На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.01.2013, 23:11   #651
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
в платежки за 2008 и 2009 гг.добавили новое требование "оплата услуг обсл.персонала"
Как могли добавить, если:
- за этот период платежки Вами погашались и в них подобного начисления не было;
- в иске за период с 01.03.10г. по 30.11.10 г.г. подобная задолженность не значилась?
"оплата услуг обсл.персонала" - Вы что проживаете в гостинице? В ином случае подобные затраты в обязательном порядке включаются в стоимость платы за содержание и ремонт общедомового имущества.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.01.2013, 10:59   #652
зозуля
Новичок
 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 8
Репутация: 60
По умолчанию

Здравствуйте,проживаем в ведомственном общежитии ,семейном.В иске стояла задолженность только 01.03.2010 -30.11.2010гг,на 01.03.2010 стояла переплата 129р. данное требование никогда не предьявлялось ,т.к. обсл.персон. положен по штатному расписанию.т.к.три этажа занимают студенты,а два семейные.по постановлению 572 местной администрации,действовавшему до 01.03.2010г эта услуга оплачивалась в муницип.общ.,01.03.2010 это постановление отменено постановлением №68,перерасчет сделали в мае 2011г.т.е. в период действия нового постановления,а применили старое.прислали новые платежки за 2008-2009г с добавленным новым требованием,чтобы не зачислять нам переплаты в последующие платежи,т.е.придумали новый долг за прошедшее время.Подходит ли здесь 4ст.Г.К.?
зозуля вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.01.2013, 14:52   #653
зозуля
Новичок
 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 8
Репутация: 60
По умолчанию

Дополню свое сообщение.К иску на взыскание задолженности за п/д 01.03.2010-30.11.2010г.г. истец приложил документы,где была указана переплата 129р.на 01.03.2010г.,зн.истец признавал отсутствие задолженности за прошедшие периоды,2008-2009г.г.решение суда не оспаривал,значит переплата установленная в суде д.б.зачислена в счет будущих платежей,и не могли они образовать новый долг за прошедшее время,если сами в суде подтвердили документами,что долга нет.Но вот как это обосновать на основании закона?Моего ума не хватает.
зозуля вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2013, 11:18   #654
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Обоснуйте положениями пункта 1 статьи 1102 ГК РФ, в соответствии с которой обязанность возвратить неосновательное обогащение возникает только в случае, если
Цитата:
Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
Из Вами написанного каких-либо установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований не усматривается!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2013, 12:53   #655
зозуля
Новичок
 
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 8
Репутация: 60
По умолчанию

Большое спасибо (два раза)за дельный совет,но если учреждение подаст встречный иск на взыскание вновь образовавшейся задолженности за п/д 2008-2009г.г.,не смотря на то,что в предыдущем деле есть от них документ подтверждающий отсутствие задолженности за данный период.Могу ли я сосласться на ст.61 ГПК РФ?
зозуля вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2013, 13:17   #656
predileta
 
Аватар для predileta
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,218
Репутация: 167610
По умолчанию

Счет за ЖКУ в коммунальной квартире 3 комнаты в собственности у 3 человек разделены на 3 лицевых счета
Отопление начисляется по тарифу пропорционально площади в собственности за текущий месяц
Содержание и ремонт аналогично
Запирающее устройство сумма по тарифу делится на количество зарегистрированных в квартире за текущий месяц
Газ по тарифу на каждого зарегистрированного за прошлый месяц
Холодная вода тариф умноженный на норму на каждого зарегистрированного за прошлый месяц
Горячая вода аналогично
Водоотведение тариф умноженный на сумму холодной и горячей воды за прошлый месяц
Антенна по тарифу за 1 штуку за текущий месяц

Всё правильно?
__________________
Давайте жить дорого и весело, а не дёшево и сердито.
predileta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2013, 21:59   #657
madamavpaname
Новичок
 
Регистрация: 20.02.2013
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию Тариф повысили в феврале

Здравствуйте !
Тариф повысили за теплообеспечение в феврале 2013 года и пересчитали нам теплообеспечение с октября 2012 года по новому тарифу. Выставили долг. Законно ли это. Могу ли я не оплачивать этот долг, который образовался не по моей вине?
madamavpaname вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2013, 22:46   #658
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от зозуля Посмотреть сообщение
Большое спасибо (два раза)за дельный совет,но если учреждение подаст встречный иск на взыскание вновь образовавшейся задолженности за п/д 2008-2009г.г.,не смотря на то,что в предыдущем деле есть от них документ подтверждающий отсутствие задолженности за данный период.Могу ли я сосласться на ст.61 ГПК РФ?
Можете просить о применении положений статьи 199 ГК РФ (срок исковой давности - три года), если речь идет о 2008-2009г.г. Суд просьбу удовлетворить обязан!
Цитата:
Сообщение от madamavpaname Посмотреть сообщение
Здравствуйте !
Тариф повысили за теплообеспечение в феврале 2013 года и пересчитали нам теплообеспечение с октября 2012 года по новому тарифу. Выставили долг. Законно ли это. Могу ли я не оплачивать этот долг, который образовался не по моей вине?
В соответствии с частью 2 ст. 157 ЖК РФ размер платы за коммунальные услуги рассчитывается по тарифам, установленным органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном федеральным законом. Тарифы публикуются, в том числе и в Интернете. Поэтому необходимо смотреть правовые акты, которыми тарифы утверждены.
В документе, которым утвержден тариф, указывается период действия тарифа.
Расчет размера платы, произведенный по тарифу, НЕ действующему в период, на который он не утвержден, является неправомерным.
К тому же «Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов», утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г. (вступили в силу 01.09.2012 г.) http://government.ru/gov/results/15317/ перерасчет по подобному основанию не допускают.

Поэтому если это так, как Вы описали, то имеются все основания для направления жалобу в прокуратуру по факту нарушения прав граждан несоблюдением законодательства о регулировании цен на услуги организаций жилищно-коммунального комплекса.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2013, 07:59   #659
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,497
Репутация: 219274
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madamavpaname Посмотреть сообщение
... Могу ли я не оплачивать этот долг, который образовался не по моей вине?
К сожалению, не можете.
Вы обязаны оплатить то, что прислали, а затем с жалобами обращаться "по инстанциям", как Вам рекомендует AlGeor.
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд
f389 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2013, 11:20   #660
виктория Крылова
Новичок
 
Регистрация: 20.02.2013
Сообщений: 6
Репутация: 60
Question нет воды !

История давняя , но с апреля 2012 года ситуация патовая . В часы максимального водоразбора воды в кране нет вовсе. Все заявления в ЖКС остались без ответа . Написала Президенту , Жилищный комитет , Жил Инспекцию Прокуратуру. Президент и Жил ком спустили заявки в ЖКС _ отписались - ХВС в доме имеется. В адрес ни кто не выходил , актов ни кто не составлял.( последний и он же первый акт был в 2012 году , но его мне на руки не дают , даже по письменному требованию )
Прокуратура и Жил инспекция пока молчит ( в начале февраля поданы письма туда )
Вопрос : что делать и как бороться ? Как заставить ЖКС выполнять свои прямые обязанности?
24 февраля воды не было почти 3 часа, когда я настояла на приезде аварийки , они приехали через 4 часа ( 3+1 ) вода шла тонкой струйкой. УК на это опять отписалась - ! ну ведь есть же вода ! " Но если эта вода пропадает , а тогда когда и идет , то ей невозможно ни помыться ни постирать.... ( а у нас только ХВС _ колонка )Что делать ? Сейчас веду переговоры с ТВ .
виктория Крылова вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2013, 11:51   #661
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Смотрите разделы 9 и 10, а также приложение № 1 «Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов», утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г. (вступили в силу 01.09.2012 г.)
http://government.ru/gov/results/15317/
Там указаны и сроки выполнения заявки на предоставление некачественной услуги - 2 часа (п. 108).
Можете оформить акт и самостоятельно с подписями двух свидетелей. Хотя этот акт и не может, с формальной точки зрения, служить доказательством в досудебном урегулировании спора, но все же будет основанием для обращения в Госжилинспекцию.
В соответствии с частью 20 ГЖИ обязана реагировать на обращения граждан. В случае, если не реагирует - жалобы в вышестоящий орган и прокуратуру на её бездействие.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2013, 12:09   #662
виктория Крылова
Новичок
 
Регистрация: 20.02.2013
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

в том то и беда , что все это в моих жалбах описано . Даже об обязательном ответе на запросы 10 дней а на заявления и жалобы 30 дней , но и на это не отвечают. Позиция прокуратуры пока не ясна , но воды то все равно это не прибавило ! Ответ по 004 - ждите в октябре 2013 будем делать . А как до этого жить ? Занимаюсь перепиской в инете на всевозможных сайтах , ну и ...
виктория Крылова вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2013, 12:45   #663
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Если так уж всё запущено, то есть еще вариант - обращение в суд с заявлением на действия (бездействие) управляющей организации и органов надзора - в соответствии с положениями закона РФ N 4866-1 от 27.04.1993 г. "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан".
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2013, 18:44   #664
x-jek
 
Аватар для x-jek
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 883
Репутация: 1142085
По умолчанию

Заметил в квитанциях, что теперь единицей измерения услуги "Отопление" - стали гигакалории (Гкал.), хотя раньше отопление рассчитывалось по квадратным метрам. В МКД теплового счетчика - нет. Могут ли тогда считать тепло в гигакалориях???

Последний раз редактировалось x-jek; 22.02.2013 в 18:57..
x-jek вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2013, 22:40   #665
x-jek
 
Аватар для x-jek
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 883
Репутация: 1142085
По умолчанию

Уважаемый AlGeor, распространяется ли действие Постановления Высшего Арбитражного Суда по делу N 2380/10 от 15.07.2010 на указанный мною выше случай выставления к оплате объёма тепловой энергии, измеренного в гигакалориях?

P.S. Резюме по делу N 2380/10: "При отсутствии в жилом доме или в помещениях многоквартирного дома коллективных (общедомовых), общих (квартирных) и индивидуальных приборов учета количество поставленного ресурсоснабжающей организацией проживающим в указанных помещениях потребителям коммунального ресурса определяется с учетом нормативов потребления соответствующей коммунальной услуги, утверждаемых органами местного самоуправления."



Добавлю.
В Постановлении №354 единица измерения [Гкал] упоминается только в приложении "VI. Расчет приходящегося на каждое жилое и нежилое помещение в многоквартирном доме количества единиц постоянной величины при расчете размера платы за коммунальную услугу при применении двухставочного тарифа (цены)".

Последний раз редактировалось x-jek; 22.02.2013 в 22:58..
x-jek вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2013, 23:38   #666
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Были внесены изменения в
Постановление Правительства РФ от 14.07.2008 N 520
(ред. от 08.11.2012)
"Об основах ценообразования и порядке регулирования тарифов, надбавок и предельных индексов в сфере деятельности организаций коммунального комплекса"
(вместе с "Правилами регулирования тарифов, надбавок и предельных индексов в сфере деятельности организаций коммунального комплекса")

Цитата:
VIII. Особенности ценообразования в отношении товаров
и услуг, связанных с горячим водоснабжением

47. Тарифы на горячую воду и надбавки к таким тарифам устанавливаются для организаций коммунального комплекса, обеспечивающих горячее водоснабжение с использованием закрытой системы горячего водоснабжения или открытой системы горячего водоснабжения (теплоснабжения).
(п. 47 в ред. Постановления Правительства РФ от 08.11.2012 N 1149)
48. Под закрытой системой горячего водоснабжения понимается комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева холодной воды с использованием центрального теплового пункта (без отбора горячей воды из тепловой сети).
Тариф на горячую воду в закрытой системе горячего водоснабжения состоит из компонента на холодную воду и компонента на тепловую энергию.
Компонент на холодную воду принимается равным тарифу на холодную воду, установленному и применяемому в соответствии с настоящим документом.
В случае если организация коммунального комплекса самостоятельно осуществляет забор воды из источника водоснабжения и (или) осуществляет подготовку воды до уровня качества питьевой воды, а тариф на холодную воду для такой организации не установлен, компонент на холодную воду определяется органом регулирования исходя из финансовых потребностей такой организации на осуществление указанных работ, отнесенных на 1 куб. метр холодной воды (1 куб. метр холодной воды в час присоединенной мощности).
Компонент на тепловую энергию устанавливается органом регулирования равным сумме следующих составляющих:
тариф на тепловую энергию (мощность), установленный и применяемый в соответствии с законодательством Российской Федерации в сфере теплоснабжения;
финансовые потребности организации коммунального комплекса на содержание централизованных систем горячего водоснабжения на участке от объектов, на которых осуществляется приготовление горячей воды, в том числе центральных тепловых пунктов, до точки на границе эксплуатационной ответственности потребителя и указанной организации, отнесенные на единицу тепловой энергии (мощности), - в случае, если такие расходы не учтены в тарифе на тепловую энергию (мощность);
стоимость потерь тепловой энергии в трубопроводах на участке от объектов, на которых осуществляется приготовление горячей воды, в том числе центральных тепловых пунктов, до точки на границе эксплуатационной ответственности потребителя и организации коммунального комплекса, отнесенная на единицу тепловой энергии, - в случае, если такие потери не учтены при установлении тарифов на тепловую энергию (мощность).
Финансовые потребности, указанные в абзацах четвертом и седьмом настоящего пункта, определяются органами регулирования на основании принципов и методов регулирования тарифов, предусмотренных настоящим документом и методическими указаниями.
(п. 48 в ред. Постановления Правительства РФ от 08.11.2012 N 1149)
49. Под открытой системой горячего водоснабжения (теплоснабжения) понимается технологически связанный комплекс инженерных сооружений, предназначенный для теплоснабжения и горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из тепловой сети.
Тариф на горячую воду в открытой системе горячего водоснабжения (теплоснабжения) состоит из компонента на теплоноситель и компонента на тепловую энергию.
Компонент на теплоноситель принимается равным тарифу на теплоноситель, установленному и применяемому в соответствии с законодательством Российской Федерации в сфере теплоснабжения.
В случае если тариф на теплоноситель не установлен, то компонент на теплоноситель принимается равным стоимости 1 куб. метра воды, учитываемой при расчете тарифа на тепловую энергию (мощность), установленному и применяемому в соответствии с законодательством Российской Федерации в сфере теплоснабжения.
Компонент на тепловую энергию принимается равным тарифу на тепловую энергию (мощность), установленному и применяемому в соответствии с законодательством Российской Федерации в сфере теплоснабжения.
(п. 49 в ред. Постановления Правительства РФ от 08.11.2012 N 1149)
А также есть еще
Постановление Правительства РФ от 26.02.2004 N 109
(ред. от 14.02.2012)
"О ценообразовании в отношении электрической и тепловой энергии в Российской Федерации"
(вместе с "Правилами государственного регулирования и применения тарифов на электрическую и тепловую энергию в Российской Федерации")
(с изм. и доп., вступающими в силу с 01.04.2012)
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2013, 15:22   #667
metaxa
 
Аватар для metaxa
Активный участник
 
Регистрация: 01.08.2011
Адрес: Москва ЗАО Кунцево
Сообщений: 251
Репутация: 1382476
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от f389 Посмотреть сообщение
К сожалению, не можете.
Вы обязаны оплатить то, что прислали, а затем с жалобами обращаться "по инстанциям", как Вам рекомендует AlGeor.
НУ НЕ СОГЛАСНА Я!!!Есть тысяча и один способ оплатить ровно то,с чем согласны...а вот если "получатели" не согласны - пусть они за Вами бегают...а у Вас позиция РАБА...
Вот только сегодня В.Путин раздал люлей за рост цен в ЖКХ
http://www.rbc.ru/fnews.open/20130225124405.shtml
__________________
ВКЛАДЫВАЙТЕ ДЕНЬГИ В ВОСПОМИНАНИЯ!!!

Последний раз редактировалось metaxa; 25.02.2013 в 15:26.. Причина: блондинка я
metaxa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2013, 15:44   #668
x-jek
 
Аватар для x-jek
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 883
Репутация: 1142085
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от metaxa Посмотреть сообщение
Вот только сегодня В.Путин раздал люлей за рост цен в ЖКХ
http://www.rbc.ru/fnews.open/20130225124405.shtml
Ой, да не смешите! Путин раздал люлей!
Он, все-таки, какой-никакой, но президент и он не мог не знать, что тарифы ЖКХ превышают все разумные пределы, УО вообще не знают страха - он это слышит в первый раз?
Начисления за услуги так запутаны, что не найдешь концов - можно обосновать любое повышение.
x-jek вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2013, 15:57   #669
x-jek
 
Аватар для x-jek
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 883
Репутация: 1142085
По умолчанию

Mikefinale, в приведенной Вами цитате и ссылках на документы, я что-то не нашел ничего про единицу измерения тепловой энергии (Гкал).
x-jek вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2013, 18:59   #670
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Пункт 7 «Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг», утв. постановлением Правительства РФ № 306 от 23.05.2006 г. (в редакции ПП РФ от 28 марта 2012 г. N 258)
http://www.referent.ru/1/181554
Цитата:
При выборе единицы измерения нормативов потребления коммунальных услуг используются следующие показатели:
...
е) в отношении отопления:
в жилых помещениях - Гкал на 1 кв. метр общей площади всех помещений в многоквартирном доме или жилого дома;
на общедомовые нужды - Гкал на 1 кв. метр общей площади всех помещений в многоквартирном доме;
при использовании земельного участка и надворных построек - Гкал на 1 кв. метр отапливаемых надворных построек, расположенных на земельных участках.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2013, 12:30   #671
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,497
Репутация: 219274
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от x-jek Посмотреть сообщение
Mikefinale, в приведенной Вами цитате и ссылках на документы, я что-то не нашел ничего про единицу измерения тепловой энергии (Гкал).
В нашей местности есть документ, в котором есть ответ на Ваш конкретный (куб.м -> Гкал) вопрос:

Цитата:
Информационное письмо от 23.01.2013 № 01-14-107/13-0-0

23.01.2013
Распоряжением Комитета по тарифам Санкт-Петербурга от 20.12.2012 № 589-р на территории Санкт-Петербурга установлены тарифы ...


Расчет размера платы за м3 горячей воды выполнен исходя из количества тепловой энергии в расчете на м3 горячей воды — 0,06 Гкал/м3 (приказ Госстроя РФ от 06.05.2000 № 105 «Об утверждении Методики определения количеств тепловой энергии и теплоносителей в водяных системах коммунального теплоснабжения»).
...
Председатель Комитета по тарифам Санкт-Петербурга
Д.В.Коптин
ссылка: http://tarifspb.ru/letters/index.php?ELEMENT_ID=1013

Цитата:
Сообщение от metaxa Посмотреть сообщение
НУ НЕ СОГЛАСНА Я!!!Есть тысяча и один способ оплатить ровно то,с чем согласны...а вот если "получатели" не согласны - пусть они за Вами бегают...а у Вас позиция РАБА...
Вот только сегодня В.Путин раздал люлей за рост цен в ЖКХ
К сожалению, Путин далеко, а судья близко.
В позицию раба меня поставило родное правительство тогда, когда отменило закон о кондоминиумах.
По тому закону ВЕСЬ дом (без исключений) принадлежал собственникам и с не жилых помещений именно собственники могли "качать бабло", а не собственник по имени КУГИ. И много позволяющий термин "домовладелец" был заменен на термин "собственник квартиры в МКД".

А с новым (нынешним) ЖК - собственник ОБЯЗАН сначала платить, а потом уже жаловаться.

Кастрировали, извините за резкость, домовладельца до состояния "дойной коровы".
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд

Последний раз редактировалось f389; 26.02.2013 в 12:45..
f389 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2013, 15:07   #672
x-jek
 
Аватар для x-jek
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 883
Репутация: 1142085
По умолчанию

Спасибо.
x-jek вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2013, 23:11   #673
Impuls
Новичок
 
Регистрация: 27.02.2013
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Здравствуйте. Возможно, аналогичный вопрос и ответ на него уже есть на этом форуме, но я здесь человек новый, не сориентировался еще, а поиск ничего не дал, так что не судите строго за возможный повтор.
Сложилась неприятная ситуация: я узнал, что наше ЖЭУ готовит заявление о взыскании с меня долга по оплате ЖКУ. Но нет никакого желания оплачивать услуги, которые оказываются, что называется, из рук вон плохо. Хочу сработать на опережение и подать заявление о перерасчете оплаты ЖКУ в связи с некачественно оказываемыми услугами.
В частности, температура воды в системе ГВС явно не соответствует норме, то есть попросту холодная идет. Ночью (в 1-1.30 ч) невозможно принять душ, например. Есть и другие безобразия. Так, ремонт, который у нас якобы сделали в подъезде, закончился просто пятнами побелки на зеленых стенах (пол остался заляпанным и не моется уже два месяца), территория вокруг дома никогда не знала асфальта - 10 лет назад при строительстве выложили бракованными бетонными плитами и всё, сейчас эти плиты разъехались и перекосились, образовав огромные ямы.
В общем, есть о чем поспорить с ЖЭУ.
У меня есть фотографии подъезда после "ремонта", есть видеозапись придомовой территории с видеорегистратора. И есть такие вопросы:
1. Какие документы будут убедительны для суда?
2. По температуре воды потребуется экспертиза - кто проводит такую экспертизу в Московской области?
Спасибо.
Impuls вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2013, 23:17   #674
x-jek
 
Аватар для x-jek
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 883
Репутация: 1142085
По умолчанию

Спасибо за ответы, AlGeor и f389@.
Но тогда напрашивается вопрос о том, как эти гигакалории были подсчитаны, если нет теплового счетчика?
x-jek вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2013, 00:22   #675
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Impuls Посмотреть сообщение
1. Какие документы будут убедительны для суда?
Акты. Смотрите:
- пункты 15 и 16 "Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или)с перерывами, превышающими установленную продолжительность" (утв. постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491)
http://base.garant.ru/12148944/
- раздел 10 «Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов», утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г. (вступили в силу 01.09.2012 г.)
http://government.ru/gov/results/15317/

Цитата:
Сообщение от Impuls Посмотреть сообщение
2. По температуре воды потребуется экспертиза - кто проводит такую экспертизу в Московской области?
Смотрите раздел 9 и приложение № 1 Правил № 354.

Цитата:
Сообщение от x-jek Посмотреть сообщение
Сп как эти гигакалории были подсчитаны, если нет теплового счетчика?
Смотрите приложение к Правилам № 306.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2013, 04:21   #676
x-jek
 
Аватар для x-jek
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 883
Репутация: 1142085
По умолчанию

AlGeor, там два метода - "метод аналогов" и "расчетный метод". Первый метод, как я понял, используют в домах/квартирах при наличии в них приборов учета тепла, а второй метод, тогда, когда приборов учета нет.

То есть, мой случай - это расчетный метод. Но тогда требуется несколько параметров, которые надо выбирать из таблиц в том же Приложении в зависимости от температуры наружного воздуха, а также значение вероятности P. И поскольку разброс этих параметров может быть довольно велик и взят по максимуму (и цена за отопление, соответственно), то обязана ли управляющая компания раскрывать значения этих параметров, которые были применены при расчете конечной стоимости отопления в наших платежках???
x-jek вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2013, 07:19   #677
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Тарифы и нормативы утверждаются властью! Вот пусть надлежащий её орган и раскрывает.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2013, 10:50   #678
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,461
Репутация: 38467989
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madamavpaname Посмотреть сообщение
Здравствуйте !
Тариф повысили за теплообеспечение в феврале 2013 года и пересчитали нам теплообеспечение с октября 2012 года по новому тарифу. Выставили долг. Законно ли это. Могу ли я не оплачивать этот долг, который образовался не по моей вине?
Повысили тариф в рублях или повысилось количество Гкал. в февральской платежке?
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2013, 11:21   #679
Legat
Новичок
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 27
Репутация: 80
По умолчанию

Простите, я что-то недопонял, чем одно словоблудие отличается от другого:
Цитата:
48. Под закрытой системой горячего водоснабжения понимается комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева холодной воды с использованием центрального теплового пункта (без отбора горячей воды из тепловой сети).
Тариф на горячую воду в закрытой системе горячего водоснабжения состоит из компонента на холодную воду и компонента на тепловую энергию.

49. Под открытой системой горячего водоснабжения (теплоснабжения) понимается технологически связанный комплекс инженерных сооружений, предназначенный для теплоснабжения и горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из тепловой сети.
Тариф на горячую воду в открытой системе горячего водоснабжения (теплоснабжения) состоит из компонента на теплоноситель и компонента на тепловую энергию.
Legat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2013, 17:12   #680
Alex-oka
Новичок
 
Регистрация: 29.03.2013
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Здравствуйте.
Дочитал данную тему, ответов стало больше, но с вопросами еще сложнее.
Прошу ознакомиться, и порекомендовать, как поступить..
Вложения
Тип файла: pdf сканы и ответ1.pdf (1.74 Мб, 400 просмотров)
Alex-oka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2013, 21:58   #681
многодет
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Здравствуйте! Вопрос по ЖКХ! Если нет счетчика на воду , а члены семьи отсутствовали какое-то время - могут сделать уменьшение квартплаты за прошлые месяцы?
многодет вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.04.2013, 10:42   #682
Aleksej_960
Новичок
 
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Здравствуйте! Вот какой вопрос. Живу в многоквартирном доме с установленными общедомовыми счетчиками горячей и холодной воды. Индивидуальные счетчики установили в начале февраля. За март приходит квитанция, где водопотребление указано не по показаниям индивидуальных счетчиков, а примерно в 3 раза больше. На вопрос в УК отвечают "В квитанции за март 2013 г. отражены доначисления по воде, образовавшиеся в результате корректировки объемов потребления по временно отсутствующим гражданам с даты проведения собрания собственников до момента установки индивидуальных приборов учета воды, в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г. "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам» и перерасчету не подлежат"". Т. е. взяли объемы, получившиеся в результате корректировки, года за два и разбросали по гражданам, не имевшим ранее, как я полагаю (хотя не уверен), индивидуальных счетчиков, или только что их установившим.
Хотелось бы знать, вообще, правомерно ли это?
Aleksej_960 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.04.2013, 16:25   #683
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

До 01.09.2012 г. действовали «Правила предоставления коммунальных услуг гражданам», утв. постановлением Правительства РФ № 307 от 23 мая 2006 г. (утратили силу с 01.09.2012 г.)
http://base.garant.ru/12147448/
Расчет размера платы за коммунальные услуги, согласно этим Правилам, производился в порядке, установленном пунктами 19-23.
В случае отсутствия индивидуального прибора учета корректировка по отдельно взятой квартире производилась исключительно в случае изменения количественного состава проживающих в этой квартире.
Исключения из общего правила касаются только корректировки платы за отопление.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2013, 13:09   #684
Aleksej_960
Новичок
 
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Небольшое уточнение к моему вопросу (#682). Просмотрев жалобы на сайте УК, я заметил, что подобные доначисления сделаны для жильцов, установивших индивидуальные счетчики в прошлом месяце, т. е. установил счетчики в феврале - получай довесок в марте с ссылкой на перерасчет по якобы временно отсутствующим (во всем доме) гражданам (правда, для всех или нет такие доначисления - узнать не представляется возможным - не все жалуются на сайт). Что это - новый способ отъема денег у населения в связи с новыми Правилами предоставления коммунальных услуг или чистое мошенничество со стороны УК? Тем более, что запрошенный расчет УК предоставлять не спешит.
Все-таки хотелось бы узнать - законно ли это? Может ли кто-нибудь ответить на этот вопрос? И еще - обязана ли управляющая компания предоставлять по запросу расчет этих доначислений?
Aleksej_960 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2013, 13:21   #685
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,226
Репутация: 82520473
По умолчанию

УК обязана объяснить каждую копейку своего начисления и даже в тот же день и час, когда вы к ней лично в её офисе обратились. И дать Вам на руки докУмент, что начисления произведены правильно и с подписью и с печатью.
См п.31 новых "Правил....
Только вот что Вы будете с этим докУментом делать дальше?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2013, 19:06   #686
Aleksej_960
Новичок
 
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
УК обязана объяснить каждую копейку своего начисления и даже в тот же день и час, когда вы к ней лично в её офисе обратились. И дать Вам на руки докУмент, что начисления произведены правильно и с подписью и с печатью.
См п.31 новых "Правил....
Только вот что Вы будете с этим докУментом делать дальше?
Ну, меня в данном случае больше интересует, конечно, законны ли вообще такие доначисления с точки зрения новых Правил, тем более задним числом более чем за год?
Aleksej_960 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2013, 23:23   #687
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,226
Репутация: 82520473
По умолчанию

В 90% случаев поднимаемых в данном разделе форума участники описывают незаконные действия УО, ТСЖ, ЖСК, ГЖИ и стараются без прочтения первоисточников получить от участников форума (гуру, экспертов) получить готовый рецепт, с которым они вступят в борьбу с беззаконием и обязательно одержат победу.

В вашем случае, конечно же, незаконно.
Вопрос то остался открытым: что дальше?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.04.2013, 13:19   #688
Aleksej_960
Новичок
 
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В 90% случаев поднимаемых в данном разделе форума участники описывают незаконные действия УО, ТСЖ, ЖСК, ГЖИ и стараются без прочтения первоисточников получить от участников форума (гуру, экспертов) получить готовый рецепт, с которым они вступят в борьбу с беззаконием и обязательно одержат победу.

В вашем случае, конечно же, незаконно.
Вопрос то остался открытым: что дальше?
В том-то и дело, уважаемый KRP, что подавляющее большинство населения страны не являются юристами, не учились в юридических заведениях и довольно от всего этого далеки. У некоторых даже нет высшего образования. В силу тех же причин многие не могут досконально изучить, например, те же Правила предоставления коммунальных услуг..., ответить на все возникающие при этом вопросы и понять, законно или незаконно ведет себя по отношению к ним то или иное подразделение ЖКХ. Вот и обращаются в надежде, что кто-то может объяснить, или кто-то уже сталкивался с подобными случаями, знает, как действовать. Я, например, прошерстив Интернет, подобного случая не нашел (может, конечно, плохо искал).
Иначе зачем тогда форумы, подобные этому? Если упомянутые Вами 90% сами смогут разобраться во всех тонкостях, зачем им тогда нужны будут гуру и эксперты? А подобные форумы тогда превратятся в междусобойчики, где гуру и эксперты будут тешить свое высокоинтеллектуальное самолюбие?
Что касается меня, то я никоим образом не ищу готовых рецептов и даже читаю первоисточники. Но признАюсь, применительно к данному случаю разобраться не получилось. Поэтому и задал вопрос. А чтобы действовать дальше, сначала, по-моему, нужно разобраться. Благодарю хоть за какой-то ответ, но не уверен, что слова "конечно же, незаконно" являются сильным аргументом.
Aleksej_960 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.04.2013, 13:29   #689
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,226
Репутация: 82520473
По умолчанию

Я же Вам ответил: Смотри пункт 31 (уточняю: подпункт д) Правил...354.
Вот Вам ответ на Ваш вопрос, заданный в посте 684: "И еще - обязана ли управляющая компания предоставлять по запросу расчет этих доначислений?" Другие вопросы я не затрагивал.

А в посте 682 читаем: "в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г. "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам". А Правила 354 называются: "О порядке предоставления коммунальных услуг собственникам....»
Делаем вывод, что УК и здесь Вас "напаривает".
И я тоже не юрист, не подумайте дурного. Просто приучен работать с первоисточниками и внимательно их читать. Иногда несколько раз, чтобы понять смысл формулировки закона.
Вопрос к Вам: а вы умеете писать претензии в УК? Без этого умения УК будет успешно продолжать "ездить Вам по ушам".

Последний раз редактировалось KRP; 09.04.2013 в 13:48..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.04.2013, 14:28   #690
Aleksej_960
Новичок
 
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Уважаемый KRP, что касается подпункта "д" пункта 31 "Правил...", то там не сказано, что Исполнитель обязан предоставлять по запросу именно сам расчет, а обязан только произвести проверку и дать ответ. Поэтому вариантов отписок множество. Хотя там и есть слова "непосредственно при обращении", но что это значит, сказать трудно. То же и в подпункте "б" пункта 33: "...имеет право... получать сведения о правильности...".

Что касается умения писать претензии, то... Было дело в далеком прошлом, еще при Советской власти, с переменным успехом. Как я понимаю, времена изменились и не во всем в нужную сторону.

А, в общем, спасибо за ответы. Будем разбираться дальше.
Aleksej_960 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.04.2013, 14:34   #691
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,226
Репутация: 82520473
По умолчанию

Ваша задача, получив начисления УО, сделать самому расчет на основе правил (а до 01.09.2012 действовали Правила 307) И получив разницу в начислениях, составить претензию, требуя от УО объяснить полученную разницу и сделать перерасчет (естественно в Вашу пользу).

В начислениях они должны пояснить (по хорошему) откуда взяты все цифры расчета и на основе каких формул правил получены их результаты. Как-то так.

Пункт 31д) "производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги... Т.е. пришли к бухгалтеру и попросили: мол я не согласен с вашими начислениями будьте так добры Растолкуйте на основании каких именно формул вы эту сумму мне начислили и документик об этом мне дайте.

Последний раз редактировалось KRP; 09.04.2013 в 14:46..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.04.2013, 18:01   #692
Aleksej_960
Новичок
 
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Получил расчет из Управляющей компании.

Оказывается дело совсем не во временно отсутствующих гражданах, на которых УК ссылалась на сайте, и доначисление произведено не по ним. Просто (о, ужас) случилось страшное (ошибка, диверсия, теракт). В одной из квартир дома счетчики установили аж 28 декабря, а данные о них в расчетный центр пришли только в марте. За это время им начислено было более сотни лишних кубов горячей и холодной воды, а теперь эту сумму благополучно раскидали на квартиры без счетчиков или установивших счетчики в январе-феврале.
Aleksej_960 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2013, 07:21   #693
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,226
Репутация: 82520473
По умолчанию

ну так "по башке" им, как говаривал Александр Васильевич Ан.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2013, 15:34   #694
Aleksej_960
Новичок
 
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Тот самый Александр Ан (по всей видимости) ответил мне, на другом форуме (zhkh.ru), что в данном случае все законно.
Aleksej_960 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2013, 15:36   #695
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,226
Репутация: 82520473
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aleksej_960 Посмотреть сообщение
За это время им начислено было более сотни лишних кубов горячей и холодной воды,
По башке за это.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2013, 22:56   #696
araks
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщений: 2,450
Репутация: 4886
По умолчанию

Временно отсутствовал в квартире.Для перерасчета водопотребления и др. необходимо в течение месяца (согласно п.56 постановления № 307) подать заявление на перерасчет и представить документ ,подтверждающий отсутствие.
Можно ли оспорить время подачи документов только в течение месяца. По моему разумению это неверно .т.к. имеет место имущественный спор (требование) и срок должен быть по общему правилу три года. Или месяц незыблемая величина
araks вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.04.2013, 23:00   #697
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,226
Репутация: 82520473
По умолчанию

Сейчас уже полгода действует постановление № 354.
Хотите его оспорить, обращайтесь с иском в Верховный суд.
Но только это (оспаривание федерального нормативного акта), ещё никому не удавалось
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2013, 00:20   #698
araks
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщений: 2,450
Репутация: 4886
По умолчанию

В комментах Консультанта говорится, что:
"Правила, утвержденные данным документом,( 354) не вступили в силу. Они вступят в силу по истечении 2 месяцев со дня вступления в силу изменений, которые будут внесены в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденные Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 N 306. На данный момент такие изменения официально не изданы."
araks вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.04.2013, 02:43   #699
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 23,226
Репутация: 82520473
По умолчанию

Не могу комментировать КОММЕНТАРИИ консультанта. Прочтите хотя бы для начала дату ввода правил № 354.
Нормативы же рассчитаны по документу:
Постановление Правительства Российской Федерации
от 28 марта 2012 г. №258 (ПП РФ № 258)
из него: Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые изменения, которые вносятся в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. № 306 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, № 22, ст. 2338; 2011, № 22, ст. 3168).
2. Изменения, которые вносятся в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, вступают в силу с 1 июля 2012 г.

Поисковик вероятно есть, найдите в нём первоисточники документов.
А действуют не комментарии Консультанта, а сами нормы правил (правила 354 или 258)
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.04.2013, 14:04   #700
zako444
Новичок
 
Регистрация: 22.04.2013
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Можно бесконечно долго говорит о том, что тарифы завышены, что виновны управляющие компании и пр. В реальности в завышении тарифов виновны поставщики ресурсов. Для справки: средний рост тарифов на обслуживание в городах – 7% в год. Рост тарифов на ресурсы от 15 до 25% в год. Добавим к этому еще и тот факт, что в большинстве случаев схемы поставки ресурсов населению коррупционные и порочны. Например, ест такой город Копейск, Челябинская область. В нем депутат единоросс Николай Сединкин не без помощи чиновников из горадминистрации сумел завладеть всем водоснабжением города. И теперь, когда в его руках сети, он спокойно выставляет те счета за воды, которые ему выгодны. А для пущего эффекта еще и возглавил комиссию по тарифам местной думы. Получается, что сам себе тариф назначил, сам его и получает. В итоге мы получаем замкнутый круг: чтобы не говорила власть федеральная, местная извратит все что угодно до неузнаваемости.
zako444 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика