На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.02.2011, 13:46   #201
потребитель?
 
Аватар для потребитель?
Новичок
 
Регистрация: 20.02.2011
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Здравствуйте!!! У меня вопрос;бывают не освобождённые председатели ТСЖ и такие же ТСЖ-и как это понимать?В УК говорят у нас такой поэтому счёт от всей квартплаты дома(ТСЖ) контролирует УК.
потребитель? вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2011, 17:41   #202
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от потребитель? Посмотреть сообщение
бывают не освобождённые председатели ТСЖ
Это как? Все еще в тюряге сидят? Бывают, наверное...

И бухгалтера ТСЖ не освобожденные тоже бывают...

http://www.vk-smi.ru/news/2011/fevra...s-zhilczov.htm

КИРОВ. Как сообщил начальник следственного отдела по расследованию преступлений в сфере экономики Следственного управления при УВД по г. Кирову Д.В. Дорофеев, в ходе расследования уголовного дела в отношении 53-летней ранее не имевшей проблем с законом сотрудницы товарищества собственников жилья, обслуживающего два многоквартирных жилых дома по улице Ленина областного центра, было выявлено и доказано 37 эпизодов хищения денежных средств, вверенных виновной, с использованием ее служебного положения (на общую сумму более 450 тысяч рублей).
Обязанности по сбору денежных средств, пояснил Д.В. Дорофеев, были возложены на главного бухгалтера ТСЖ. Зная, что председатель ТСЖ ей полностью доверяет и не контролирует работу, бухгалтер решила воспользоваться своим служебным положением. И деньги из кассы на расчетный счет в банк вносить не стала, а тратила их на свои личные нужды. В настоящее время расследование завершено, и дело с обвинительным заключением передано в суд.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2011, 02:13   #203
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от потребитель? Посмотреть сообщение
Здравствуйте!!! У меня вопрос;бывают не освобождённые председатели ТСЖ и такие же ТСЖ-и как это понимать?В УК говорят у нас такой поэтому счёт от всей квартплаты дома(ТСЖ) контролирует УК.
Освобождённый секретарь парткома, такая наверное аналогия? Когда человек ничем иным не занимается, кроме как профессионально и на деньги партии (а в конечном итоге народа) "проводит линию партии"?
В нашем ТСЖ, например, нет "освобождённых председателей". Всё правление с председателем во главе люди, имеющие независимый и достаточно солидный заработок - каждый по своей професии. Бывает иначе, когда председатель занимается только административно-управленческими вопросами в ТСЖ и является постоянным работником, а не совместителем. Но у нас таким работником является управдом, постоянный работник, нанятый по конкурсу. Управдом и проводит в жизнь "линию партии" - решения правления. Управдом а также главный инженер специалисты в области технической эксплуатации жилищного фонда. При такой кадровой структуре и при таких специалистах мы не нуждаемся ни в какой УК.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2011, 21:36   #204
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
В нашем ТСЖ, например, нет "освобождённых председателей". Всё правление с председателем во главе....
... поросту жулики.

Такие, наверное:

http://www.mk.ru/regions/saratov/new...atel-tszh.html

В Октябрьском районе Саратова за взятку был задержан председатель ТСЖ, сообщили Saratovnews в пресс-центре ГУВД по Саратовской области.

В минувшую пятницу около 11.30 в своем кабинете был задержан с поличным, при получении взятки размером 15.000 рублей, 45-летний председатель ТСЖ "Содружество".

"Деньги предназначались для размещения рекламных конструкций на обслуживаемом ТСЖ "Содружество" доме №7, расположенном по адресу 13-й Белоглинский проезд. Взятку ему передал представитель одного из ИП, чью рекламу и собирался размещать злоумышленник", - рассказал представитель ГУВД.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2011, 03:24   #205
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
... попросту жулики.
Такие, наверное:
В Октябрьском районе Саратова за взятку был задержан председатель ТСЖ, сообщили Saratovnews в пресс-центре ГУВД по Саратовской области....Взятку ему передал представитель одного из ИП, чью рекламу и собирался размещать злоумышленник"...
Нет к нам это не относится. Приходил в прошлом годе представитель рекламной фирмы, спрашивал сколько с него за размещение светящейся вывески "Центр социальной медпомощи". Мы разрешили повесить безвозмездно и без аренды, лишь бы было минимум дырок в капитальной стене и электрика была аккуратной. Медцентру, правда, это не помогло - туда никто почти не ходит. А парень этот рекламщик судя по всему такого альтруизма не ожидал, по лицу было видно.

Последний раз редактировалось Vladibor; 22.02.2011 в 04:22..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2011, 21:52   #206
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Question

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Мы разрешили повесить безвозмездно...
Мы - это КТО?!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2011, 03:42   #207
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Мы - это КТО?!
Не важно кто, важно кого. Безвозмездно только Вас.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2011, 22:57   #208
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Не важно кто...
А... Анонимные самодуры и беззаконники из ТСЖи...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 00:30   #209
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

А вот решение любопытное, простите, если было
Цитата:
На правоотношения между собственником жилого помещения в многоквартирном доме и товариществом собственников жилья положения Закона РФ "О защите прав потребителей" не распространяются.

Разрешая требования Ф-ва о взыскании с ТСЖ компенсации морального вреда, суд исходил из того, что ответчик, отказавший истцу в удовлетворении его требования о замене стояка холодного водоснабжения, нарушил его права как потребителя.
Вместе с тем, суд не принял во внимание, что для применения положений Закона РФ "О защите прав потребителей" необходимо наличие между сторонами возмездного договора.
Как следует из материалов дела, истец, являясь собственником квартиры, не является членом ТСЖ.
Судом в данном случае не учтено, что правоотношения, возникающие между собственником жилого помещения в многоквартирном доме и товариществом собственников жилья, понятие которого дано в ст. 135 ЖК РФ, регулируются нормами Гражданского кодекса РФ и Жилищного кодекса РФ.
Ни нормами Жилищного кодекса РФ, ни нормами Гражданского кодекса РФ не предусмотрена обязанность ТСЖ по непосредственному оказанию услуг по содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного дома собственникам жилых помещений.
Из анализа положений ст. 289 ГК РФ, п. 1 ч. 2 ст. 154, ст. 153, ч. 3 ст. 30, ст. 158, ч. 6 ст. 155 и 137 ЖК РФ следует, что договор, предусмотренный п. 2 ч. 1 ст. 138 ЖК РФ, не является непосредственно договором на предоставление услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества. Данный договор заключается на предмет передачи собственниками жилых помещений своих полномочий товариществу для реализации последним прав, предусмотренных пп. 1-3, пп. 1-4 ч. 2 ст. 137, п. 8 ст. 138 ЖК РФ: установления размеров обязательных платежей, установления срока внесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги, условий перерасчета платежей и пр.
Таким образом, само по себе исполнение собственником жилого помещения в многоквартирном доме, в котором создано товарищество собственников жилья, своей обязанности по оплате за содержание и ремонт жилого помещения, вытекающей из бремени содержания своего имущества, принадлежащего ему на праве собственности, не свидетельствует о заключении между собственником жилого помещения и ТСЖ договора на оказание возмездных услуг.
То есть, поскольку Ф-в не является потребителем каких-либо услуг, оказываемых ему на основании договора на возмездных началах ТСЖ, правоотношения сторон спора в данном случае Законом РФ "О защите прав потребителей" не регулируются. Соответственно, взыскание в пользу истца компенсации морального вреда по основаниям, предусмотренным данным Законом, недопустимо.
Значит, главной обязанности ТСЖ - содержание общего имущества - У ТСЖ НЕТ!?!?, тогда для чего создается ТСЖ?
Деньги что ли только собирать!
И привлекать третьих лиц для непосредственного обслуживания общего имущества путем заключения договоров.
Так что наш закон потребителей по жилищным услугам не применяется не только для членов ТСЖ, а также и не членов. Так, что не будем забывать, что ТСЖ -это некоммерческая организация. Напротив, для ком.услуг наш закон применяется, т.к. исполнителем ком.услуг может быть и том числе и ТСЖ.

Последний раз редактировалось mikefinale; 24.02.2011 в 00:47..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 01:38   #210
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
А вот решение любопытное, простите, если было

Значит, главной обязанности ТСЖ - содержание общего имущества - У ТСЖ НЕТ!?!?, тогда для чего создается ТСЖ?
Деньги что ли только собирать!
И привлекать третьих лиц для непосредственного обслуживания общего имущества путем заключения договоров.
Так что наш закон потребителей по жилищным услугам не применяется не только для членов ТСЖ, а также и не членов. Так, что не будем забывать, что ТСЖ -это некоммерческая организация. Напротив, для ком.услуг наш закон применяется, т.к. исполнителем ком.услуг может быть и том числе и ТСЖ.
Ужас какой Значит не член ТСЖ вынужден передать ТСЖ свои права и деньги. При этом ТСЖ никаких обязательств на себя не берет в части обслуживания общего имущества? Вот это "равенство" сторон...... А ссылку на это решение суда можно попросить?
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 09:44   #211
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
А вот решение любопытное
Решение не любопытное, а дикое!
Чьё решение-то? Обжаловано?

С такими формулировками и УО нельзя признать Исполнителем коммунальных услуг и услуг по сожержанию и ремонту ОИ МКД.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 14:23   #212
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
С такими формулировками и УО нельзя признать Исполнителем коммунальных услуг и услуг по сожержанию и ремонту ОИ МКД.
Само-то понятие "коммунальная услуга" дикое, искусственное, надуманное. А уж кто "исполняет коммунальную услугу", вообще покрыто мраком.

Цитата:
Сообщение от http://www.tsj.ru/forum.asp?id=292933&forumID=502&topic_id=21420&act =view&page=1
Уже неоднократно писалось и говорилось, что никаких коммунальных ресурсов экономика не знает. Что ресурс – это фактор производства, который всегда образует реальный запас, резерв, расходуемый на изготовление продукции или на достижение общественных благ.
Мы ведем себя, как зрители, любующиеся платьем голого короля: никто никаких коммунальных ресурсов не видит, но все опасаются в этом признаться. Я глубоко уверен, что и авторы Постановления № 307 прекрасно знают, что коммунальные ресурсы – это фикция. Но в то же время они прекрасно знали, для чего вводили это понятие, и все мы тоже это знаем.

Еще одна откровенно циничная выдумка – это концепция «исполнителя услуг». Авторы Постановления № 307 расписались здесь в том, что плохо представляют себе, что такое услуга (или умышленно это игнорируют). Между тем, каждый грамотный человек знает (и это подтверждает пункт 5 статьи 38 НК РФ), что услуга – это деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности. То есть процессы производства, продажи и потребления у услуг происходят одновременно. Это значит, что услуга всегда направлена от производителя непосредственно к потребителю.
Поэтому услуги невозможно приобретать, накапливать, перепродавать. Их можно только потреблять. Потребители коммунальных услуг – это граждане, а производители – ресурсоснабжающие организации. Так что ни ТСЖ, ни ЖСК, ни иные управляющие организации не могут вклиниваться в эту непосредственную связь между производителем и потребителем коммунальных услуг в качестве неких «исполнителей». У услуг производитель и исполнитель – это всегда одно и то же лицо. Не надо лицемерно (умышленно) путать «обеспечение предоставления услуг» (ст. 161 ЖК РФ) с самим предоставлением услуг.

Каким бы высоким ни был ранг документа, он не должен искажать действительность. А реальность заключается в том, что ЖСК, ТСЖ или управляющая организация лишь обеспечивают надлежащее состояние общего имущества, элементы которого используются при оказании коммунальных услуг. Кроме того, они заключают договоры на оказание коммунальных услуг в интересах собственников (нанимателей), контролируют их исполнение, аккумулируют на своих расчетных счетах коммунальные платежи, осуществляют расчеты с организациями коммунального комплекса. Именно эти функции и обеспечивают предоставление коммунальных услуг ресурсоснабжающими организациями.
Ни ТСЖ, ни ЖСК, ни управляющие организации как юридические лица никаких коммунальных услуг они не потребляют и не оказывают.

Между тем, есть еще один документ, более высокого ранга, чем постановление Правительства, в котором невозмутимо утверждается, что коммунальные услуги сначала приобретаются товариществом, кооперативом, управляющей организацией, а те после этого предоставляют услуги гражданам.
Я имею в виду Федеральный закон от 30.12.2004 № 210-ФЗ «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса», в статье 2 которого читаем, что потребителями услуг предприятий коммунального комплекса в многоквартирных домах являются «…товарищества собственников жилья, жилищные кооперативы, жилищно-строительные кооперативы и иные специализированные потребительские кооперативы, управляющие организации, которые приобретают указанные выше услуги для предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся помещениями в данном многоквартирном доме». Мало того, что здесь неправомерно обзываются потребителями те, кто таковыми никак не могут являться, так в добавок еще провозглашается немыслимая процедура перепродажи услуг.

Услуги невозможно приобретать и перепродавать, поскольку они бесследно потребляются одновременно с их осуществлением. Как можно перепродать то, что уже потреблено? Это нонсенс. Ведь это все равно, что перепродать кому-то услугу такси после того, как тебя перевезли, или, выйдя из парикмахерской, перепродать свою стрижку. Тем не менее эта концепция стала множиться и повторяться во многих подзаконных актах.

Как можно называть ЖСК, ТСЖ или управляющую организацию «абонентом» коммунальных услуг? А это мы наблюдаем повсеместно в тех договорах, которые насаждаются, например, МОЭК у нас в Москве. Более того, в этих договорах нельзя без улыбки прочитать о некой «границе балансовой принадлежности тепловой сети Абонента и Энергоснабжающей организации». Как-то не верится, что юристам МОЭК не известно, что такое общее имущество и кому оно принадлежит. Уверен, что и в других городах такие перлы не редкость.

Иногда просто не верится, что взрослые грамотные люди могут с серьезным видом утверждать, что коммунальные услуги оказывают не предприятия коммунального комплекса, а ТСЖ, ЖСК и управляющие организации.

Иной раз доходит до смешного, когда приходится доказывать, что коммунальные услуги – это, таки действительно, услуги, а не товары. Ведь с серьезным видом утверждают, что мы с вами покупаем (приобретаем) воду, газ, электричество, тепло, то есть товары, а не услуги водо-, газо-, энергоснабжения. Это равносильно утверждению, что, находясь в такси, мы приобретаем расходуемый при этом бензин.

Хотелось бы отметить, что, к чести арбитражных судов, они в этом отношении отнюдь не поддерживают приписывание ТСЖ (ЖСК) роли «абонента», и они не согласны, что ТСЖ (ЖСК) предоставляют коммунальные услуги.

Вот несколько выдержек из постановлений арбитражных судов.
1) Из Постановления Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 27 сентября 2006 г. № А56-31339/2006:
«ТСЖ не производит реализацию энергоресурсов, работ и услуг своим членам и не потребляет их само, а заключает договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и другие договоры в интересах членов ТСЖ (п.п. 1 п. 1 ст. 137 ЖК РФ)».

2) Из Постановления Федерального Арбитражного суда Поволжского округа от 11 апреля 2006 г. № А72-7134/05-14/15:
«Таким образом, суды сделали правомерный вывод, что средства, взимаемые с жильцов (членов Товарищества) для оплаты коммунальных услуг и лишь аккумулируемые Товариществом для последующей оплаты организациям - поставщикам услуг, не связаны с реализацией товаров (работ, услуг) и, следовательно, не подлежат обложению налогом на добавленную стоимость».

3) Из Постановления Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 2 октября 2006 г. № А05-2960/2006-22:
«Таким образом, из изложенного следует, что Кооператив является некоммерческой организацией, не имеет цели получения экономической выгоды, не имеет полномочий на реа-лизацию населению водоснабжения и отопления.
Следовательно, в данном случае имеет место не реализация товаров или услуг. Реализация услуг по водоснабжению и отоплению осуществлялась населению непосредственно организациями, поставляющими энергоресурсы. Кооператив в этих отношениях выступает как сборщик оплаты…» (подчеркнуто мной – И.Ф.).

4) Из Постановления Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 31 октября 2006 г. № А19-8136/06-11-Ф02-5734/06-С1:
«Из материалов дела следует, что собственники жилых помещений в спорном периоде перечислили на счет товарищества коммунальные платежи на сумму 162 355 рублей 20 копеек, которые товарищество уплатило в счет погашения задолженности перед ОАО "Иркутскэнерго", МУП "ВКХ", МУП "Спецавтохозяйство" за предоставленные коммунальные услуги.
Перечисляя организациям, оказывающим вышеперечисленные услуги, поступающие на его счет коммунальные платежи, товарищество тем самым выполняет предусмотренную Уставом обязанность по обеспечению коммунальными услугами собственников жилья...» (подчеркнуто мной – И.Ф.).

5) Из Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 5 октября 2007 г. № 57:
«…Соответствующие обязательства ТСЖ перед организациями, непосредственно оказывающими услуги (выполняющими работы), не могут быть большими, чем в случае заключения этими организациями прямых договоров с жильцами – членами ТСЖ…» (подчеркнуто мной – И.Ф.).

Когда мне задают вопросы на эти темы по электронной почте или на семинарах, я советую представителям ТСЖ, ЖСК и управляющих организаций не подписывать ни одного документа, где хотя бы один раз упоминается продажа не существующих коммунальных ресурсов, или приписывается надуманная роль «абонента», или утверждается, что ТСЖ, ЖСК, управляющая организация оказывает кому-то коммунальные услуги.
Потому что только широкими общими усилиями можно противодействовать этому издевательству над реальной действительностью и здравым смыслом.
Давно уже подготовлен законопроект с поправками в Федеральный закон № 210-ФЗ, направленный на уточнение понятия «потребитель товаров и услуг организаций коммунального комплекса», а также на устранение ошибочной концепции приобретения и перепродажи коммунальных услуг товариществами собственников жилья, жилищными кооперативами и управляющими организациями, давно критикуется Постановление № 307, но никаких сдвигов пока нет.

И.А.Фельдман, канд. техн. наук, профессор, председатель Экспертного совета по методологии бухгалтерского учета в некоммерческих организациях Института профессиональных бухгалтеров и аудиторов России, член Экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству Комитета по строительству и земельным отношениям Государственной Думы, Член Президиума НП «Управдом»,

(Тезисы доклада на 5-ой Научно-практической конференции «Поквартирный учет коммунальных ресурсов на основе показаний приборов», Москва, 12 марта 2009 г.)

Последний раз редактировалось Vladibor; 24.02.2011 в 14:54..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 14:44   #213
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

определение N 33-281 от 20.01.2009)
Это из "Обзор кассационной и надзорной практики Пермского краевого суда по гражданским делам за первое полугодие 2009 года"
(утв. президиумом Пермского краевого суда 31.07.2009)
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 15:07   #214
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Интересная трактовка у И.А.Фельдмана.....Простите, но люди платят ТСЖ деньги не просто как спонсорство, а за услуги. И тут выясняется, что ТСЖ не исполнитель ..., а только сборщик.А кто исполнитель-то? С кого спрашивать гражданам, если что не так? У граждан нет прямых договоров с другими организациями. Ну нельзя же так: деньги получать и ни за что не отвечать..
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 15:14   #215
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
И тут выясняется, что ТСЖ не исполнитель ..., а только сборщик.
В вопросах снабжения от внешних ресурсрпроизводителей безусловно- да. Это следует и из того ограничения, что ТСЖ устанавливает тарифы равные тарифам СЕМ (субъект естественной монополии) для физлиц. Т.е. нет "накрутки".

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
А кто исполнитель-то? С кого спрашивать гражданам, если что не так? У граждан нет прямых договоров с другими организациями. Ну нельзя же так: деньги получать и ни за что не отвечать..
Суды, если вы читали форум устанавливают прямую ответственность СЕМ за перебои по его вине. http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=924101#post924101

Последний раз редактировалось Vladibor; 24.02.2011 в 15:25..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 15:18   #216
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Вот еще
определение N 33-7432 от 27.10.2009 г.

Обзор кассационной и надзорной практики Пермского краевого суда по гражданским делам за второе полугодие 2009 года
(утв. президиумом Пермского краевого суда 26.02.2010)


Цитата:
Действующим законодательством не предусмотрена обязанность ТСЖ по непосредственному оказанию услуг по содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного дома, а также предоставлению коммунальных услуг собственникам жилых помещений.

Возлагая на ТСЖ "О" обязанность по заключению с истцами договора возмездного оказания услуг, а также услуг по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме в предлагаемой истцами редакции, суд исходил из положений ст. 138, ч. 6 ст. 155 и ст. 162 ЖК РФ, а также Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденным постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 г.
Суд пришел к выводу о том, что при существовании ТСЖ собственник жилого помещения, не являющийся членом ТСЖ, не вправе самостоятельно заключать договоры с ресурсоснабжающими организациями, поскольку состоит в правоотношениях с ТСЖ. При этом ТСЖ выступает в качестве исполнителя, а гражданин - в качестве потребителя. Суд исходил из того, что в данном случае идет речь не об оказании услуг, а лишь о порядке оформления отношений между ТСЖ и собственником жилого помещения.
Указанные выводы суда основаны на неправильном толковании и применении норм материального права.
При рассмотрении настоящего спора суду следовало исходить, прежде всего, из норм Жилищного кодекса РФ, определяющих природу договорных отношений между ТСЖ и собственниками жилых помещений, не являющихся членами ТСЖ.
Так, согласно п. 2 ст. 138 ЖК РФ к обязанностям ТСЖ относится заключение договоров о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственниками помещений, не являющимися членами ТСЖ.
Согласно ч. 2 ст. 30 и ч. 1 ст. 158 ЖК РФ указанной обязанности ТСЖ соответствует обязанность собственника помещений в многоквартирном доме нести расходы на содержание принадлежащего ему жилого помещения, а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения.
Статьей 153 ЖК РФ предусмотрена обязанность собственника по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги, а статьей 154 ЖК РФ предусмотрена структура указанной платы, включающая в себя плату за содержание и ремонт жилого помещения, в том числе, общего имущества в многоквартирном доме. Обязанность несения перечисленных расходов возникает с момента возникновения права собственности на жилое помещение, обусловлена этим правом и не зависит от факта заключения договора с ТСЖ.
Фактически договор, о котором идет речь в статье 138 ЖК РФ, имеет признаки договора присоединения (ст. 428 ГК РФ). Как следует из материалов дела, правлением ТСЖ была утверждена форма договора, что само по себе не противоречит функциям правления, предусмотренным Уставом и ст. 148 ЖК РФ, и, соответственно, является общей для всех собственников жилых помещений, не входящих в ТСЖ.
Ни нормами Жилищного кодекса РФ, ни нормами Гражданского кодекса РФ не предусмотрена обязанность ТСЖ по непосредственному оказанию услуг по содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного дома, а также предоставлению коммунальных услуг собственникам жилых помещений.
Из анализа вышеприведенных норм прав, а также положений ст. 137 ЖК РФ, которая устанавливает права ТСЖ, следует, что договор, о котором идет речь в п. 2 ст. 138 ЖК РФ, не является непосредственно договором на предоставление услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества либо коммунальных услуг (договором возмездного оказания услуг).
Данный договор заключается на предмет передачи собственниками жилых помещений своих полномочий товариществу для реализации последним прав, предусмотренных пп. 1-3 ч. 1, пп. 1-4 ч. 2 ст. 137, п. 8 ст. 138 ЖК РФ, для установления размеров обязательных платежей, установления срока внесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги, условий перерасчета платежей и пр. По существу, договор упорядочивает отношения сторон в вопросах содержания имущества, то есть выполнения собственниками своей обязанности по оплате за содержание и ремонт жилого помещения, вытекающей из бремени содержания своего имущества, принадлежащего на праве собственности. При таких обстоятельствах ТСЖ и собственник помещения, как стороны указанного договора, не находятся в правоотношениях исполнителя и потребителя.
Поскольку Правила предоставления коммунальных услуг гражданам от 23.05.2006 г. не регулируют вопросы заключения договора между ТСЖ и собственником жилого помещения, предусмотренного ст. 138 ЖК РФ, они не подлежали применению при разрешении заявленных исковых требований.
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
В тексте документа, видимо, допущена опечатка: имеется в виду часть 6 статьи 155 Жилищного кодекса РФ, а не часть "б".
------------------------------------------------------------------
То обстоятельство, что ч. б ст. 155 ЖК РФ содержит указание на внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с ТСЖ, не свидетельствует о том, что ТСЖ может быть понуждено к заключению договора, не предусмотренного Жилищным кодексом РФ, и определяющего статус ТСЖ как лица, ответственного перед собственником за бесперебойность и качество предоставления услуг, в том числе, - по законодательству о защите прав потребителей. Положения ч. 6 ст. 155 ЖК РФ определяют лишь порядок оплаты (через ТСЖ, а не непосредственно ресурсоснабжающей организации).
Не подлежали применению при разрешении спора и положения ст. 162 ЖК РФ. Договор управления многоквартирным домом заключается между управляющей организацией и ТСЖ в том случае, если управление домом осуществляет управляющая организация. Наличие ТСЖ не исключает указанной формы управления, однако в деле нет сведений о том, что управление домом осуществляет управляющая организация по договору с ТСЖ. К правоотношениям между ТСЖ и собственниками жилых помещений, не являющимися членами ТСЖ, предусмотренный ст. 162 ЖК РФ договор, отношения не имеет.
Выводы суда о том, что статус ТСЖ, как исполнителя, в предложенной истцами редакции договора определен в целях порядка оформления отношений между ТСЖ и собственником жилого помещения, и о том, что в данном случае речь идет не об оказании услуг, не соответствуют фактическим обстоятельствам дела.
Как видно из представленного истцами варианта договора, на ТСЖ возлагаются обязанности и ответственность, как исполнителя, в том числе, и по коммунальным услугам, а собственнику (потребителю) предоставлено право требования уплаты неустойки со ссылкой на Закон РФ "О защите прав потребителей" и Правила предоставления коммунальных услуг гражданам.
Поскольку материалами дела не подтверждается факт оказания со стороны ТСЖ истцам каких-либо возмездных услуг, поэтому наименование и условия предложенного истцами договора, как договора возмездного оказания коммунальных услуг, не соответствует природе договора, заключаемого с ТСЖ в соответствии с нормами жилищного законодательства.
Заключение договоров, которые не предусмотрены законом, но и не противоречат ему, возможно лишь по соглашению сторон, что следует из содержания п. 2, 3 ст. 421 ГК РФ. В то же время ТСЖ не может быть принуждено силой судебного решения к заключению договора, который по закону не является для него обязательным. Со своей стороны ТСЖ разработало и предложило истцам договор применительно к условиям ст. 138 ЖК РФ, т.е. ТСЖ не отказывает истцам в заключении договора, как такового. Предусмотренный законом объем прав и обязанностей истцов, как собственников жилого помещения, не меняется в зависимости от факта заключения либо незаключения договора с ТСЖ.
В силу п. 1 ст. 421 ГК РФ граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена названным Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством. Статья 426 ГК РФ устанавливает обязанность по заключению договора для коммерческой организации, предметом и характером деятельности которой является продажа товаров, выполнение работ или оказание услуг в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.). Однако названная норма Кодекса к спорным правоотношениям не применима, поскольку ТСЖ коммерческой организацией не является.
Положения п. 2 ст. 138 ЖК РФ об обязанности товарищества заключать договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственниками помещений в многоквартирном доме, не являющимися членами товарищества, не предусматривают обязанность товарищества по заключению договоров на оказание коммунальных услуг. При этом, с учетом содержания ст. 426 ГК РФ, и, исходя из статуса ТСЖ, не являющегося коммерческой организацией, у договора отсутствует публичный характер.
Пункт 4 ст. 445 ГК РФ предусматривает возможность принудительного заключения договора только в том случае, если сторона, для которой в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения.
Как следует из материалов дела, Товарищество от заключения договора на содержание и ремонт общего имущества не уклоняется, правлением ТСЖ утверждена форма такого договора, тогда как истец настаивает на заключении договора в предложенной редакции, предусматривающей обязанность товарищества оказывать и коммунальные услуги.
При таком положении у суда отсутствовали правовые основания для удовлетворения заявленных требований.
(определение N 33-7432 от 27.10.2009 г.)
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 15:49   #217
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

И что же делать, если условия договора между конкретным собственником жилья- не членом ТСЖ, не нравятся этому ТСЖ ( и правильно не нравятся, т.к. оно не может заключить иной договор, чем который фактически действует)
пример, Я вношу в договор: я хочу оплачивать за потребленные ком. ресурсы непосредственно РСО - но ТСЖ не может мне разрешить, т.к. другие собственники оплачивают ТСЖ, которое в свою очередь платит РСО.)
Еще больше бесправны не члены ТСЖ, которые недавно приобрели жилое помещение, после того, как было образовано ТСЖ. В такой ситуации остается такому собственнику только согласиться полностью с сложившимися отношениями. В любом случае с него сдерут по полной программе долги
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 18:29   #218
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
В вопросах снабжения от внешних ресурсрпроизводителей безусловно- да. Это следует и из того ограничения, что ТСЖ устанавливает тарифы равные тарифам СЕМ (субъект естественной монополии) для физлиц. Т.е. нет "накрутки".
Суды, если вы читали форум устанавливают прямую ответственность СЕМ за перебои по его вине. http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=924101#post924101
Некоторая накрутка всё-таки есть. Например, согласно ЖК РФ, в расходы на управление включена составляющая за истребование задолженности (в т.ч. и за коммунальные услуги). Т.е. добросовестные плательщики доплачивают за истребование задолженности с недобросовестных... А ресурсопроизводители отдыхают, для них платежи поступают домами и голова не болит за отдельных неплательщиков
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 19:47   #219
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Некоторая накрутка всё-таки есть. Например, согласно ЖК РФ, в расходы на управление включена составляющая за истребование задолженности (в т.ч. и за коммунальные услуги).
Идя таким методически неверным путём вы отыщите чёрного кота в тёмной комнате даже если его там нет. У меня речь шла о том, что управляющая организация не является участником оптового рынка ресурсов. Т.е. она не ведёт торговую деятельность покупая оптом, продавая в розницу и обращая себе в выгоду торговую накрутку - законодатель уж об этом позаботился. В этом смысле накрутки нет.

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Т.е. добросовестные плательщики доплачивают за истребование задолженности с недобросовестных... А ресурсопроизводители отдыхают, для них платежи поступают домами и голова не болит за отдельных неплательщиков
Что называется открыть Америку! В этом же смысл ПП 307, и это победа коммунального лобби! А вы ранее не догадывались?

Объясняться с тысячами разгневанных потребителей монополисту тяжело, поэтому своим звериным оскалом он разворачивается в сторону обслуживающих организаций (те же не станут устраивать пикеты, будут культурно писать жалобы, а в писанине СЕМ доки!), и весь народный гнев обращается - частично или полностью- к тому кто непосредственно под рукой к жилищным организациям. В общем там убивается множество зайцев.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 22:18   #220
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Ресурсоснабжающие огранизации подают в суд на "исполнителей" по поводу неплатежей и 100 % выигрывают. и не важно, что кроме неплательщиков есть и добросовестные плательщики. И с исполнителей "взятки гладки", всё равно за неплатежи в конечном итоге расплачиваются жильцы. И в любом случае "исполнители" себе зарплату не урежут и премии выпишут, хотя РСО может и ресурсы отключить всему дому.
Вот еще одно решение. но неизвестно, вступило ли оно в законную силу
Цитата:
Миасский городской суд Челябинской области — Решение по иску Товарищества собственников жилья Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.АЛ., Х.В.А., о понуждении к заключению договора

Р Е Ш Е Н И Е

Именем Российской Федерации



… 2010 г. г.Миасс

Миасский городской суд Челябинской области в составе:

председательствующего судьи Кобзаревой О.И.,

при секретаре А.Е.В.,

рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Товарищества собственников жилья «Дом …, ул. …» к Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.АЛ., Х.В.А., о понуждении к заключению договора и встречному иску Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А. к Товарищества собственников жилья «Дом … ул. …» о понуждении к заключению договора, Т.Е.В. о взыскании компенсации морального вреда,



установил:



Товарищество собственников жилья «Дом …, ул. …» (далее ТСЖ) обратилось в суд с иском к Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х В.А. с исковыми требованиями о понуждении к заключению с ТСЖ договора «Управления многоквартирным домом № … по ул. … в г. Миассе (л.д.4). Исковые требования обоснованы тем, что в … 1999 года при сдаче дома в эксплуатацию на общем собрании собственников было принято решение об управлении многоквартирным домом № … по ул. … в форме непосредственного управления собственниками помещений (ТСЖ). Деятельность товарищества регулируется уставом ТСЖ, согласно п.4.9 которого плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, а также плату за коммунальные услуги. Между ТСЖ и ОАО «Ч», а также ОАО «М» заключены соответствующие договоры на поставку электроэнергии и водоснабжения, согласно которым ТСЖ производит оплату. Согласно ст. 138 ЖК РФ, п. 3.5.2 Устава, у ТСЖ предусмотрена обязанность заключить договоры на содержании и ремонт общего имущества дома с собственниками помещений, не являющимися членами ТСЖ. Ст. 33,39,155 ЖК РФ обязывают собственников помещений, не являющихся членами ТСЖ, заключить такой договор с ТСЖ. … .2009 г. на общем собрании членов ТСЖ была дополнена и утверждена форма договора управления многоквартирным домом, однако вступает в силу данный договор с момента подписания его сторонами. Проект договора был отправлен ответчикам в … 2009 года, однако до настоящего времени договор ответчиками не подписан, в результате чего ТСЖ несет расходы по оплате, содержанию и ремонту помещений, собственниками которых являются ответчики.

Затем ТСЖ уточнило исковые требования, просит обязать Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А. заключить с ТСЖ договоры «Управления многоквартирным домом, расположенным по адресу: Челябинская область, г. Миасс, ул. …, дом …, представив данные договоры в новой редакции (л.д. 173-178).



Ответчики Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., Х.В.А. обратились к Товариществу собственников жилья «Дом …, ул. …» со встречными исковыми требованиями о понуждении к заключению договора предложенного собственниками жилых помещений не членами ТСЖ, к Т.Е.В. о взыскании компенсации морального вреда в сумме 3000 рублей каждому истцу, затрат по услугам представителя в размере 2000 рублей каждому, затрат по оплате госпошлины в сумме 200 рублей каждому (л.д.54-55).. В обоснование исковых требований указали, что дом … на ул. … построен по принципу «Т», то есть ряд коттеджей примыкающих друг к другу, расположенных в два ряда. Принадлежит дом … собственникам, каждое жилое помещение площадью 380 кв.м. обособлено, имеет отдельный вход с улицы, гараж, приусадебный участок, и не сообщается ни с общими помещениями дома. В 2005 году в доме было переизбрано правление, сроком на один год: в составе Т.Е.В., Х.С.А., В.А.П., которое по их мнению утратило полномочия через год после избрания.

Согласно выписки из Федеральной регистрационной службы в доме имеется следующее общее имущество: земельный участок площадью 4432 кв.м., не требующий затрат на содержание; жилой дом общей площадью 1986,1 кв.м. и жилой дом общей площадью 2531,9 кв.м., каждый из которых состоит из отдельных домов, которые управляются, сдержатся и ремонтируются самими собственниками; котельная, которая продана в 2005 году, здание котельной снесено и не требует затрат; сооружения: забор и подпорная стенка, не требующие текущих затрат по содержанию; заасфальтированная территория общей площадью 975,61 кв.м., не требующая затрат на содержание. Кроме того, в доме имеется незарегистрированное в установленном порядке имущество: сторожка, подвал, электрощитовая будка. Считают, что ТСЖ создается для управления домом, содержания и ремонта общего имущества дома, а данное имущество не требует управления и содержания, следовательно отсутствуют текущие плановые затраты, разовые затраты могут собираться по решению собрания собственников дома. Правление ТСЖ уклоняется от заключения договора о содержании и ремонте общего имущества дома с жильцами не членами ТСЖ на условиях фактических затрат. В принятой на общем собрании ТСЖ … .2009 г. смете отсутствуют расшивки статей по содержанию и ремонту дома. На 2010 год отсутствует перечень необходимых работ по содержанию и ремонту дома, смета затрат. В предложенной ТСЖ редакции договора не указаны характеристики и назначение общего имущества дома, периоды текущего и капитального ремонта данного имущества; не обоснован тариф; не предусмотрены ежемесячные планы работ отчеты по выполненным работам. Предлагают свой вариант договора.

Поведение председателя ТСЖ Т.Е.В. расценивают как вымогательство денежных средств у собственников жилых помещений не членов ТСЖ на протяжении трех лет. Считают, что Т.Е.В. должен возместить им за это моральный вред.



В судебном заседании представители истца – ответчика ТСЖ «Дом …, ул. …» Т.Е.В., Г.И.С., В.В.П. свои исковые требования поддержали по основаниям, изложенным в иске, встречные исковые требования не признали по тем же основаниям. Представили отзыв (том 1 л.д. 190-191).



Ответчик – истец Х.В.А. исковые требования ТСЖ «Дом …, ул. …» не признал, свои исковые требования поддержал по основаниям, изложенным в иске, представил письменный отзыв (том л.д. 217-219)

Ответчики - истцы Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., ответчик К.А.Л. в судебное заседание не явились, о судебном заседании извещены, причина неявки не известна, ходатайств не заявляли..



Представитель третьего лица ОАО «Ч» в судебное заседание не явился, просит рассмотреть дело в его отсутствие.

Представитель третьего лица МУП «М», в судебное заседание не явился, просит рассмотреть дело в его отсутствие.



Заслушав участников судебного разбирательства, исследовав материалы дела, суд приходит к выводу, что в удовлетворении исковых требований Товарищества собственников жилья «Дом …, ул. …» к Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А., исковых требований Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., Х.В.А., к Т.Е.В., Товариществу собственников жилья «Дом …, ул. …» следует отказать по следующим основаниям.

Согласно ст. 135 Жилищного кодекса РФ (далее ЖК РФ) товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Товарищество собственников жилья создается без ограничения срока деятельности, если иное не предусмотрено уставом товарищества.

Товарищество собственников жилья является юридическим лицом с момента его государственной регистрации. Товарищество собственников жилья имеет печать со своим наименованием, расчетный и иные счета в банке, другие реквизиты.



Установлено, что в доме … на ул. … в г. Миассе создано Товарищество собственников жилья «Дом …, ул. …», устав которого зарегистрирован в установленном законом порядке (л.д. 16-22).

согласно п.4.9 Устава ТСЖ плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, а также плату за коммунальные услуги.



Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А., являются собственниками квартир в жилом доме № … по ул. … в г.Миассе: Х.Л.Н. принадлежит квартира № …, В.В.Е. - 1/2 доля в праве собственности на квартиру № …, Х.В.А. – квартира № …, К.Л.П. – 2/3 доли в праве собственности на квартиру № …, К.А.Л. – 1/3 доли в праве собственности на квартиру № …, что подтверждается свидетельствами о государственной регистрации права, выпиской из Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним (том 1 л.д.237-241).

Они не являются членам ТСЖ, не несут расходов на управление домом, содержание общего имущества, что участниками процесса не оспаривается.



В соответствии со ст.155 ЖК РФ, не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом. Аналогичное положение содержится в п.4.12 Устава ТСЖ.

Как установлено в судебном заседании – ответчики -истцы при выходе из ТСЖ договоры на предоставление услуг по содержанию жилья, коммунальных услуг не заключили, порядок предоставления услуг и порядок их оплаты не регламентирован.

В соответствии со ст.138 ЖК РФ товарищество собственников жилья обязано заключать договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственниками помещений в многоквартирном доме, не являющимися членами товарищества. Уставом ТСЖ (п.3.5.2) так же предусмотрена обязанность ТСЖ заключить соответствующие договоры.



Поскольку договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, предоставлении коммунальных услуг с собственниками помещений в многоквартирном доме - Х.Л.Н., В.Л.Н., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А., не заключены, … .2009 года на обще собрании членов ТСЖ была утверждена форма договора управления многоквартирным домом № … по ул. … в г. Миассе с собственниками помещений. Не являющихся членами ТСЖ ( том 1 л.д.6-7).



В … 2009 года утвержденный на собрании проект договора был направлен ответчикам-истцам для ознакомления по почте, как видно из почтовых уведомлений подписан ими (том 1 л.д. 23-34).

Последний раз редактировалось mikefinale; 24.02.2011 в 22:33..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2011, 22:34   #221
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Окончание_____
Цитата:

В связи с неполучением согласия собственников квартир. Не являющихся членами ТСЖ на заключение договора управления многоквартирным домом на предложенных ТСЖ условиях, последнее обратилось в суд с настоящим иском.



… .2009 года собственники помещений, не являющиеся членами ТСЖ направили ТСЖ заказным письмом свой вариант договора управления многоквартирным домом (л.д.58-61). Председатель ТСЖ в судебном заседании пояснил, что они данные документы не получали.



В силу пункта 1 статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена названным Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.



Как видно из текста договора, предложенного ТСЖ, в нем возлагается обязанность на собственников жилых помещений оплачивать ТСЖ не только содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, но и коммунальные услуги.



При рассмотрении данного спора суд пришел к выводу, что положения пункта 2 статьи 138 Жилищного кодекса Российской Федерации об обязанности товарищества заключать договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственниками помещений в многоквартирном доме, не являющимися членами товарищества, не предусматривают обязанность товарищества по заключению договоров на оказание коммунальных услуг.



С учетом статьи 426 Гражданского кодекса Российской Федерации и исходя из статуса сторон договора, у спорного договора отсутствует публичный характер.



Как видно из встречного иска, собственники помещений от заключения договора на содержание и ремонт общего имущества не отказывалось, тогда как ТСЖ настаивает на заключении договора в предложенной редакции, предусматривающий обязанность товарищества оказывать и коммунальные услуги.



При указанных обстоятельствах суд считает, что отсутствуют правовые оснований для понуждения Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А. к заключению спорного договора.



Согласно ст. 432 Гражданского кодекса РФ договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.



В ст.433 ГК РФ предусмотрено, что договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.



Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии. (ст. 438 ГК РФ)



Согласно ст. 445 ГК РФ в случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Сторона, направившая оферту и получившая от стороны, для которой заключение договора обязательно, извещение о ее акцепте на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора), вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения либо истечения срока для акцепта.



В соответствии со ст. 56 ГПК РФ каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которых основывает свои доводы и возражения.

Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А., представили суду доказательства отправки проекта договора, но не представили доказательства получения ТСЖ предложенного ими проекта договора управления многоквартирным домом. Следовательно, ими не соблюден досудебный порядок заключения указанного договора.

Кроме того, как видно из проекта договора, предложенного ответчиками-истцами, в нем, помимо вопросов о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме содержатся условия, устанавливающие правила внутреннего распорядка на территории дома, что относится к компетенции общего собрания ТСЖ.

При указанных обстоятельствах суд считает правильным в удовлетворении встречного требования о понуждении ТСЖ к заключению договора на условиях ответчиков-истцов отказать.



Согласно ст. 144 ЖК РФ органами управления товарищества собственников жилья являются общее собрание членов товарищества, правление товарищества.

Руководство деятельностью товарищества собственников жилья осуществляется правлением товарищества. Правление товарищества собственников жилья вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья.

Правление товарищества собственников жилья избирает из своего состава председателя товарищества. (ст. 147 ЖК РФ)



Согласно ст. 148 ЖК РФ в обязанности правления товарищества собственников жилья входят в том числе :

контроль за своевременным внесением членами товарищества установленных обязательных платежей и взносов;

управление многоквартирным домом или заключение договоров на управление им;

выполнение иных вытекающих из устава товарищества собственников жилья обязанностей.



Следовательно, предъявляя требования к жильцам дома по оплате комуунвльных услуг, услуг по содержанию жилья, по управлению многоквартирным домом председатель правления ТСЖ не вышел за рамки предоставленных ему полномочий.

Согласно ст. 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.

Миасским городским судом был рассмотрен спор между теми же сторонами, … .2009 года вынесено решение, вступившее в законную силу, которым отказано Х.Л.И., В.В.Е., К.Л.П., Х.В.А. о признании не легитимными полномочий правления в составе Т.Е.В., В.В.П., Х.С.А., полномочий председателя правления ТСЖ «Дом … по ул. …» Т.Е.В. ( том 2 л.д. 11-13).

При рассмотрении данного дела суд не рассматривает и не учитывает доводы Х.В.А. о незаконности правления ТСЖ, изложенные в его выступлениях по делу.



В соответствии со ст. 151 ГК РФ если гражданину причинен моральный вред (физические и нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом, суд может возложить на нарушителя обязанность денежной компенсации указанного вреда. При определении размеров компенсации морального вреда суд принимает во внимание степень вины нарушителя и иные заслуживающие внимания обстоятельства. Суд должен также учитывать степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями лица, которому причинен вред.

Исковые требования о взыскании с председателя правления Т.Е.В. компенсации морального вреда в пользу Х.Л.Н., В.Е.В., К.Л.П., Х.В.А. в размере 3000 рублей каждому, удовлетворению не подлежат, поскольку причинение Т.Е.В. морального вреда истцам-ответчикам не нашло своего подтверждения в судебном заседании, доказательств указанных обстоятельств суду не представлено, как и доказательств размера заявленных требований.



Требования истцов-ответчиков о взыскании с Т.Е.В. затрат истцов по договорам о представительстве в суде в размере 2000 рублей удовлетворению не подлежат, поскольку представитель истцов-ответчиков в судебных заседаниях участия не принимал, доказательств несения данных расходов суду не представлено, в удовлетворении исковых требований истцам-ответчикам отказано.



На основании изложенного, руководствуясь ст. 194-199 ГПК РФ, суд

Р Е Ш И Л :



В удовлетворении исковых требований Товарищества собственников жилья «Дом …, ул. …» к Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А., о понуждении к заключению договора отказать.



В удовлетворении исковых требований Х.Л.Н., В.В.Е., К.Л.П., К.А.Л., Х.В.А. к Товарищества собственников жилья «Дом …, ул. …» о понуждении к заключению договора, взыскании судебных расходов, к Т.Е.В. о взыскании компенсации морального вреда отказать



Решение может быть обжаловано в 10 дневный срок со дня вынесения решения в окончательной форме в Судебную коллегию по гражданским делам Челябинского областного суда путем подачи жалобы через Миасский городской суд.
Председательствующий
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 00:12   #222
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Идеально только на бумаге
Цитата:
объектом начисле­ния собственникам многоквартирного дома жилищно-коммунальных плате­жей могут быть понесенные ТСЖ рас­ходы на основании договоров подря­да, заключенных им в установленном порядке и отвечающим требованиям закона, т.е. эти расходы должны быть обязательными, фактически произве­денными, экономически обоснованны­ми, вызывающиеся необходимостью для поддержания многоквартирного дома в его нормальном функциони­ровании, и подтверждаться соответ­ствующими доказательствами.

Исходя только из таких расходов могут начисляться товариществом обязательные платежи собственни­кам дома соразмерно их доли в праве общей собственности: членам ТСЖ — в порядке, установленном органами управления ТСЖ (Общим собрани­ем членов ТСЖ) (ч. 5 ст. 155, п. 4 ч. 2 ст. 145 ЖК РФ); не являющимся чле­нами ТСЖ — в соответствии с догово­ром, заключенным каждым собствен­ником с ТСЖ на основании ч. 6 ст. 15 5, п. 2 ст. 138 ЖК РФ. Заключаемые дого­воры должны выражать согласован­ную волю сторон относительно осно­ванного на законе размера платы за каждый вид услуг, порядок и усло­вия расчета платежей и не допускать ущемления законных прав и интере­сов собственников жилья (ст. 420— 424, 432 ГК РФ, п. 1, ч. 1 и ч. 2 ст. 137, п. б ст. 138 ЖК РФ).

В случае отсутствия такого догово­ра по вине собственника товарищество вправе потребовать в судебном поряд­ке полного возмещения причиненных собственником убытков за потребля­емые им жилищно-коммунальные услуги в порядке ст. 15, 210 ГК РФ.

Однако и в этом случае размер убыт­ков должен определяться размером только обязательных платежей, осно­ванных на экономически обоснованных, фактически произведенных ТСЖ, а так­же вызывавшихся необходимостью рас­ходах для поддержания дома в его нор­мальном функционировании, и причи­тающихся на долю собственника в пра­ве общей собственности дома.

Иные, не обязательные расходы ТСЖ как на содержание, ремонт и управление общим имуществом, так и не относящиеся к этому, не явля­ются обязательными платежами для нечленов ТСЖ и взысканию с них при отсутствии на то их согласия не под­лежат. К числу таких необязательных платежей относятся расходы на охра­ну, устройство зимних садов, верто­летных площадок, мраморных лест­ниц, мозаики, домофонов, видеонаблю­дения, покупку дорогостоящей мебели и техники, расходы на содержание и обслуживание личных автомобилей и мобильной связи и т. п. членов органов управления ТСЖ и персонала, обслу­живающих дом, на уплату налога с по­лучаемого ими заработка, на капиталь­ный ремонт многоквартирного дома, в котором он не нуждается или который фактически не проводился, создание и ежемесячное пополнение за счет де­нежных средств собственников много­численных фондов ТСЖ (премиально­го, «прочие расходы», «непредвиденные нужды» и т.п.), на содержание непомер­но высокой и не вызывающейся необхо­димостью сверхнормативной штатной численности управленческого и обслу­живающего персонала с установлени­ем им неоправданно высоких и эконо­мически необоснованных ставок опла­ты услуг, не соответствующих действу­ющим нормативам и объему услуг и в значительной степени превышающих величину максимального фонда оплаты труда работников предприятий жи­лищного хозяйства.

Такие и целый ряд других наруше­ний требований закона были уста­новлены судебными инстанциями при рассмотрении дела по иску ТСЖ «Золотые ключи-2» к супругам Р. о взыскании обязательных платежей за жилищно-коммунальные услуги.

В обоснование требований ТСЖ сослалось на то, что ответчики, являясь сособственниками кварти­ры, установленные общим собранием членов товарищества обязательные расходы на содержание, ремонт об­щего имущества многоквартирного дома и за потребляемые коммуналь­ные услуги в полном объеме не опла­чивают, в результате за ними об­разовалась задолженность в сумме 396 041руб.

Все начисляемые товариществом платежи, по мнению истца, являют­ся обязательными для всех домовла­дельцев независимо от членства в ТСЖ, экономической обоснованности и фактически произведенных това­риществом затрат и их необходи­мости на содержание дома, а также независимо от действующих ставок и тарифов, устанавливаемых соот­ветствующими органами власти.

Супруги Р., не оспаривая своей обязанности по внесению установ­ленных законом обязательных пла­тежей, утверждали, что начисляе­мые ТСЖ платежи требованиям за­кона не отвечают: не учтено, что один из них членом ТСЖ не являет­ся; не определены, с ними не согласо­ваны и не утверждены в установлен­ном порядке их доли, а также расчет этих долей и их денежное выражение; к взысканию предъявлены необяза­тельные платежи, не представлено постатейного (за каждый вид услуг) расчета платежей, в том числе под­твержденного соответствующими документами о произведенных това­риществом фактических расходах и их экономическом обосновании.

Считая предъявленную к взыска­нию сумму незаконной и утверждая о фактической переплате ими денежных средств за потребленные услуги на сумму 89 323 руб., ответчики за­явили встречные требования об обязании ТСЖ согласовать с ними раз­мер их долей в праве общей собствен­ности как сособственников занимае­мого жилого помещения, произвести перерасчет платежей и зачислить излишне уплаченные денежные сред­ства в счет будущих платежей.

Решением Никулинского районного суда г. Москвы, оставленным без изме­нения судебной коллегией по граждан­ским делам Московского городского су­да, иск ТСЖ был удовлетворен.

Постановлением президиума Мо­сковского городского суда от 18 авгу­ста 2005 г. состоявшееся по делу су­дебные постановления отменены16 и дело было направлено на новое рассмо­трение в связи с невыполнением ТСЖ «Золотые ключи-2» требований зако­нодательства, регулирующего поря­док и условия начисления жилищно-коммунальных платежей как ответ­чикам так и всем собственникам мно­гоквартирного дома. В частности, надзорная инстанция установила, что подлежащие оплате собственни­ками расходы определялись товари­ществом по своему усмотрению, без учета долей собственников в праве общей собственности на общее иму­щество в многоквартирном доме и фактически произведенных товари­ществом затрат, что в значитель­ной степени превышало действую­щие тарифы и ставки, утвержден­ные органами власти Москвы.

Так, исходя из «расходной части бюджета ТСЖ на 2002 г.» платежи за техобслуживание17 начислялись из расчета 24 руб. 82 коп. за 1 кв. м в месяц, тогда как постановлением Правительства Москвы от 16 июля 2002 г. № 535-ПП «Об утверждении

ставок...» тарифы на данный вид услуг составили всего 6 руб. 70 коп.

Средняя oплата услуг одного ра­ботника по управлению и обслужи­ванию всего одного дома с 71 кварти­рой и уборочной площадью в 1831 кв. м за два года выросла почти в 3 раза — с 16 500 руб. до 50 000 руб. в месяц, что не соответствовало объему вы­полняемой работы и расценкам на идентичные работы, установлен­ные многочисленными постановле­ниями Правительства Москвы18.

При начислении жилищно-коммунальных платежей собствен­никам незаконно включались расходы ТСЖ, не относящиеся к числу обяза­тельных: на содержание многочис­ленной охраны, устройство шлагба­умов, покупку дорогостоящей тех­ники и мебели, установку антенны НТВ, на налоги, подлежащие упла­те членами органа управления и об­служивающим персоналом с получа­емых ими в товариществе сумм воз­награждений (заработной платы).

При новом рассмотрении дела суд, подтвердив эти и установив другие нарушения действующего законо­дательства, пришел к выводу, что ТСЖ «Золотые ключи-2» начисляло супругам Р. платежи на основе лишь ежегодных смет, т. е. расходов, эко­номически не подтвержденных, не вызывавшихся необходимостью для поддержания многоквартирного до­ма в его нормальном функционирова­нии и не относящихся к числу обя­зательных.

В результате на день повтор­ного рассмотрения дела — 25 дека­бря 2006 г. сумма переплаченных ответчиками платежей составила 743 837 руб., что и послужило в ито­ге основанием к отказу ТСЖ «Золо­тые ключи-2» к супругам Р. в иске о





16 Рассмотрение дела президиумом Мосгорсуда состоялось на основании определения судьи Верховного Суда Российской Федерации от 12 июля 2005 г., надзорное производство № 5В-05-19.

17 С 1 марта 2005 г. этот вид услуг стал называться «содержание и ремонт общего имущества».

18 См.: Постановления Правительства Москвы от 4 июня 1996 г. № 465 «О нормативах Москвы по эксплуатации жилищного фонда»; от 9 июля 1996 г. № 578 «Об определении норматива средств, направляемых на оплату труда в жилищных организациях» и распоряжение Мэра Москвы от 5 ию­ня 1998 г. № 586-РМ «О величине максимального фонда оплаты труда работников предприятий жи­лищного хозяйства» (с посл. изм. и доп.).







взыскании обязательных платежей и взносов. Одновременно суд удовлет­ворил встречный иск и зачислил пе­реплаченную ответчиками сумму в счет будущих платежей.

Решение суда вступило в закон­ную силу.

Многочисленные нарушения за­конодательства, регулирующего по­рядок и условия начисления соб­ственникам помещений жилищно-коммунальных платежей, допущены ТСЖ «Дворец», созданным в г. Одинцово Московской обл. в целях осу­ществления управления имуществом многоквартирного дома.

Обратившись в суд с иском к С. о взыскании задолженности по оплате жилищно-коммунальных услуг в сумме 78 364 руб., ТСЖ указало, что ответ­чик, хотя и не является членом това­рищества, обязан вносить все платежи за содержание дома и коммунальные услуги, произвольно устанавливаемые и начисляемые органами управления ТСЖ, независимо от порядка и усло­вий расчета причитающихся плате­жей, определенных законом.

Решением Одинцовского городского суда от 12 сентября 2007 г., оставлен­ным без изменения судебной коллеги­ей по гражданским делам Московско­го областного суда, в иске ТСЖ «Дво­рец» отказано: суд пришел к выво­ду, что ответчик по делу не только не имеет какой-либо задолженности по оплате жилищно-коммунальных услуг за проверяемый период, но и на 14 657 руб. превысил размер необходи­мых обязательных платежей.

При этом суд исходил из следую­щего.

Гражданин С. членом ТСЖ «Дво­рец» не является, товарищество в нарушение закона соответствую­щий договор с ним не заключило, его долю в праве общей собственности

не определило, бремя расходов на со­держание общего имущества и ком­мунальные услуги не установило и не представило соответствующего расчета платежей по видам услуг, как это предусмотрено положени­ями ст. 131, 132 ГПК РФ.

Вопреки требованиям закона пла­та за содержание общего имуще­ства и коммунальные услуги ответ­чику за проверяемый период (с ав­густа 2003 г. по август 2006 г.) опре­делялась на основе ежегодных смет предполагаемых расходов, размера жилых помещений собственников и своих, значительно завышенных ста­вок (тарифов) без учета фактически произведенных товариществом рас­ходов, их необходимости для поддер­жания многоквартирного дома в его нормальном состоянии и какого-либо экономического обоснования. По ито­гам года фактически произведенные расходы, а также доходы (платежи собственников дома, а также дота­ции, компенсации, субсидии, посту­пающие от местной администрации на основании ст. 151,159,160ЖКРФ) товариществом «Дворец» нигде не от­ражались, не учитывались, до соб­ственников дома не доводились, соот­ветствующий баланс доходов и рас­ходов не составлялся и перерасчет платежей собственникам в связи с доминированием доходов над расхо­дами не производился, судьба избы­точных денежных средств собствен­никам не известна.

Суд правильно указал, что одним из главных элементов, определяющих размер платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме, предусмотренных постановле­нием Правительства РФ от 17 февра­ля 2004 г. № 89 «Об утверждении Основ ценообразования в сфере жилищно-коммунального хозяйства»19, являет-



19 Утратило силу. См.: Постановление Правительства РФ от 13 августа 2006 г. № 491 «Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквар­тирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность».





ся объем работ и услуг по обеспечению общего имущества дома в надлежащем состоянии, бесперебойной работы ин­женерного оборудования(предохране­ние его элементов и оборудования мно­гоквартирного дома от износа и своев­ременное их восстановление), а также по благоустройству придомовой тер­ритории.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 00:14   #223
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

________Окончание______
Цитата:
Такой объем услуг и работ, требова­ния и порядок обслуживания и ремон­та жилого фонда установлены Прави­лами и нормами технической эксплуа­тации жилищного фонда, утвержден­ными постановлением Госстроя России от 27 сентября 2003 г. № 170.

Игнорируя требования, уста­новленные данными федеральными нормативными правовыми актами, ТСЖ «Дворец» для управления и об­служивания всего одного многоквар­тирного дома общей площадью чуть более 21 000 кв. м, состоящего из 143 квартир со 125 жильцами, определило непомерно высокую, без необходимо­сти к тому штатную численность персонала в 28 человек с назначением неоправданно высоких и экономиче­ски необоснованных ставок оплаты услуг, в значительной степени пре­вышающих величину максимально­го фонда оплаты труда работни­ков предприятий жилищной сферы, в том числе и в Одинцовском районе Московской области. Согласно раз­работанным и утвержденным ад­министрацией Одинцовского муни­ципального района тарифам на вы­полнение жилищных услуг по содер­жанию и ремонту многоквартирного дома нормативная численность ра­ботников ТСЖ «Дворец» превышена на 15 единиц, а годовой фонд оплаты их труда — на 2 544 736 руб.

В нарушение установленного по­рядка оплаты коммунальных услуг ТСЖ «Дворец» начисляет платежи не по показаниям коллективных (об­щедомовых) и индивидуальных при­боров учета и тарифам, утвержден­ным главой администрации г. Одинцово, а по надуманным значительно завышенным ставкам и размерам жилого помещения собственника.

Так, исходя из договоров, заключа­емых ТСЖ с ресурсоснабжающей ор­ганизацией ОАО «Трансинжстрой» на поставку тепловой энергии (ото­пления), расчеты за данный вид услуг должны производиться с учетом объ­ема поставленной тепловой энергии и тарифов (куда включены и затра­ты на горячее водоснабжение), уста­новленных для бюджетных органи­заций администрацией г. Одинцово.

Однако, как свидетельствуют ак­ты сверки, подписанные сторонами договоров, расчет производился на основании объема энергии, предусмо­тренного договором, а не из факти­чески потребленного согласно пока­заниям общедомового прибора учета, так как акты ежемесячного расхо­да тепла и, следовательно, количе­ство потребленной многоквартир­ным домом тепловой энергии по при­бору учета сторонами не составля­лись и суду не представлялись. Но и в таких случаях последующие рас­четы с собственниками обслуживае­мого многоквартирного дома за ото­пление товарищество производило также произвольно без учета фак­тически произведенных затрат по договору и долей собственников до­ма в праве общей собственности, что в значительной степени превышало платежи, подлежащие начислению в установленном законом порядке.

Только за один этот вид услуг гр. С. незаконно было начислено 18 586 руб.

Зная о том, что затраты на го­рячее водообеспечение входят в сто­имость поставляемой тепловой энергии (это условие предусмотре­но договором), ТСЖ «Дворец», тем не менее, эти расходы начисляет соб­ственникам отдельно за дополни­тельную стоимость, незаконно уве­личивая стоимость этих услуг.

Согласно сметам расходов това­рищества на 2005—2006 г., тарифы на потребление холодной воды и ка­нализацию установлены в размерах 21 руб. 87 коп. в 2005 г. и 23 руб. 13 коп. в 2006 г. за 1 куб. м, тогда как поста­новлением главы Одинцовской администрации20 они утверждены в раз­мерах соответственно 17 руб. 75 коп. и 19 руб. 60 коп. При том, что обще­известно, что при наличии в много­квартирных домах общедомовых и индивидуальных приборов учета по­требления услуг их стоимость зна­чительно ниже тарифов, устанав­ливаемых органами местного само­управления для населения.

Судом также установлено, что один и тот же объем воды, получае­мый от Одинцовского Водоканала и учитываемый по приборам общедомо­вого учета воды, товарищество прода­ет собственникам многоквартирного дома четырежды: на общие нужды, на личные бытовые нужды (по индивиду­альным приборам учета), «как услуги по водоснабжению» и как горячее водообеспечение, начисляя им, таким обра­зом, дополнительные незаконные ком­мунальные платежи.

Ежегодно в сметах расходов това­риществом планируются, а затем и начисляются собственникам плате­жи за обеспечение мест общего поль­зования водо-, электроснабжением из расчета от 144 000 до 204 000 руб. без какого-либо экономического обосно­вания, размера убираемой и освеща­емой площади мест общего пользова­ния равной 2 884,7 кв. м, а также объ­ема, состава и периодичности работ, связанных с влажной уборкой общего имущества, другими нуждами.

Между тем, как видно из догово­ра «на отпуск питьевой воды и при­ем сточных вод в 2006 г.», заклю­ченного с Одинцовским Водокана­лом, и приобщенных к нему счетов на оплату услуг, ежегодная потреб­ность в этом виде услуг всего много­квартирного дома (из 143 квартир и 125 человек) составляет в среднем 264 000 руб.

Следовательно, начисляемые соб­ственникам платежи на расходы ТСЖ, предусмотренные сметой сверх 264 000 руб. (в 4 раза), явля­ются незаконными, так как экономически необоснованы, и их необхо­димость для поддержания дома в его нормальном состоянии не под­тверждена соответствующими до­казательствами.

Как указал суд в своем решении, ТСЖ «Дворец» в нарушение п.1ч.1и ч. 2 ст. 137, п. 6 ст. 138 ЖК РФ в сво­ей деятельности действует не в ин­тересах собственников, поскольку их права и законные интересы не только не защищает, но и злостно наруша­ет, о чем свидетельствуют как на­званные факты, так и другие уста­новленные судом обстоятельства.

Так, заключенные им в 2005 г. дого­воры на обслуживание лифтов с ООО «Контакт» и ООО «Экспертная Русь» не отвечают требованиям ст. 157 ЖК РФ, постановления Правительства Мо­сковской области от 19 января 2004 г. «Об утверждении Протокола № 2 засе­дания Комиссии по рассмотрению тари­фов на услуги предприятий жилищно-коммунального хозяйства Московской области» и постановления главы ад­министрации Одинцовского района от 24 декабря 2005 г. «Об утверждении та­рифов на 2005 г.».

На день заключения договора ООО «Контакт» лицензии на право выпол­нения комплексных работ по техни­ческому, аварийному обслуживанию, капитальному ремонту лифтов и си­стем ЛДСС не имело, стоимость услуг определялась по соглашению сторон, а не по тарифам, установленным соот­ветствующими органами власти, дого­вор ссылок на законодательные акты, регулирующие данные правоотноше­ния, не содержит.

В расчет цены услуг с целью увели­чения их стоимости незаконно вклю­чены в основном все повышающие ко­эффициенты, тогда как лифты введе­ны в эксплуатацию в 2003 г. и не выра­ботали нормативных сроков службы. По этим основаниям лифты не нуж­даются и в капитальном ремонте, тем более что названным постановлением Правительства Московской области



20 Постановление главы Одинцовской администрации от 24 декабря 2004 г. № 4107 с изм. от 18 февраля 2005 г. № 4 и № 3868 «Об утверждении тарифов на жилищно-коммунальные услуги».







услуги за капитальный ремонт уже включены в тариф.

Сметы на проведение работ по лиф­там, а также акты на принятие преду­смотренных договором работ сторона­ми договора не составлялись, и, сле­довательно, как указал суд, такие ра­боты не проводились.

Такие же нарушения (за исключением отсутствия лицензии) имелись и при заключении договора с ООО «Экс­пертная организация Русь» на пери­одическое техническое освидетель­ствование лифтов.

В целях незаконного увеличения стоимости услуг стороны договора включили повышающие коэффици­енты на круглосуточное обслужива­ние лифтов, хотя предметом договора являлось обследование лифтов один раз в год, предусмотренные же пра­вилами обслуживания лифтов соот­ветствующие протоколы и акты в под­тверждение выполнения работ (услуг) также не составлялись.

При таких обстоятельствах вывод суда, что договоры на обслуживание лифтов, заключенные ТСЖ «Дворец» с нарушением требований закона и уста­новленных правил, объектом начисле­ния платежей собственникам дома слу­жить не могут, является правильным.

Таким образом, как установлено су­дом, в начисление платежей собствен­никам многоквартирного дома, не яв­ляющихся членами ТСЖ, включались незаконные, необязательные, экономи­чески необоснованные, не вызывавшие­ся необходимостью для поддержания общего имущества в его нормальном состоянии и фактически не понесен­ные расходы. Исходя из смет расхо­дов товарищества незаконно начисле­но платежей собственникам дома за три года на сумму 6 648 216 руб.

Из начисленных же к оплате от­ветчику С. 128 377 руб. незаконные начисления составили 82 941 руб., т. е. 66%, а подлежащие к оплате 45 436 руб. им оплачены со значи­тельным превышением (14 657 руб.), что подтверждено представленны­ми квитанциями на общую сумму 60 094 руб.

При таких обстоятельствах в иске ТСЖ «Дворец» к С. о взыска­нии 78 364 руб. задолженности по жилищно-коммунальньш платежам правомерно отказано.

Решение суда вступило в закон­ную силу.

Однако и после этого решения товарищество «Дворец» продолжа­ло нарушать установленный зако­ном порядок расчета и начисления собственникам многоквартирного дома жилищно-коммунальных пла­тежей, о чем свидетельствует рас­смотренное Одинцовским городским судом 2 декабря 2008 г. аналогичное гражданское дело по его иску к гр-ку В. о взыскании задолженности по жилищно-коммунальным платежам в размере 194 517 руб. В обоснование иска истец, как и по другому делу, ссылался лишь на ежегодные сметы расходов, т. е. предполагаемые, пла­нируемые, а не фактические расхо­ды, произведенные товариществом. Следовательно, в силу ст. 60 ГПК РФ сметы расходов к числу допустимых доказательств как объекты начис­ления собственникам платежей не относятся, что и было учтено су­дом при вынесении решения.

Как установлено судом, ТСЖ «Дворец», заявляя указанные требо­вания, в нарушение ст. 37, 39, 154— 158 ЖК РФ, ст. 56, 57, 132 ГПК РФ основания иска не определило, соот­ветствующий расчет взыскиваемой суммы не представило и не указало, какие конкретно расходы, за какие виды услуг включены при начисле­нии платежей, какова доля и бремя расходов ответчика на содержание общего имущества и коммунальные услуги, в том числе и отдельно по каждому виду услуг. Размер платы на содержание дома и коммунальные услуги ответчику рассчитывало по-прежнему как и гр-ну С, исходя не из его доли в праве общей собственности и объема потребленных коммуналь­ных услуг, а из размера его жилого по­мещения и устанавливаемых по сво­ему усмотрению значительно завы­шенных ставок и тарифов без учета фактически произведенных расхо­дов, их необходимости для функци­онирования дома в его надлежащем состоянии и какого-либо экономи­ческого обоснования.

К взысканию предъявлены не обя­зательные для В. — не члена ТСЖ рас­ходы на уплату налогов, подлежащих оплате членами органа управления ТСЖ и обслуживающим персоналом с получаемого ими заработка, на со­держание их личных автомобилей, средств связи (мобильных телефо­нов) и личной гигиены, на капиталь­ный ремонт дома, который не про­водился и в котором дом не нуждался (сдан в эксплуатацию в 2003 г.), на со­держание многочисленного управлен­ческого и обслуживающего персонала, не вызывавшегося необходимостью и замещаемого родственниками, знако­мыми и подставными лицами с уста­новлением им непомерно высоких ста­вок оплаты труда, не соответству­ющих ни действующим нормативам, ни объему выполняемых услуг.

Отказывая в иске, суд пришел к выводу, что из 194 517 руб. ТСЖ «Дво­рец» незаконно начислило ответчи­ку В. 142 520 руб. Подлежащие к опла­те обязательные платежи в сумме 61 902 руб. им возмещены не только в полном объеме, но и со значительным превышением — на 17 647 руб.

Определением судебной коллегией по гражданским делам Московского областного суда 24 марта 2009 г. ре­шение суда оставлено без изменения.

000 «Микрорайон-Сервис», яв­ляясь управляющей компанией кот­теджного поселка Одинцовского рай­она, обратилось к Д. с иском о взы­скании задолженности по жилищно-коммунальным платежам по тем основаниям, что ответчик, прожи­вая на территории указанного по­селка в доме 5 по ул. Говорова и поль­зуясь жилищно-коммунальными услугами, предоставляемыми ист­цом, оплату за них не производит, от заключения соответствующего договора отказался, в связи с чем за

ним образовалась задолженность на сумму 128 594 руб.

Обсуждая вопрос о законности заявленных требований и исследуя представленные доказательства, суд пришел к выводу, что ответчик членом товарищества собственни­ков жилья не является, на основании п. 2 ст. 138, ч. 6 ст. 155 ЖК РФ ООО «Микрорайон-Сервис» договор с ним не заключало, а требований о возме­щении убытков в соответствии с ч. 4 ст. 137 ЖК РФ не заявило. Кро­ме того, как установлено судом, соб­ственники многоквартирного дома, где проживает ответчик, решения о выборе истца в качестве управ­ляющей организации не принимали (п. 3 ч. 2 ст. 161 ЖК РФ). Следова­тельно, правовых оснований для взы­скания с ответчика задолженности по оплате жилищно-коммунальных платежей нет, что и послужило за­конным основанием к отказу ООО «Микрорайон-Сервис» в иске.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 10:08   #224
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Вот еще
определение N 33-7432 от 27.10.2009 г.

Обзор кассационной и надзорной практики Пермского краевого суда по гражданским делам за второе полугодие 2009 года
(утв. президиумом Пермского краевого суда 26.02.2010)
Похоже, так странно мыслят судьи только в Перьми...

http://kemerovo.arbitr.ru/press/press_reliz/2342.html

Анализ всей системы нормативно-правовых актов, регулирующих рассматриваемый вид правоотношений, позволяет сделать вывод о том, что одной из задач изменений жилищного законодательства является создание новой структуры правоотношений, которая имеет своей целью, в том числе минимизировать множественность лиц на стороне абонентов - потребителей в отношениях с ресурсоснабжающими организациями, стимулирование более активной позиции собственников жилых помещений по самоуправлению.

Стороной по договору ресурсоснабжения (абонентом) при выборе собственниками помещений в многоквартирном доме способа управления домом ТСЖ (ЖСК) являются указанные организации как исполнители коммунальных услуг.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 11:31   #225
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Похоже, так странно мыслят судьи только в Перьми...

http://kemerovo.arbitr.ru/press/press_reliz/2342.html

Анализ всей системы нормативно-правовых актов, регулирующих рассматриваемый вид правоотношений, позволяет сделать вывод о том, что одной из задач изменений жилищного законодательства является создание новой структуры правоотношений, которая имеет своей целью, в том числе минимизировать множественность лиц на стороне абонентов - потребителей в отношениях с ресурсоснабжающими организациями, стимулирование более активной позиции собственников жилых помещений по самоуправлению.
Насчёт стимулов якобы самоуправления таким путём, это низкий реверанс правящим кругам, больше похожий на коленно-локтевую позу. Но в целом кемеровские арбитры верно анализируют систему нормативно-правовых актов. Только смягчают формулировки.

Мы имеем дело с системой, обслуживающей монополии за счёт интересов граждан России. Слепо исполнять эти правила немного унизительно. Поэтому даже среди судей появляются толкования в пользу потребителей.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 17:30   #226
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Насчёт стимулов якобы самоуправления таким путём, это низкий реверанс правящим кругам, больше похожий на коленно-локтевую позу. Но в целом кемеровские арбитры верно анализируют систему нормативно-правовых актов. Только смягчают формулировки.

Мы имеем дело с системой, обслуживающей монополии за счёт интересов граждан России. Слепо исполнять эти правила немного унизительно. Поэтому даже среди судей появляются толкования в пользу потребителей.
Частично верно. В первую очередь хотелось бы отметить то, что ТСЖ(как юр.лицо) не является потребителем согласно ЗООП. Кроме этого, если предоставление коммунальных услуг не является обязанностью ТСЖ, то было бы логично предположить, что граждане должны сами заключать индивидуальные договоры с ресурсоснабжающими организациями. В таком случае была бы ясность в правоотношениях сторон. Но увы, ресурсоснабжающие организации не желают заключать прямых договоров в гражданами в многоквартирных домах (не только в ТСЖ, но и при непосредственном управлении), мотивируя это тем, что технически невозможно прямое подключение, минуя общедомовое имущество. Вот и продолжается "игра" в кошки-мышки: ТСЖ деньги за ком. услуги получает, но исполнителем себя признавать не желает. Согласитесь, весьма странный статус у ТСЖ. Законодателю следовало бы четко определиться: чем является ТСЖ в части коммунальных услуг (исполнителем, агентом: а.-граждан б.- ресурсоснабжающих организаций и т.д.)
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 18:00   #227
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,832
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Законодателю следовало бы четко определиться: чем является ТСЖ в части коммунальных услуг (исполнителем, агентом: а.-граждан б.- ресурсоснабжающих организаций и т.д.)
Уже определился!
Пункт 3 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам.
Исполнителем могут быть
– управляющая организация,
– товарищество собственников жилья,
– жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив,
– а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы.
Там же и про граждан-потребителей и про РСО.

Причем, заметьте, названные Правила не делят потребителей на категории в рамках членства в организационно-правовых структурах. Следовательно Правила № 307 распространяют свое действие на всех потребителей вне зависимости от их связи (членства) с названными структурами.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 20:33   #228
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Причем, заметьте, названные Правила не делят потребителей на категории в рамках членства в организационно-правовых структурах. Следовательно Правила № 307 распространяют свое действие на всех потребителей вне зависимости от их связи (членства) с названными структурами.
И это верно.
Вот в СПб Роспотребнадзор наказывает болванов-председателей именно по ст. 14.7 "Обман потребителей" за фокусы с оплатой по счетчикам, будь то с НЕ членами, и даже с членами ТСЖей/ЖСКов...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 23:24   #229
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Уже определился!
Пункт 3 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам.
Исполнителем могут быть
– управляющая организация,
– товарищество собственников жилья,
– жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив,
– а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы.
Там же и про граждан-потребителей и про РСО.

Причем, заметьте, названные Правила не делят потребителей на категории в рамках членства в организационно-правовых структурах. Следовательно Правила № 307 распространяют свое действие на всех потребителей вне зависимости от их связи (членства) с названными структурами.
А вот на этой страничке http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=86794&page=22 mikefinale выложено Обзор кассационной и надзорной практики Пермского краевого суда по гражданским делам за второе полугодие 2009 года
(утв. президиумом Пермского краевого суда 26.02.2010) Действующим законодательством не предусмотрена обязанность ТСЖ по непосредственному оказанию услуг по содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного дома, а также предоставлению коммунальных услуг собственникам жилых помещений. Вот тебе и исполнитель
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 23:30   #230
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,832
Репутация: 27323921
По умолчанию

Подобное возможно в случае заключения договора управления МКД с соответствующей подрядной организацией.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 23:33   #231
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
И это верно.
Вот в СПб Роспотребнадзор наказывает болванов-председателей именно по ст. 14.7 "Обман потребителей" за фокусы с оплатой по счетчикам, будь то с НЕ членами, и даже с членами ТСЖей/ЖСКов...
И я говорю, что протестный выход из ТСЖ это не более, чем мера самоуспокоения с эффектом плацебо. Только массовый выход из ТСЖ влечёт кардинальные последствия.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 00:05   #232
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
И я говорю, что протестный выход из ТСЖ это не более, чем мера самоуспокоения с эффектом плацебо.
Нет. Выход из ТСЖ дает законное право не платить за дурь: консьержиков, охранников и т.п.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 01:08   #233
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Нет. Выход из ТСЖ дает законное право не платить за дурь: консьержиков, охранников и т.п.
Это если дурь записана отдельными строками. Если данная деятельность никак квитанцией не выделяется, то выход только ограничивает возможности получать информацию и влиять на политику ТСЖ.
По-моему этот вопрос уже обсуждался, стоит ли к нему возвращаться?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 01:15   #234
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

не стоит еще забывать, что существует разный подход, к жил. услугам и ком. услугам.
А также у нас ТСЖ (бывший ЖЭК) сам непосредственно оказывает жил. услуги ( управление домом и содержание ОИ), держа в штате и слесарей, и бухгалтера, и электрика, и гл. инженера, и председателя правления, и дворников, ...
И что же мне, как члену ТСЖ, теперь предъявлять претензии по содержанию ОИ к ним? А не главному подрядчику?
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 01:18   #235
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
Talking

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
разный подход, к жил. услугам и ком. услугам.
а можно яснее? что за подход?
Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
у нас ТСЖ (бывший ЖЭК)
Муниципальное предприятие трансформировалось в некоммерческое объединение???? Потрясающая преемственность! Как удалось? Вы ничего не напутали? Чудные дела твои, господе!
Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
И что же мне, как члену ТСЖ, теперь предъявлять претензии по содержанию ОИ к ним?
Да уж! Не побрезгуйте! Предъявите.
Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
А не главному подрядчику?
А это что за хрень? Главный, самый главный и главнее главных?
У нас, например, ТСЖ (никакой не "бывший", а просто учреждённый и зарегистрированный в соответствии с ЖК РФ) со своим штатом работников без всяких "подходов к услугам" и "главных подрядчиков" (это кто-ж такие всё-таки???) оказывает услуги по содержанию жилья. И как бы все претензии к нему в случае-чего и ни к кому больше

Последний раз редактировалось Vladibor; 26.02.2011 в 02:35..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 03:33   #236
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию Любишь кататься - люби саночки ... транзить

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Частично верно. В первую очередь хотелось бы отметить...
В первую очередь хотелось бы узнать где неверно!
Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Кроме этого, если предоставление коммунальных услуг не является обязанностью ТСЖ...
Во-первых является. У нас в ТСЖ есть ИТП (индивидуальный тепловой пункт), мы покупая тепло у ТЭЦ сами производим горячую воду и отапливаем дом как самые настоящие производители КУ, и всё это предусмотрено проектом дома вопреки умозрительным рассуждениям некоторых судейских. В иных случаях "производственный сектор" в ТСЖ может вырастать ещё больше - вплоть до самостоятельного производства тепла и электроэнергии, а также доступа к подземным водным ресурсам.

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
...то было бы логично предположить, что граждане должны сами заключать индивидуальные договоры с ресурсоснабжающими организациями.
Поправка: это производители ресурсов обязаны заключать индивидуальные договоры, буде граждане изъявят такое желание. Не будем забывать, что большинство производителей ресурсов потребляют полезные ископаемые, являющиееся общенародной собственностью, поэтому производители всем этому народу и обязаны. Пусть к народу лицом и поворачиваются.

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Но увы, ресурсоснабжающие организации не желают заключать прямых договоров в гражданами в многоквартирных домах (не только в ТСЖ, но и при непосредственном управлении), мотивируя это тем, что технически невозможно прямое подключение, минуя общедомовое имущество.
Газотранспортная система Украины не препятствует прямым договорам Газпрома с газовыми компаниями Европы. С Украиной заключают договор как с транзитёром. Платят ей даже. И никто (монополист Газпром тот же) не кочевряжится.
ТСЖ или УО вполне может взять на себя роль транзитёра, оставляя в эксплуатационной ответственности поставщика маленькие кусочки магистрали ресурсопровода с вентилем перед вводом в квартиру. Это может быть и газовый вентиль и рубильник на щите перед вводом в квартиру - элемент регулирования поставок.
Чтобы "транзитёр" не воровал, естественно будет задействован общедомовой счётчик. Технически ничего не меняется лишь ответственность и обязанности у монополистов возрастут, а у ТСЖ уменьшатся. Но почему бы и нет? Любишь кататься - люби саночки ... транзить.


Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Вот и продолжается "игра" в кошки-мышки
Это не игра это злонамеренное надувательство россиян

Последний раз редактировалось Vladibor; 26.02.2011 в 05:02..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 12:40   #237
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
...выход только ограничивает возможности получать информацию и влиять на политику ТСЖ.
Ерунда!
Выйдя из членов "дурацкого колхоза" собственник становится полноценным Потребителем, полностью защищен ЗоЗПП, в частности - про информацию - ст. 10 и 12.

А насчет влиять - так это не на собраниях голосить надо, а штрафовать бракоделов по ст. 7.22, 7.23, да и по 14.7, 14.8 КоАП РФ. Самодуров - для ТСЖ это вполне актуально - еще и по ст. 19.1 КоАП РФ

Один штраф лично председателю эффективнее десятка заседаний-голосований... Тем более, у Вас в ТСЖ их провести-то нельзя, нет кворума годами, никто не идет этой лабудой заниматься - голосить...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 12:48   #238
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking "Ох уж эти сказочники..."

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
У нас в ТСЖ есть ИТП (индивидуальный тепловой пункт), мы покупая тепло у ТЭЦ сами производим горячую воду и отапливаем дом как самые настоящие производители КУ
Это безумная экзотика. Вы постоянно рассказываете сказки про невероятные вещи! У Вас и магитральные трубы на подходе к дому аж две - выбирай не хочу...

Никогда эта сугубая экзотика не будет массовой в России. Никто ни пару-тройку ЛЭП к каждому дому не потянет, и пару-тройку тепломагистралей - тоже... И теплопунктов в большинстве домов нет и не будет.

Ваши сказки бессмыслены для большинства...

Рекламировать "дурацкие колхозы" - ТСЖ - на примере такой экзотики попросту нелепо...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 13:15   #239
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Ваши сказки бессмысленны для большинства...
Это не сказка а правда, и не с рекламными целями а как пример, когда ТСЖ (или УО неважно кто) производит КУ в чистейшем виде.
Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Ерунда!
Выйдя из членов "дурацкого колхоза" собственник становится полноценным Потребителем, полностью защищен ЗоЗПП, в частности - про информацию - ст. 10 и 12.
А насчет влиять - так это не на собраниях голосить надо, а штрафовать бракоделов по ст. 7.22, 7.23, да и по 14.7, 14.8 КоАП РФ. Самодуров - для ТСЖ это вполне актуально - еще и по ст. 19.1 КоАП РФ
Один штраф лично председателю эффективнее десятка заседаний-голосований... Тем более, у Вас в ТСЖ их провести-то нельзя, нет кворума годами, никто не идет этой лабудой заниматься - голосить...
Ерунда!
"Неполноценный" потребитель, состоящий в ТСЖ, также может защищаться с помощью указанных статей. Особенно актуально когда срок полномочий правления истёк а кворум всё никак не набирается.

Последний раз редактировалось Vladibor; 26.02.2011 в 14:00..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 13:57   #240
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Это не сказка а правда, и не с рекламными целями а как пример, когда ТСЖ (или УО неважно кто) производит КУ в чистейшем виде.
ТСЖ дом обслуживает.

ТСЖ не проектирует и не строит дома (бывает, достраивает, но - в соответствии с проектом).

Никакой заслуги ТСжей в наличии того или иного инженерного оборудования в доме нет. Это - по проекту...

А вот изничтожать оборудование домов ТСЖ очень любят: заваривают мусоропроводы, двери лифтов и т.п....
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 14:00   #241
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

И что Вы этим хотите сказать?
Проект предусматривает автономную генерацию ресурсов и собственники ЖП будут её производить посредством той организации которую они назначат себе в управляющие.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 16:36   #242
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Различия:
1. По тарифам:
1.1. По жил. услугам - тарифы нерегулируемые и зависят от формы управления (ТСЖ или УО)
1.2. Тарифы регулируются ст. 157 ЖК.
2. кто предоставляет услуги:
2.1 По жил услугам - если ТСЖ, то оно должно еще заключить с третьей стороной договор на обслуживание ОИ ( см. приведенные мной выше решения судов) также зависимость от членства в этом ТСЖ, хотя тарифы в любом случае должны быть одинаковые. . если УО - то она содержит ОИ (сама или также заключает договора с третьей стороной. если непосредственное управление, то также заключаются договора.
2.2. По ком услугам: если ТСЖ или УО - становятся исполнителем ком. услуг и заключают договор с РСО. здесь уже независимо от членства в ТСЖ. если непосредственное управление - то каждый заключает договор с РСО.
Вот примерно так.
По поводу нашего ТСЖ. Как я уже писал: наша администрация в свое время решила "прогнуться" и своим волевым решением создала на базе нашего ЖЭМП ( кажется так назывался) ТСЖ во главе с бывшим директором ( просто вывеску поменяли). Всего 54 разной этажности домов.
ГЛАВА ГОРОДА ПЕНЗЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 2000 г. N 1296
О СОЗДАНИИ ТОВАРИЩЕСТВ СОБСТВЕННИКОВ
ЖИЛЬЯ НА ТЕРРИТОРИИ ЛЕНИНСКОГО РАЙОНА Г. ПЕНЗЫ

Последний раз редактировалось mikefinale; 26.02.2011 в 17:02..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2011, 20:30   #243
недорегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Нет. Выход из ТСЖ дает законное право не платить за дурь: консьержиков, охранников и т.п.
Как поставить дело. А то бывает право есть, а его реализация практически недостижима.
Другая дурь не платить вообще и при этом надеяться что дом как-то за чей-то там счёт отремонтируется, обиходится, обновится... Эти надежды тают с каждым днём в свете экономических и демографических показателей
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2011, 23:35   #244
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от недорегистрированный Посмотреть сообщение
а его реализация практически недостижима.
Легко. НЕ платить - и все.

Цитата:
Сообщение от недорегистрированный Посмотреть сообщение
Другая дурь не платить вообще и при этом надеяться что дом как-то за чей-то там счёт отремонтируется, обиходится, обновится...
Так получилось - сейчас не плачу. Вообще.

Дом ремонтируется, обихаживается, обновляется. Не спеша. А если уж очень не спешат ЖКХашники, так их - пинком под зад! Тогда оставшиеся малехо поспешают...

Цитата:
Сообщение от недорегистрированный Посмотреть сообщение
Эти надежды тают с каждым днём в свете экономических и демографических показателей
Вы эту дурь про "заботливых собственников" бросьте. Никакие ЖСК не сумели денег на капремонт прикопить - ВСЕ прибежали за БЮДЖЕТНЫМИ деньгами на капремонт, к Цицину... А щеки надували: да мы самые-самые, эффективные ... Тьфу...
И новые "дурацкие колхозы" - ТСЖ - ни фига не накопят на каремонт.
Жилой фонд в России может содержать только государство. Остальное: блажь, ворам дать свободу...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2011, 18:37   #245
недорегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Так получилось - сейчас не плачу. Вообще.
В силу каких-то порочных склонностей или неудач?
Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Дом ремонтируется, обихаживается, обновляется. Не спеша.
С этого места поподробнее. Интересует скорость обновления. Сколько денег в среднем сейчас осваивается на 1 кв. м. жилой площади за год?



Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Вы эту дурь про "заботливых собственников" бросьте. Никакие ЖСК не сумели денег на капремонт прикопить - ВСЕ прибежали за БЮДЖЕТНЫМИ деньгами на капремонт, к Цицину... А щеки надували: да мы самые-самые, эффективные ... Тьфу
Про щёки не скажу, а то что Павловская денежная реформа (государственная, кстати) обнулила накопления на счетах ЖСК это известно. В остальном ЖСК жили обычной жизнью, полагаясь на государство и на гарантированную всеми съездами КПСС стабильность. Кто считал себя более дальновидным пытался предусмотреть проблему ремонта - копил. Результат с накоплениями известен. Вы просто не в курсах.
Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Жилой фонд в России может содержать только государство
А вот это дудки. Приведите пример хотя бы одной страны, близкой к России по климату, где государство долго и успешно содержало бы ЖФ. Северная Корея может быть? А то, что касается отечественного опыта:
http://www.gazeta.ru/comments/2008/0..._2553159.shtml
Прокурор вместо слесаря
Системой ЖКХ в России пока занимается только правоохранительная система.

Российская государственная машина в принципе не рассчитана на то, чтобы эффективно решать проблемы жилищно-коммунального хозяйства, состояние которого является едва ли не главной угрозой здоровью и жизни миллионов россиян.
...
Эта проблема, вообще-то, важная составляющая государственной политики, которой российская государственная машина практически не занимается – поскольку ни личного дохода, ни политического капитала чиновникам такая работа не приносит. А от реальной работы для граждан суверенная демократия чиновников, похоже, отучила.

Государство может теперь только посочувствовать, при случае помочь. Но содержать жилищный фонд? НИКОГДА!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2011, 22:17   #246
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от недорегистрированный Посмотреть сообщение
В силу каких-то порочных склонностей...
Да.
Есть такая у меня порочная склонность: дуракам не плачу.

Цитата:
Сообщение от недорегистрированный Посмотреть сообщение
Интересует скорость обновления.

Меня больше - результат.
Я не из торопыг.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2011, 22:20   #247
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от недорегистрированный Посмотреть сообщение
Кто считал себя более дальновидным пытался предусмотреть проблему ремонта - копил. Результат с накоплениями известен. Вы просто не в курсах.
В курсах.

Плохому танцору всегда что-то мешает...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.04.2011, 23:44   #248
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Дом ремонтируется, обихаживается, обновляется. Не спеша.
Разрушается он у Вас
всё-таки быстрее,
чем обновляется.
Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Плохому танцору всегда что-то мешает...
А что Вам помешало
добиться ремонта электрики?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.04.2011, 12:37   #249
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Разрушается он у Вас
всё-таки быстрее,
чем обновляется.
НЕ дом.. Часть балконов. И не разрушаются, а так, шелушаться...

Я неоднократно заявлял - я не правозащитник, "вааще за всех" даже из нашего дома бится в кровь не буду. В моей квартире балконов нет.
Попросит кто из соседей "про балконы" - так починят, если и я займусь. Сам - не буду, я не управдом.

Что же касается восстановления, то в домах приличной постройки - кирпичных, 50-х или 60-х годов - пока еще обычно не бывает проблем с несущими конструкциями (это ж не нынешний новострой и кирпичи еще советского качества). Действительно реальные пролемы для таких домов - инженерные коммуникации, тепло и вода. Еще, как следствие - затопленные подвалы. Так было и в нашем доме 7 лет назад. Так вот это ВСЕ уже давно устранено: подвалы осушены, сделан капремонт отопления и ХВС, и еще много чего из текущего ремонта.

БЕЗ "дурацких колхозов" - без ТСЖей.
НИКТО из проживающих в доме не заплатил ни копейки лишней, оплата за жилое помещение - по городским тарифам, а капремонты - целиком за счет городского бюджета.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
А что Вам помешало
добиться ремонта электрики?
Так "еще не вечер".
Нам лет пять -шесть назад починили ГРЩ (разумеется, без дополнительных оплат.) С этого времени электроснабжение в нашем доме вполне работоспособно. После капремонта отопления уменьшилось и потребление электроэнергии - нет нужны гонять электронагреватели, так что и отключения из-за перегрузки прекратились.
Сейчас с электроснабжением вполне прилично.


Вы и иже с Вами все пытаетесь доказать дурацкую мысль: в доме должен быть "дурацкий колхоз" - ТСЖ. А не нужно его! ВСЕ вопросы, связанные с содержанием ЕГО дома может успешно решать САМ Потребитель. И в доме с "возрастом" - тоже!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.04.2011, 15:47   #250
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию Я не о том.

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Вы и иже с Вами все пытаетесь доказать дурацкую мысль: в доме должен быть "дурацкий колхоз" - ТСЖ. А не нужно его!
Я это не утверждаю. Сейчас мне некогда разыскивать те посты, где я утверждаю совершенно иное. ТСЖ нужен далеко не каждому дому. В старых домах создание ТСЖ это большие тяготы для собственников и высокий риск. И вообще реальное экономически целесообразное соотношение между ТСЖ (в их нынешнем виде) и управляющими компаниями составляет 1:10 а то и 1:50 (2%). В то время, как сейчас происходит безудержное и рискованное наращивание "вала" домов под управлением ТСЖ, чуть ли не 40% в отдельных местах. Это конечно отражает огромное желание нынешних местных и федеральных властей скинуть обременяющие их заботы о катастрофически разрушающемся ЖКХ.
Вы и иже с Вами пытаетесь доказать дурацкую мысль, что только УО по конкурсу создаст достойные условия содержания. Эта мысль не подтверждается статистикой. Конкурсы формальны. УО - воры. А дома стремительно ветшают. Это признаёт и правительство. Ваш пример вообще исключение на фоне общей катастрофы. И денег на давно положенный ремонт по всем домам ни государство ни местная власть не наберут никогда. Поэтому и Ваш исключительный пример не общий выход. Совершенно неслучайно я привёл цитату ваших последователей:
Цитата:
http://www.rtr.spb.ru/People_line/vi...4968&FID=94968

Капитальный ремонт дома. Vista 23.01.2009 12:18:38
Уважаемый Александр Владимирович! По поводу кап. ремонта, мы действовали точно по Вашим схемам, но так ничего и не дождались. Может быть какие-то специальные слова написать нужно? Хоть бы сделали ремонт в подъезде,а то невозможно зайти, а уж про лифт и не упоминаем.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:29. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика