный Суд.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:52   #314
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
кабельное телевидение, интернет и телефонная связь в МКД являются по вашему мнению или мнению ВС РФ жилищными услугами??
Целью всех названных услуг является получение сигнала каждым конкретным абонентом для обеспечения определенного вида связи. Нет, не являются. В отличие от них целью услуги видеонаблюдения является не сигнал, не картинка на экране абонента, а обеспечение безопасности проживания в МКД. Ее нельзя не предоставить кому-либо в отдельности. Это же очевидно, и ВС это написал: специфика услуг видеонаблюдения в многоквартирном доме не предполагает их индивидуального предоставления отдельным собственникам.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Не собираюсь, если интересуетесь, нажмете на ссылку.
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=269
Ну вот я взял первое решение по ссылке и читаю:
Поскольку указанным выше решением суда действия ООО «Управдом» по включению в выставляемые Хадикову Виктору Петровичу счета на оплату за нежилое помещение <адрес>, услуг: Консьерж, Охрана (консьерж), были признаны незаконными, то суд на основании ч. 2 ст. 61 ГПК РФ не входит в оценку этих обстоятельств, так как это решение в данном случае носит преюдициальное значение.

И что вы этим доказали? Откуда мы должны увидеть мотивацию предыдущего решения? Вы считаете корректным отсылать к подобным решениям? Ну тогда я принципиально остальные не смотрю.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 19:56   #315
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

KotMatroskin, что вас интересует, меня не интересует.
На вопрос вы не отвечаете, видимо сложный для юриста.
А если интересен вопрос темы, то плиз, анализируйте сообщение поста 296 и напишите, что там ошибочно.
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=296

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
специфика услуг видеонаблюдения в многоквартирном доме не предполагает их индивидуального предоставления отдельным собственникам
А я с этим разве не согласен?
Только вот не согласен я с ВАШИМ мнением, что видеонаблюдение есть жилищная услуга. А коли такой она, имхо, не является, то как она попадет в услугу управления МКД и каким законодательством предоставление этой услуги должно регламентироваться??
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 20:05   #316
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Только вот не согласен я с ВАШИМ мнением, что видеонаблюдение есть жилищная услуга.
А какой она еще может быть, отвечая целям управления МКД согласно статье 161 ЖК РФ (обеспечивая повышенную безопасность проживания в нем) и при этом не предполагая индивидуального предоставления?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 20:09   #317
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Это вам решать. Имеете мнение так продолжайте иметь. У меня другое, отличное от вашего. Может быть услуга контроля доступа. чем не услуга?
Если вы будете определять суть услуги по месту её предоставления, то тогда мне не о чем с вами дискутировать.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 20:10   #318
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 169
Репутация: -8757317
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А я с этим разве не согласен?
Только вот не согласен я с ВАШИМ мнением, что видеонаблюдение есть жилищная услуга. А коли такой она, имхо, не является, то как она попадет в услугу управления МКД и каким законодательством предоставление этой услуги должно регламентироваться??
Вот и я о том же, что и ВС не доказал что это ЖИЛИЩНАЯ услуга и что по ДУ МКД, а не по другому ОБЩЕМУ для ВСЕХ собственников договору, но тогда и подписать его должен КАЖДЫЙ! По ЖК только ДУ МКД публичный договор, а все другие, даже когда услуга для ВСЕХ, это сугубо ЛИЧНЫЙ договор, как требует и ст.779 ГК РФ! Судебную практику, тем более утверждённую президиумом ВС, по этому вопросу почитайте, а не просто мнение ВС что есть услуги "для всех" и где тут что это жилищные и что по ДУ МКД?
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 20:14   #319
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
У меня другое, отличное от вашего.
Она не отвечает целям управления МКД?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 20:16   #320
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Разве это определяет существо услуги????
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 20:36   #321
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

На вопрос ответьте, пожалуйста.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 20:42   #322
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Отвечает целям управления МКД. Эти цели реализуют собственники помещений своим решением, которое (внимание) не должно противоречить законодательству (жилищному).
Теперь ваш черед: а какое отношение это имеет к оплачиваемой услуге/работе "управление МКД", осуществляемой в соответствии со стандартами управления (ПП РФ 416)?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 20:44   #323
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 169
Репутация: -8757317
По умолчанию

Так и охрана и интернет тоже по Вашему, Сергий, жилищная услуга, если это создаёт наилучшие условия проживания и это сильнее, чем видеонаблюдение?
И где такой бред в ЖК Вы нашли?

Последний раз редактировалось Валерий Поздняков; 15.12.2018 в 20:57..
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 21:09   #324
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
а какое отношение это имеет к оплачиваемой услуге/работе "управление МКД", осуществляемой в соответствии со стандартами управления (ПП РФ 416)?
ПП 416 допускает возможность предоставления услуг, направленных на обеспечение безопасности проживания. В частности, стандартом управления является организация оказания услуг и выполнения работ, предусмотренных перечнем услуг и работ, утвержденным решением собрания (пп. д п. 4). Согласно абзацу восьмому данного подпункта такие услуги могут отвечать требованию обеспечения безопасности проживания.

Возможна, разумеется, казуистика типа "организация заключения договоров это управление, а вот сам предмет договоров это не управление". Но это именно что казуистика, поскольку раз уж стандарт требует организовать предоставление услуг согласно решению ОСС, следовательно и сами эти услуги к управлению МКД относит.

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Так и охрана и интернет тоже по Вашему, Сергий, жилищная услуга, если это создаёт наилучшие условия проживания и это сильнее, чем видеонаблюдение?
Прочитайте ответы выше, пост 314 например.

Последний раз редактировалось Serhij; 15.12.2018 в 21:27..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 21:22   #325
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 169
Репутация: -8757317
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
А какой она еще может быть, отвечая целям управления МКД согласно статье 161 ЖК РФ (обеспечивая повышенную безопасность проживания в нем) и при этом не предполагая индивидуального предоставления?
Вот почитал и тут все услуги что отвечают ЦЕЛЯМ управления есть по Вашему услуги управления МКД? Где это прямо в ЖК написано, а не по вашим "кривологическим" заключениям? Не всегда цель оправдывает средства, тем более когда в ЖК не прописано что каждый обязан за эти услуги платить и что они по ДУ МКД! А тогда по какому договору можно сделать такую услугу не прописанную в ЖК обязательной к оплате для всех собственников, даже которые этой услугой не пользуются и вообще в МКД этом не проживают? Где в ЖК написано, что это работы по текущему ремонту и содержанию ОИ МКД, обязательной к оплате для ВСЕХ, даже не проживающих в МКД, но имеющих там в собственности помещение?
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 21:32   #326
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Где это прямо в ЖК написано
Стандарты и правила деятельности по управлению МКД устанавливает Правительство РФ (ст. 161 ЖК), поэтому необязательно требовать прямого (а бывает кривое?) написания в ЖК. По поводу стандартов я написал выше.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 21:41   #327
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 169
Репутация: -8757317
По умолчанию

И тогда в каком НПА Правительство РФ прямо написала, что видеонаблюдение, охрана и всё, что ведёт с достижению целей управления МКД есть услуга управления МКД или содержания и текущего ремонта ОИ МКД?
Ну нет и в ПП РФ 416 и в 491 такого БРЕДА, тем более в ЖК!
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 21:56   #328
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Где в ЖК написано, что это работы по текущему ремонту и содержанию ОИ МКД, обязательной к оплате для ВСЕХ, даже не проживающих в МКД, но имеющих там в собственности помещение?
В ст. 153 написано - 2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у: 5) собственника помещения с момента возникновения права собственности на такое помещение. А в ст. 154 написано, что оплачивать надо НЕ ТОЛЬКО "работы по текущему ремонту и содержанию ОИ МКД", но и "плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом"... Послушайте, это уже сто раз написано было.... Вы пока отложите "по текущему ремонту и содержанию ОИ МКД" сторонку, веренмся еще к содержанию ОИ. Вы пока попробуйте понять что же это за таинственная "плата за услуги, работы по управлению многоквартирным домом"... И выше вон упомянули 416 ПП. Не скажите, что имеется ввиду в этом пункте применительно к УО?
4. Управление многоквартирным домом обеспечивается выполнением следующих стандартов:
д) организация оказания услуг и выполнения работ, предусмотренных перечнем услуг и работ, утвержденным решением собрания, в том числе:
.....заключение иных договоров, направленных на достижение целей управления многоквартирным домом, обеспечение безопасности и комфортности проживания в этом доме;
Заметьте, "заключение договоров оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме;" - это отдельный пункт чуть выше. Так что "иные договора" вряд ли напрямую относятся к вашим любимым "работам по содержанию и ремонту общего имущества ". Из каких средств должна призводиться оплата этих договоров? Ну УО заключила договор на охрану с охранной фирмой. УО из своего кармана оплачивать договор должна? Или ОСС должно указать где деньги взять? Например - собрать с собственников....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 22:26   #329
Валерий Поздняков
Активный участник
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 169
Репутация: -8757317
По умолчанию

Это с какого бодуна по обязательствам УО по тем договорам должен платить собственник помещения и где в ЖК написано "обязан платить за УО по её личным договорам"? И ОСС не имеет в ЖК "отнесённого к компетенции ОСС" вопроса о перенесении обязанности по оплате договора УО с исполнителем, тем более не Ж-К услуги, с УО на собственников, тем более кто голосовал против этого! И тогда по ст.181.5 ГК (про неё все молчат и только я изредка вспоминаю и тогда почему Вы её не учитываете?) такое АБСУРДНОЕ решение ОСС признать легко НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ с момента принятия по причинам НИЧТОЖНОСТИ и первая, что этот вопрос в ЖК прямо не написан и не указано что он решается на ОСС или как написано в п.5 ст.44 ЖК "отнесённые настоящим Кодексом к компетенции ОСС"!
Или Вам, как и Сергий, плевать на все НПА, даже из жилищного законодательства, тем более на жилищно-коммунальную политику Правительства РФ, которую разрабатывает и РЕАЛИЗУЕТ Министерство ЖКХ, в том числе и в своих ответах и разъяснениях? Кто это Сергий так "нагорчил", что он так расплевался?
Так ответите ПРЯМО и из ЖК на мой вопрос и тут даже и не один?
А в части "что тут имеется ввиду", то как говорится в анекдоте УО всем и отвечает "А вот что имею, то Вам сейчас и ВВЕДУ"! Но закон то это НЕ ДЕЛАЕТ, тем более прямо!

Последний раз редактировалось Alex133; 16.12.2018 в 00:02..
Валерий Поздняков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2018, 23:48   #330
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,382
Репутация: 14114651
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
Ну нет и в ПП РФ 416 и в 491 такого БРЕДА
Ну я же уже писал в посте 324.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 03:19   #331
Тови
Участник
 
Регистрация: 04.12.2016
Сообщений: 33
Репутация: 4819255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Поздняков Посмотреть сообщение
А тогда по какому договору можно сделать такую услугу не прописанную в ЖК обязательной к оплате для всех собственников, даже которые этой услугой не пользуются и вообще в МКД этом не проживают?
Это бред из разряда: "Зачем платить полностью за метраж квартиры, если в месяц в некоторые углы ты не заходишь? "
Есть решение ОСС о включении в состав общего имущества - будьте добры оплачивать или освобождайте территорию.
Тови вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 04:38   #332
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
ПП 416 допускает возможность предоставления услуг, направленных на обеспечение безопасности проживания.
Всё оказалось много печальнее с этим видеонаблюдением в МКД.
Один уповает на отнесение услуги к управлению и на этом основании считает возможным требовать оплаты за видео со всех собственников, второй озабочен, где деньги (взять) Зин?
Третий начал исследовать вопрос, а где же появились судебные решения насчет видеонаблюдения. (Это ли не казуистика?)
Цитата:
В частности, стандартом управления является организация оказания услуг и выполнения работ, предусмотренных перечнем услуг и работ, утвержденным решением собрания (пп. д п. 4).
Цитата не точная. Точнее так:
Цитата:
Управление многоквартирным домом обеспечивается выполнением следующих стандартов:
…..
д) организация оказания услуг и выполнения работ, предусмотренных перечнем услуг и работ, утвержденным решением собрания, в том числе:
определение способа оказания услуг и выполнения работ;
и это (для меня) означает, что управление есть не что иное, как организация оказания услуг и выполнения работ, а не стандартом управления является…..
Другими словами, управляющий (управленец) сам ничего делать не обязан. Его задача найти исполнителя, обеспечить ресурсы и определить время для исполнения услуги/работы.
Если вы с этим не согласны Сергий, то остается только сожалеть о вашем понимании сути управления, как такового.
Управление же МКД должно содержать все перечисленные функции этого 4-го пункта ПП РФ 416.
Назвать ведение реестра стандартом у меня язык не поворачивается. Не приучен я так воспринимать смысл слова «стандарт».
Теперь для торжества здравого смысла над крючкотворством юристов перейдем к практическим примерам.
Ситуация 1.
Подходит окончание срока эксплуатации лифтов в МКД.
Денег нет у собственников на счету капремонта, срок его не подошел. В программу замены также не попали. Ведь остановят же лифты, какое тут благоприятное проживание??? Что делать? Инициативные собственники находят спонсора-исполнителя, который согласен заменить лифты за свои средства на возвратной основе. Проводят собрание и решают заменить лифты заключением договора с этим исполнителем с условием возврата затрат в течение например пяти лет.
Уошка заключает договор с фирмой, которая выполняет все работы по замене.
Имеют право собственники принять такое решение? Безусловно.
Обязаны ли все собственники «подчиниться» такому решению? Да, обязаны.
Почему, на каком основании? На основании того , что лифты это общее имущество и содержать их в исправности обязанность собственников помещений в МКД.
Будете возражать, Сергий???
Тогда ещё один вопрос: является ли деятельность фирмы установщика лифтов управлением МКД?
Мой ответ: НЕТ. Чисто подрядная работа.
Ситуация 2.
Решили собственники обновить оборудование детской площадки…..
(пример приводил ранее здесь:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=220
Вопросы те же, что в ситуации 1. Ответы за вами Сергий.
Ситуация 3.
Жил был в доме собственник (состоятельный такой, далее для краткости спонсор) и достало его проживание без видеонаблюдения за праздношастающим по ОИ дома. Решил он организовать таки видеонаблюдение. Инициировал ОСС, на котором поставил вопрос о разрешении установки оборудования видеонаблюдения в ОИ этого дома. Такое решение было принято. Никаких других решений не принималось. Далее спонсор находит фирмачей по видеонаблюдению и заключает договор на установку оборудования и организацию самого видеонаблюдения в объеме поставки и монтажа оборудования и его технического обслуживания.
Дело сделано и видео работает.
Вопросы:
1. Возможно ли появление видеонаблюдения в доме по такому сценарию?
Мой ответ да, никаких нарушений жилищного законодательства не усматриваю.
2. Правомерно ли спонсору требовать возмещения его затрат со всех собственников помещений в доме? Нет, неправомерно. Так как оборудование не является общим имуществом.
3. Могут ли другие собственники участвовать в этом договоре спонсора с фирмачами?
4. Да, если условия присоединения предусмотрены в договоре.
5. Что будет с услугой, если спонсор далее откажется пролонгировать действие договора?
Ответ предлагаю дать оппонентам.
Цитата:
Возможна, разумеется, казуистика типа "организация заключения договоров это управление, а вот сам предмет договоров это не управление".
Это называется «с больной головы на здоровую».
Цитата:
раз уж стандарт требует организовать предоставление услуг согласно решению ОСС, следовательно и сами эти услуги к управлению МКД относит.
Не согласен. Второе не следует из первого. Аргументы выше.

Господа оппоненты, я не призываю соглашаться с моей точкой зрения, наоборот, предлагаю вам найти изъяны в моих рассуждениях и возразить аргументами, а не домыслами.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 05:11   #333
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
и это (для меня) означает, что управление есть не что иное, как организация оказания услуг и выполнения работ, а не стандартом управления является…..
Другими словами, управляющий (управленец) сам ничего делать не обязан. Его задача найти исполнителя, обеспечить ресурсы и определить время для исполнения услуги/работы.
Если вы с этим не согласны Сергий, то остается только сожалеть о вашем понимании сути управления, как такового.
батюшки! дошло никак? А кому совсем недавно втолковывали
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Услугу управления вам УО окзывает, выполняя решения ОСС. Вот заключая договор на охрану по решению ОСС УО выполняет услугу управления. Действия по ЗАКЛЮЧЕНИЮ договора - это услуга управления. ОРГАНИЗАЦИЯ выполнения работ по содержанию МКД в соответствии с решением ОСС - это услуга управления МКД. Сброс снега с крыши - это не управление МКД. Организация процесса сброса снега с крыши - это управление МКД.
Жду когда дойдет, чем отличается услуга "интернет" от услуги "видеонаблюдение" Ну когда поймете, что от услуги, которая по своему характеру не может оказываться индивидуально, индивидуально отказаться нельзя.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 05:24   #334
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Вы как всегда (в последнее время) невнимательны.
Я никогда не возражал, что услугу управления оказывает исполнитель. Так вот сама услуга "видеонаблюдение" это (по вашему) и есть "сброс снега с крыши".
Характер неиндивидуальности не делает услугу жилищной и оказываемой по договору управления.
Это лишь иная (дополнительная) услуга по иному договору, заключенному по решению, принятому собственниками. И это решение не может противоречить закону.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 05:41   #335
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

А что вы так пляшите вокруг термина "жилищная услуга"? ЖК регулирует не только оказание жилищных услуг, ЖК регулирует жилищные отношения. А к ним, относятся помимо собственно 6) содержания и ремонта жилых помещений; еще и вопросы 3) пользования общим имуществом собственников помещений; и пресловутые вопросы 8) управления многоквартирными домами;
И по договору управления могут оказваться НЕ ТОЛЬКО жилищные услуги. Вот объясните, о каких иных услугах идет речь в пп. "д" п. 4 416-ПП? И что значит п. 7. В перечень услуг и работ могут быть внесены услуги и работы, не включенные в минимальный перечень. в том же ПП? Какие иные услуги, не включенные в минимальный перечень можно включить? Ну если они относятся к одному из подпунктов, перечисленных в п. 1 ст. 4 ЖК РФ.
И помним, что содержание ОИ и управление домом это разные вещи! Даже здесь они разделены
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья, органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива, лица, указанного в пункте 6 части 2 статьи 153 настоящего Кодекса, либо в случае, предусмотренном частью 14 статьи 161 настоящего Кодекса, застройщика) в течение согласованного срока за плату обязуется выполнять работы и (или) 1) оказывать услуги по управлению многоквартирным домом, 2) оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам или в случаях, предусмотренных статьей 157.2 настоящего Кодекса, обеспечить готовность инженерных систем, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.

Я даже не буду ходить вокруг и около. Я прямо спрошу. Про охрану. С видеонаблюдением вы видимо уже согласились - включим ОИ и никуда никто не денется, все платить будут. Охрану не включишь в ОИ. Однако услуга охраны что делает? Способствует сохранности ОИ и безопасности жительй МКД. Вот и скажите, по какому основанию эту услугу нельзя включить в перечень работ и услуг, которые УО обязана выполнять "по заданию другой стороны", т.е. собственников?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 16.12.2018 в 05:58..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 05:57   #336
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Это не я пляшу, а Сергий. Это он затаскивает услугу видеонаблюдение в услугу управления, оказываемую исполнителем, считая её частью управления. По мне это не так.
Так вы считаете видеонаблюдение пользованием имуществом??
Цитата:
И по договору управления могут оказываться НЕ ТОЛЬКО жилищные услуги.
Какие напрмер? услуга паспортного стола такой является?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:00   #337
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

ну, если она не включена в ОИ, то она и будет услугой управления их серии "иные услуги", которая УО выполняет по заданию собственников.... Включат в ОИ отдельным решением - станет услугой по содержанию ОИ со всеми вытекающими, в т.ч. и с оплатой за м2.
Вы про охрану ответьте... С видонаблюдением у вас больших возражений как видится нет... так... частности...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:07   #338
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Простите, а как услугу можно включить в состав имущества??????? Для меня это невероятное действо.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:11   #339
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

Ну давайте не включать дурака. Вы прекрасно поинмаете о чем речь. Оборудование видеонаблюдения можно включить в состав ОИ. Тогда услуга по его обслуживанию перейдет в разряд услуг по содержанию ОИ. А вот консъержку или охрану в состав ОИ не включишь. Но значит ли это, что услуги охраны нельзя включить в перечень услуг и работ, которые УО обязана выполнять по ДУ? Вы упорно уходите от ответа на вопрос - с чего вы взяли, что в перечень могут входить только жилищные услуги по содержанию ОИ? Поздняков вон утверждает, что еще и не более минимального перечня из 491 ПП.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:15   #340
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Вот и пишите чтобы не было таких вопросов. Если имущество включено в состав ОИ, то оно должно содержаться за счет оплаты СИРЖ и с какого бодуна тогда в платежке появится отдельная строка сверх тарифа на СиРЖ??


Ну так я тоже задаю вопросы в своих постах. Только ответа вот не получаю.
Что там утверждает Поздняков, мне как то фиолетово.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:21   #341
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

А если оно не включено? Если оно чужое, а вы платите только за право его эксплуатировать... точнее - за право пользования? Почему вы не можете платить за нее не по индивидуальным договорам (мне так и не ответили, как можно заключить индивидуальный договор пл 779-й на услугу, которая не может оказываться индивидуально!), а по ДУ с УО? Вы приняли решение ОСС - включить услугу в перечень работ и услуг, которые УО должна выполнять за плату, которую вы вносите УО в исполнении ДУ. Отдельной строкой как дополнительную услугу. А уже УО будет заключать договор на выполнение работ "видеонаблдение" с третьим лицом и расплачиваться с ним из денег, собранных с вас за эту услугу.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:29   #342
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Уже писал про это. Вы не соизволили прочесть или не посчитали нужным ответить.
Если оборудование чужое, то это есть иная услуга, которая НЕ регламентируется жилищным законодательством.
Не будете же вы утверждать, что автомобиль, заехавший на придомовую территорию с мебелью собственника оказывает транспортную услугу, которая регламентируется жилищным кодексом. Мне такое странно даже подумать.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:32   #343
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

Ну так я сразу написал, что тогда услуга видеонаблюдение будет ближе к услуге охрана. Так почему охрану нельзя в перечень работ ДУ включить? какие запреты в законодательстве? Перечень работ определяется собственниками!
Автомобиль с мебелью индивидуальную услугу оказывает, а не услугу всем собственникам дома. А вот, если это будет автомобиль, который придомовую зелень поливать, удобрять и стричь (не газоны... газоны в минимальный перечень входит... деревья и кусты в виде забавных фигурок подстригать) будет, то его можно в перечень включить.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:38   #344
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Можно включить. Только вот решения собственников касающиеся этого включения могут быть оспорены и признаны незаконными. И такие решения в практике имеются.
Про охрану рассуждать не хочу. Замечу лишь, и охрана не есть услуга управления и не есть обязательная услуга, за которую закон предписывает платить. Так что и без охраны дома надлежаще содержатся и управляются. (это насчет определения ВС РФ).
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:41   #345
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И такие решения в практике имеются.
Про охрану рассуждать не хочу. Замечу лишь, и охрана не есть услуга управления и не есть обязательная услуга, за которую закон предписывает платить. Так что и без охраны дома надлежаще содержатся и управляются. (это насчет определения ВС РФ).
Ну давайте я вам пару решений тогда по охране выложу.
Дело №33-***/2010

Судья М*** Л.Н.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
19 января 2010 года г. Ульяновск

Судебная коллегия по гражданским делам Ульяновского областного суда в составе:
председательствующего Жаднова Ю.М.,
судей Бабойдо И.А., Костюниной Н.В.,
при секретаре Сиразетдиновой Э.Я.
рассмотрела дело по кассационной жалобе Д***х А*** Е*** и М*** А*** на решение Ленинского районного суда г. Ульяновска от 04 декабря 2009 года, по которому постановлено:
В удовлетворении исковых требований Д*** А*** Е***, Д*** М*** А*** к обществу с ограниченной ответственностью «А***», Обществу с ограниченной ответственностью «А***-Ц***» о признании незаконным в части решения общего собрания отказать.

Заслушав доклад судьи Бабойдо И.А., судебная коллегия

установила:

Д*** А.Е., Д*** М.А. обратились в суд с иском к ООО «А***», «А***-Ц***» о признании незаконным решения общего собрания в части.
В обоснование исковых требований указали, что они являются собственниками квартиры №*** в многоквартирном доме №*** по переулку М*** в г. Ульяновске. 01.12.2006 года между ними (Д*** А.Е., Д*** М.А. и ООО «А***») был заключен договор управления многоквартирным домом. В соответствии с п. 1.1 указанного договора, его предметом являлось выполнение ООО «А***» за плату работ и услуг в целях управления и эксплуатации многоквартирным домом. 20.08.2009 года было проведено внеочередное собрание собственников многоквартирного дома, в котором они проживают, по результатам собрания было вынесено решение, согласно которому собственники квартир №***, ***, ***, ***, ***, *** не были освобождены частично от оплаты тарифа на охрану придомовой территории в размере 7.95 руб. за 1 кв. метр. Истцы указывают, что поскольку они не используют придомовую территорию для хранения личного автотранспорта, для них должна быть утверждена дифференцированная система оплаты тарифа на охрану внутридомовой территории в размере 50 % ранее утвержденного тарифа 7.95 руб. за 1 кв. метр. Считают, что указанным решением были нарушены их права и законные интересы. Истцы указали также, что 06.06.2009 года между ООО «А***-Ц***» и ООО «ЧОП «Р***» был заключен договор, согласно которому исполнитель ООО «ЧОП «Р***» оказывает заказчику ООО «А***-Ц***» услуги, а заказчик принимает услуги в виде вооруженной охраны имущества собственников помещений и жилых домов. Обслуживающим объектом по указанному договору является территория микрорайона по соответствующей схеме по адресу: г. Ульяновск, пер. М***, дом №***. В настоящее время придомовая территория фактически является парковкой, в связи с чем они не должны оплачивать парковку и охрану чужих автомобилей. Они считают, что земельный участок, на котором расположен их многоквартирный жилой дом, не является общей долевой собственностью собственников помещений данного дома, он не сформирован, поэтому решение по охране земельного участка не может приниматься общим собранием собственников помещений. Просили признать решение внеочередного общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме №*** по переулку М*** в г. Ульяновске от 20.08.2009 года в части принятия решения об утверждении для всех собственников помещений единого тарифа на охрану внутридомовой территории в размере 7.95 рублей за 1 кв. метр незаконным.
Рассмотрев спор по существу, суд вынес решение, приведенное выше.
В кассационной жалобе Д*** А.Е., Д*** М.А., не соглашаясь с решением суда, просят его отменить. В обоснование доводов жалобы ссылаются на те же обстоятельства, что и в исковом заявлении. Кроме того, ссылаются на ст. 39 ЖК РФ, где сказано, что собственники обязаны оплачивать обязательные расходы за жилищно-коммунальные услуги, определенные Правительством РФ. В связи с этим утверждают, что услуги по охране придомовой территории в данном нормативном акте не предусмотрены. Законом не предусмотрено, что общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме имеет право расширять перечень обязательных для всех услуг и обязательных для всех тарифов.
По мнению авторов жалобы, общее собрание собственников помещений принуждает оплачивать услуги по охране придомовой территории и прочего имущества всех без исключения жильцов. Оплата дополнительных услуг должна осуществляться только на добровольной основе.
Проверив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, заслушав участников процесса, судебная коллегия не усматривает оснований к отмене решения суда.
В соответствии со ст. 347 ГПК РФ суд кассационной инстанции проверяет законность и обоснованность решения суда первой инстанции исходя из доводов, изложенных в кассационной жалобе.
Согласно ст.ст. 12, 55, 56 ГПК РФ суд правильно определил юридически значимые обстоятельства дела, всесторонне и полно исследовал представленные доказательства, проверил доводы сторон.
Как видно из материалов дела, Д*** А.Е., Д*** М.А. являются собственниками квартиры №*** в многоквартирном доме №*** по переулку М*** в г. Ульяновске, что подтверждается свидетельствами о государственной регистрации права, серия *** №***, серия *** №***.
01 декабря 2006 года между истцами и обществом с ограниченной ответственностью «А***» в лице директора Ш*** В.С., действующего на основании Устава, был заключен договор управления многоквартирным домом. Согласно п. 1.1 договора управления многоквартирным домом от 01.12.2006 года предметом данного договора является выполнение Управляющей организацией ООО «А***» за плату работ и услуг в целях управления и эксплуатации многоквартирным домом, расположенным по адресу: пер. М***, д.***.
01.06.2009 года между ООО «А***» и ООО «А***-Ц***» заключен агентский договор, по которому ООО «А***-Ц***» обязуется по поручению ООО «А***» от своего имени и за счет принципала заключать договоры на оказание услуг в целях предоставления дополнительных услуг собственникам (нанимателям) помещений, находящихся в управлении ООО «А***». 01 июня 2009 года между ООО «А***-Ц***» и ООО «Частное охранное предприятие «Р***» был заключен договор на оказание охранных услуг. Согласно п. 1.1 вышеуказанного договора исполнитель (ООО «ЧОП «Р***») оказывает заказчику (ООО «А***-Ц***») услуги, а заказчик принимает услуги в виде вооруженной охраны имущества собственников помещений и жилых домов: детских и спортивных сооружений, элементов благоустройства, трансформаторную подстанцию, газораспределительный пункт и любое другое имущество, принадлежащее собственникам жилья, а также использует в целях охраны технические и иные средства, не причиняющие вреда жизни и здоровью граждан и окружающей среде, средства оперативной и телефонной связи. Обслуживающим объектом по указанному выше договору является территория микрорайона согласно схеме объекта (Приложение №1) к данному договору, по адресу: г.Ульяновск, пер. М*** дом ***.
Решением внеочередного общего собрания собственников помещений в
многоквартирном доме №*** по переулку М***, которое состоялось 20 августа 2009 года, истцам и некоторым другим собственникам квартир дома № *** по пер.М*** было отказано в удовлетворении заявления о полном и частичном освобождении их от оплаты за охрану внутридомовой территории, исходя из тарифа 7, 95 руб. за кв.м.
Рассматривая заявленный спор, суд правомерно руководствовался частью 6 статьи 46 ЖК РФ, где сказано, что собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы. Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении.
В соответствии с п.п. 1, 3 и 5 ст. 16 Федерального закона от 29
декабря 2004 г. - 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса
Российской Федерации» в существующей застройке поселений земельный
участок, на котором расположены многоквартирный дом и иные входящие
в состав такого дома объекты недвижимого имущества, является общей
долевой собственностью собственников помещений в многоквартирном
доме. В случае, если земельный участок, на котором расположены
многоквартирный дом и иные входящие в состав такого дома объекты
недвижимого имущества, не сформирован до введения в действие
Жилищного кодекса Российской Федерации, на основании решения
общего собрания собственников помещений в многоквартирном
доме любое уполномоченное указанным собранием лицо вправе
обратиться в органы государственной власти или органы местного
самоуправления с заявлением о формировании земельного участка,
на котором расположен многоквартирный дом. С момента формирования земельного участка, проведения его государственного кадастрового учета земельный участок, на котором расположены многоквартирный дом и иные входящие в состав такого дома объекты недвижимого имущества, переходит бесплатно в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме.
Земельный участок по адресу: г. Ульяновск, пер. М***, ***, на котором расположен многоквартирный жилой дом, сформирован, что подтверждается кадастровой выпиской о земельном участке, из которой следует, что земельный участок сформирован, имеются границы данного земельного участка, кадастровый номер земельного участка.
Суд обоснованно признал доводы истцов о том, что земельный участок при многоквартирном жилом доме несформирован, не основанными на материалах дела.
Согласно ст. 39 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме.
Состав общего имущества определен в Правилах содержания общего имущества в многоквартирном доме (утв. постановлением Правительства РФ от 13 марта 2006 г. N 491). Согласно п.2 Правил в состав общего имущества включаются, в том числе: земельный участок, на котором расположен многоквартирный дом и границы которого определены на основании данных государственного кадастрового учета, с элементами озеленения и благоустройства.
Согласно акту сдачи-приемки жилого дома по адресу: г. Ульяновск, пер. М*** , дом № ***, с прилегающим земельным участком и инженерной инфраструктурой от 20 ноября 2006 года ООО «А***» приняло от ООО «С***» жилой дом с земельным участком, в составе общего имущества указаны, в том числе земельный участок и детская площадка.
Отказывая в заявленных требованиях, суд правильно сослался на ст. 44 ЖК РФ, определяющую, что общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме является органом управления многоквартирным домом. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся: 1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, ремонте общего имущества в многоквартирном доме; 2) принятие решений о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им; 3) принятие решений о пользовании общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме иными лицами, в том числе о заключении договоров на установку и эксплуатацию рекламных конструкций, если для их установки и эксплуатации предполагается использовать общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме; принятие решений об определении лиц, которые от имени собственников помещений в многоквартирном доме уполномочены на заключение договоров об использовании общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (в том числе договоров на установку и эксплуатацию рекламных конструкций) на условиях, определенных решением общего собрания; 4) выбор способа управления многоквартирным домом; 5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.
Таким образом, как правильно указано в решении, общее собраннее собственников жилых помещений вправе принимать решения о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им; а также решений об определении лиц, которые от имени собственников помещений в многоквартирном доме уполномочены на заключение договоров об использовании общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме на условиях, определенных решением общего собрания
В соответствии со ст. 46 ЖК РФ решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, принимаются большинством голосов от общего числа голосов, принимающих участие в данном собрании собственников помещений в многоквартирном доме, за исключением предусмотренных пунктами 1-3.1 части 2 статьи 44 настоящего Кодекса решений, которые принимаются большинством не менее двух третей голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме оформляются протоколами в порядке, установленном общим собранием собственников помещений в данном доме. Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
Поскольку решением общего собрания собственников помещений многоквартирного дома № *** по пер.М*** большинством голосов отказано в удовлетворении требований истцов о полном или частичном их освобождении от оплаты тарифа 7,95 руб. за охрану внутридомовой территории, то оснований для отмены решения собрания в судебном порядке не имеется.
Выводы суда о том, что решение принято правомочным органом и в соответствии с требованиями жилищного законодательства, подробно мотивированы в решении.
Сомневаться в их правильности оснований у вышестоящей инстанции не имеется.
Кроме того, как правильно указано в решении, ООО «ЧОП «Р***» согласно условиям договора оказывает услуги по вооруженной охране не только земельного участка внутри двора, но и расположенных на нем объектов общего имущества собственников многоквартирного дома.
Доказательств нарушения процедуры проведения собрания истцами ни в суд первой инстанции, ни в кассационную коллегию представлены не были.
Другие доводы кассационной жалобы существенными не являются, основанием к отмене решения они служить не могут.
Решение подлежит оставлению без изменения.
Руководствуясь ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия
определила :

решение Ленинского районного суда г. Ульяновска от 04 декабря 2009 года оставить без изменения, кассационную жалобу Д*** А*** Е***, Д*** М*** А*** - без удовлетворения.
Председательствующий:
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:43   #346
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Не стоит. Этой парой вся практика не исчерпывается.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:47   #347
юрий иваново
Активный участник
 
Регистрация: 25.10.2017
Сообщений: 594
Репутация: -15915871
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Жду когда дойдет, чем отличается услуга "интернет" от услуги "видеонаблюдение" Ну когда поймете, что от услуги, которая по своему характеру не может оказываться индивидуально, индивидуально отказаться нельзя.
И чем же? Сосед может воспользоваться моим вай-фаем, если я не против, а я лично на свой комп видео с камер не получаю.

Я своей сестре помог - она за "видеонаблюдение" не платит (одна в доме). Хотя какое-то заочное собрание было (какое- не знаю). Уошке хватило 2-х претензий и ссылки на меня.
__________________
[удалено модератором]
юрий иваново вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 06:50   #348
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

неправда! Это ваша вся практика исчерпывается решением Алтайского суда - оно из форума на форум кочует как аргумент в защиту вашей позиции. ОНО ОДНО!!!! А я могу и не пару, я могу и побольше накидать... А то, что вы приводили выше, то там или решение ОСС по причине отсутствия кворума отменяют, или судья сам того не замечая переходит от платы за жилое помещение к оплате за содержание ОИ, что не есть правильно - в плату за жилое помещение помимо платы за содержание ОИ еще кое что входит.
Заметьте, это не я , это вы начинаете на решения судов ссылаться... А я у вас спрашиваю не о решениях судов. Я у вас по простому, по пролетарски спрашиваю - "с чего вы взяли, что в перечень могут входить только жилищные услуги по содержанию ОИ?" Не на суды кивайте, а ответьте -вот эта норма, эта норма и эта норма запрещают включать в перчень то, что не является обслуживанием ОИ! Нормы можете в решениях судов подсмотреть - я не против. ну или опровергните то, на что я ссылаюсь, когда говорю, что все что в компетенции ОСС можно включить в перечень работ, которые будет выполнять УО в силу ДУ, собирая деньги со всех жильцов.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 07:02   #349
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 26,697
Репутация: 115221718
По умолчанию

Ну так говорить и я могу.
Давайте примем решение украсить фасад росписью с картины Левитана или украсим ликом святого воителя Федора Ушакова. А что? Создание благоприятного проживания налицо. И оплачивать будут все собственники. Как считаете, такое решение устоит в суде, не Алтайском?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.12.2018, 07:05   #350
minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,783
Репутация: 155791019
По умолчанию

ну короче, аргументов у вас нет... начнется бред про золотые унитазы, зажравшихся буржуев и нищих старушках в пятикомнатных квартирах на Остоженке...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика