На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 02.02.2013, 10:34   #601
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
.........
Все трактовки закона будут в пользу Постановления.
Извините не понял. Что значит "все трактовки закона"? Трактовку какого закона Вы имеете ввиду?
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2013, 22:15   #602
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Извините не понял. Что значит "все трактовки закона"? Трактовку какого закона Вы имеете ввиду?
Того, о котором Вы писали что Постановление не должно ему противоречить.
Как Правительство определило, так закон и будет применяться, даже если у Вас иное мнение.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2013, 23:49   #603
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
................................
Как Правительство определило, так закон и будет применяться, даже если у Вас иное мнение.
А если, какие-либо статьи или части Постановления Правительства № 354 противоречат каким-либо статьям или частям ЖК РФ, чьи статьи или части должны применяться? Постановления Правительства (ПП) или ЖК РФ?
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 08:37   #604
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

ЖК РФ. Но сначала надо чтобы суд согласился, что противоречие имеется.
А мнение суда может сильно разойтись с вашим личным мнением.

Вы уже нашли такие противоречия?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 10:01   #605
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
ЖК РФ. Но сначала надо чтобы суд согласился, что противоречие имеется.
А мнение суда может сильно разойтись с вашим личным мнением.
.................................................. ........
Согласен!
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
.................................................. ........
Вы уже нашли такие противоречия?
Будем искать!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 11:37   #606
suoma
Участник
 
Регистрация: 18.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 86
Репутация: 131380
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
А если, какие-либо статьи или части Постановления Правительства № 354 противоречат каким-либо статьям или частям ЖК РФ, чьи статьи или части должны применяться? Постановления Правительства (ПП) или ЖК РФ?
Конечно ЖК , т.к юридическая сила ЖК выше, чем постановления.Но противоречащие законам подзаконные нормативные акты(постановление- именно подзаконный акт) - вообще не должны приниматься и тем более вступать в силу.
suoma вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 12:02   #607
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suoma Посмотреть сообщение
... противоречащие законам подзаконные нормативные акты(постановление- именно подзаконный акт) - вообще не должны приниматься и тем более вступать в силу.
Это очень редкий случай. Все же каждый принимаемый документ проходит юридическую экспертизу.
А вот смысл, придаваемый отдельным положениям некоторыми чиновниками может расходиться с законом.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 12:48   #608
nct2006
Новичок
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 10
Репутация: 90
По умолчанию Внимание! Агент ВВ поменял кличку с N307 на N354.

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Минрегион разместил у себя на сайте ответы на наиболее частые вопросы по поводу 354 Постановления:
http://www.minregion.ru/upload/docum...80113_p_1.docx

И ответы на вопросы, поступившие в рамках подготовки к проведению совещания 24 января 2013 г.:
http://minregion.ru/upload/documents...0113_o_v_1.doc

Есть ответы на многие вопросы, которые обсуждались на этом форуме.
Проблема только в том, какую юридическую силу имеют эти ответы - они никем не утверждены, исходящих данных тоже нет.
Меня заинтересовали и удивили многие ответы Минрегиона, но особенно, на сегодняшний день, следующие :
(выделять и красить для меня очень утомительно - всетаки мне уже почти 68 лет)

(выборка)


Вопрос
Порядок расчетов в случае возникновения отрицательной разницы между показаниями ОПУ и объемами потребления непосредственно в помещениях МКД?
Ответ
Согласно п. 46 Правил № 354 плата за коммунальные услуги на общедомовые нужды не начисляется, если показания ОПУ за этот расчетный период будут меньше, чем сумма объемов потребления во всех жилых и нежилых помещениях МКД.
Согласно п.47 Правил № 354 объем коммунального ресурса в размере образовавшейся разницы исполнитель обязан:
а)распределить между всеми жилыми помещениями (квартирами) пропорционально размеру общей площади каждого жилого помещения (квартиры) либо пропорционально количеству человек, проживающих в каждом жилом помещении (квартире);
б) объем к/у, потребленных непосредственно в каждом жилом помещении, уменьшить на долю от объема образовавшейся разницы (полученной в результате распределения по п.а)) вплоть до нуля и исходя из него исчислять размер платы за коммунальные услуги, предоставленные непосредственно в жилое помещение (квартиру). В случае если объем снятия превышает объем потребления в расчетном периоде, то излишек коммунального ресурса на следующий расчетный период не переносится и при расчете размера платы в следующем расчетном периоде не учитывается.

Таким образом, в случае возникновения в расчетном периоде отрицательной разницы между объемом к/у, определенным исходя из показаний ОПУ, и суммарным объемом потребления к/у непосредственно в жилых и нежилых помещениях МКД размер платы за к/у для потребителей жилых помещений подлежит снижению вплоть до нуля только в этом месяце; оставшаяся часть на следующий месяц не переносится (размер платы, подлежащей внесению в следующем месяце, не снижается).


Вопрос
Согласно п. 44, 47 Правил № 354 “плюсовой” объем на общедомовые нужды распределяется между потребителями пропорционально площади их помещений, “минусовой” - пропорционально площади (в отношении отопления) либо пропорционально количеству человек (в отношении холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения).
Исходя из какой логики разработчики данной нормы предусмотрели именно такой порядок, почему экономия по ХВС, ГВС, электроэнергии распределяется по количеству проживающих, а не по площади или по объему потребления, например?

Ответ
Плюсовая разница между объемом коммунальных ресурсов, определенного исходя из показаний ОПУ, и объемом услуг, потребленных в жилых и нежилых помещениях, действительно составляет объем коммунальных услуг, потребленных на содержание общего имущества (ОДН), расходы по которому подлежат распределению между потребителями пропорционально общей площади помещений. Возникновение же отрицательной разницы между объемом коммунальных ресурсов, определенным исходя из показаний ОПУ, и объемом услуг, потребленным в жилых и нежилых помещениях, связано исключительно с завышением расчетного объема потребления коммунальных услуг в помещениях, которое зависит от количества проживающих. Соответственно, «экономия» по услугам ХВС, ГВС, электроснабжения, потребленных в жилых и нежилых помещениях, не может именоваться в Правилах № 354 как объем коммунальных услуг, потребленных на ОДН. Поскольку нормативы потребления по услугам ГВС, ХВС, электроснабжения устанавливаются в расчете на 1 человека, то и полученная «экономия» распределяется между потребителями пропорционально количеству проживающих, в т.ч. установивших индивидуальные приборы учета.

Вопрос
Например, размер ОДН по дому сложился отрицательный, в расчете на 1 человека получилось -0,5 куб. м. Семья из 3-х человек. Размер ОДН для них составил -1,5 куб. м, а их общее потребление исходя из показаний ИПУ составило 1 куб. м. Правильно ли то, что в результате мы делаем снятие в размере 1 куб. м (то есть платеж составил 0), а остаток в размере 0,5 куб. м на следующий месяц не переносится?

Ответ
Да, правильно. Согласно п.47 Правил № 354 в случае если объем коммунального ресурса, приходящийся на какого-либо потребителя в результате распределения ОДН между потребителями, превышает объем коммунального ресурса, потребленного в жилом помещении, излишек коммунального ресурса на следующий расчетный период не переносится и при расчете размера платы в следующем расчетном периоде не учитывается.

Вопрос
Необходимо ли производить корректировку ОДН и как часто это нужно делать?

Ответ
Корректировка платы за коммунальные услуги предусмотрена в Правилах № 354 только в многоквартирном доме с распределителями тепловой энергии. Кроме того до 2015 года производится корректировка размера платы за услуги отопления только при сохранении субъектом РФ порядка определения размера платы за коммунальные услуги отопления с применением пунктов 15 – 28 Правил № 307. Следует отметить, что корректировка в указанном случае осуществляется 1 раз в год относительно полного размера платы, начисленной потребителям за год и подлежащей внесению за этот же период исходя из расчета полного объема коммунальных услуг отопления, определяемого с использованием показаний ОПУ, приходящегося к оплате за год в конкретном помещении. По остальным услугам корректировка платы за коммунальные услуги, в том числе платы за ОДН, не производится.

Вопрос
Если проектом дома предусмотрена система отопления в подъездах, но вышла из строя. Взимается ли плата за отопление на ОДН в указанном случае?

Ответ
Поскольку система отопления подъездов предусмотрена проектом многоквартирного дома, то плата за отопление на ОДН определяется в общеустановленном порядке, как для
многоквартирного дома с работающей системой отопления подъездов. При этом при наличии вины исполнителя коммунальных услуг отопления в не обеспечении надлежащего содержания системы отопления подъездов размер платы за коммунальные услуги отопления подлежит уменьшению в связи с некачественным предоставлением коммунальных услуг.

Вопрос
Как будет начисляться плата за ОДН, если услуга не оказывается (мытье лестниц)?
Ответ
Вне зависимости от объема используемой воды на ОДН, а также при неиспользовании воды на ОДН, при отсутствии ОПУ плата за коммунальные услуги холодного и горячего водоснабжения на ОДН должна определяться по нормативам потребления коммунальных услуг холодного водоснабжения на ОДН и нормативам горячего водоснабжения на ОДН, утвержденных для соответствующего многоквартирного дома.

Вопрос
Установлены нормативы на ОДН. В сентябре месяце начислено всему жилфонду, но часть домов приняли решение мыть лестничные клетки 1 раз в месяц в летний период, т.е. вода на мытье, в т.ч. промывку расходуется только в летний период, как поступать управляющей организации в зимний период?

Ответ
Независимо от того, на какие нужды расходуется вода на ОДН, в какой период года она расходуется и расходуется ли вообще, при отсутствии ОПУ в МКД, оплата за ОДН определяется исходя из нормативов потребления на ОДН. Норматив потребления коммунальных услуг не может отражать величину фактического расхода какого-либо коммунального ресурса, норматив является некой средней величиной и устанавливается только для определения размера платы за коммунальные услуги при отсутствии приборов учета, т.е. когда фактический расход ресурса возможно измерить. Аналогично применяется норматив потребления услуг в жилом помещении, когда фактическое потребление услуг не измеряется и норматив не зависит от режима и объема потребления услуг потребителями в помещении. Если потребителям в конкретном доме не нравится платить плату за ОДН по нормативам, собственники помещений в этом доме вправе принять решение об установке ОПУ и измерять фактический объем воды, который используется на ОДН в любой период года. Таким образом, в отсутствие ОПУ УО обязана начислить плату за коммунальные услуги на ОДН и летом и зимой по нормативу потребления коммунальных услуг на ОДН.

Ответы на вопросы, поступившие в рамках подготовки
к проведению совещания 24 января 2013 г.
[URL="http://minregion.ru/upload/documents/2013/01/310113/310113_o_v_1.doc"[/URL]
(выборка)
Вопрос
В Правилах № 354 отсутствует четкий перечень состава помещений, являющихся общим имуществом многоквартирного дома. Письмом Министерства регионального развития от 22.11.2012 № 29433-ВК/19 «О разъяснении по вопросу учета в расчете размера платы за коммунальные услуги значений общей площади всех помещений в многоквартирном доме, общей площади помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, общей площади всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений многоквартирном доме, а также по вопросу учета значения общей площади помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, при определении нормативов потребления коммунальных услуг на общедомовые нужды» рекомендовано, что в целях обеспечения единого подхода при расчете общей площади помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, необходимо учитывать одинаковый состав помещений, являющихся общим имуществом многоквартирного дома как при определении нормативов потребления коммунальных услуг в жилых помещениях и на общедомовые нужды, так и при последующем расчете размера платы за коммунальные услуги, предоставленные на общедомовые нужды (при отсутствии ОДПУ). Тем не менее, возникает вопрос, каким образом перечень состава общего имущества многоквартирного дома при предоставлении коммунальной услуги «электроснабжение» на общедомовые нужды может быть одинаков с перечнем состава общего имущества многоквартирного дома при предоставлении коммунальной услуги «холодное водоснабжение» на общедомовые нужды? Возможно ли определить на федеральном уровне четкий перечень состава помещений, являющихся общим имуществом многоквартирного дома, по каждому виду коммунальных услуг?

Ответ
Площадь помещений, входящих в состав общего имущества принимается лишь как показатель (единый для всех услуг), используемый в расчетных формулах определения размера платы за коммунальные услуги без относительно непосредственного предоставления коммунальных услуг в таких помещениях. Такой показатель определяет субъект РФ при определении нормативов потребления коммунальных услуг. Для потребителей не должно иметь значение увеличение или уменьшение такой площади при определении нормативов потребления коммунальных услуг. Для потребителя должно иметь значение лишь факт соответствия той площади МОП, которая была принята субъектом РФ для определения нормативов потребления, с той площадью, которую принимает исполнитель коммунальных услуг для определения размера платы за коммунальные услуги.

Вопрос
На федеральном уровне с 2013 года не устанавливаются предельные индексы изменения (роста) платы за коммунальные услуги. Однако, изменение порядка начисления платы и нормативов потребления коммунальных услуг в связи с внесением изменений в Правила № 354 может привести как к увеличению платы граждан, так и к снижению.
На какой уровень роста ориентироваться субъектам РФ? Возможны изменения в данном направлении?

Ответ
Для целей контроля роста платы за коммунальные услуги с 1.09.2012г. применяется порядок предоставления рассрочки платы за коммунальные услуги, предусмотренный п.72-75 Правил № 354.

Вопрос
О росте платы за коммунальные услуги на общедомовые нужды, в т.ч. в многоквартирных домах, не оборудованных общедомовыми приборами учета.

Ответ
Изменения, внесенные в Правила № 306 не содержат положений, которые привели бы к росту платы за коммунальные услуги за счет введения новой составляющей платы за коммунальные услуги на ОДН. Рост такой платы на практике полностью зависит от величины нормативов потребления на ОДН, утвержденных субъектом РФ.

Вопрос
Возникла отрицательная разница по п.47б Постановления №354. Кому должна достаться эта разница?
Пример:
По общедомовым приборам учета (ОДПУ) показатель 800м3
По индивидуальным (ИПУ)+нормативы - 1500м3. То есть отрицательная разница - 700м3. С нормативов и ИПУ снялось 500м3 до нуля, где возможно. Кому должны достаться оставшиеся 200м3. Почему при отрицательной разницы в расчете отсутствуют нежилые помещения (расчет производится от количества проживающих)?

Ответ
Отрицательная разница по п.47 б Правил № 354, не распределенная в месяце её распределения, относится на финансовый результат исполнителя коммунальных услуг от предоставления соответствующей коммунальной услуги.
nct2006 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 14:47   #609
suoma
Участник
 
Регистрация: 18.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 86
Репутация: 131380
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Это очень редкий случай.
Редкий где ?
В СССР это было как 2х2=4 . Если где-нибудь приняли бы что-то противорячащее - не знаю..., просто не помню таких прецедентов, везде работали реально учившиеся в ВУЗах специалисты . Это как буква А для юриста , даже начинающего ( 1 курс , Теория государства и права)
suoma вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 14:58   #610
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,468
Репутация: 38467989
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nct2006 Посмотреть сообщение

Вопрос
Порядок расчетов в случае возникновения отрицательной разницы между показаниями ОПУ и объемами потребления непосредственно в помещениях МКД?
Ответ
Согласно п. 46 Правил № 354 плата за коммунальные услуги на общедомовые нужды не начисляется, если показания ОПУ за этот расчетный период будут меньше, чем сумма объемов потребления во всех жилых и нежилых помещениях МКД.
..., то излишек коммунального ресурса на следующий расчетный период не переносится и при расчете размера платы в следующем расчетном периоде не учитывается.
ОПУ это видимо общедомовой прибор учета.
Предполагаю что это тот вариант когда не во всех квартирах счетчики и сумма оплаты по квартирам по счетчикам и по квартирам по нормативам больше чем по ОПУ. Других вариантов не может быть? Получается это прибыль УК? Правильно?
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 16:16   #611
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
ОПУ это видимо общедомовой прибор учета.
Предполагаю что это тот вариант когда не во всех квартирах счетчики и сумма оплаты по квартирам по счетчикам и по квартирам по нормативам больше чем по ОПУ. Других вариантов не может быть? Получается это прибыль УК? Правильно?
Да, это тот случай, когда нормативщики были настолько экономны, что не только не израсходовали свою норму, но и "прикрыли" тех, кто со счетчиками.
Экономия перераспределяется между квартирами до обнуления платежей пропорционально площадям.
Остаток экономии после обнуления - доход исполнителя услуг.

На пальцах:
Две квартиры одинаковой площади. Счетчик только в одной.
Квартира со счетчиком израсходовала 2 куб.м. воды.
Вторая квартира фактически израсходовала столько же, но поскольку счетчика нет - ей начислили 10 куб.м.
Общедомовой счетчик показал 4 куб.м. Разница между ОПУ и начислением по двум квартирам 4-(2+10) составляет 8 куб.м.
В результате перерасчета с обоих квартир списывают по 2 куб.м. (до обнуления одной из квартир).
Квартира со счетчикам не платит ничего. Квартира по нормативу оплачивает 8 оставшихся нормативных кубов.
Всем хорошо. Квартира со счетчиком не заплатила ничего за использованную воду. Квартира по нормативу заплатила меньше обычного. УО положило в карман переплаченные нормативщиком деньги за 4 м.куб.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 16:53   #612
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Всем хорошо. Квартира со счетчиком не заплатила ничего за использованную воду. Квартира по нормативу заплатила меньше обычного. УО положило в карман переплаченные нормативщиком деньги за 4 м.куб.
Было бы еще лучше, если бы Вы указали данные по количеству проживающих, поскольку, в соответствии с абзацем 2 подпункта "б" пункта 47 Правил № 354
Цитата:
В случае, указанном в пункте 46 настоящих Правил, объем коммунального ресурса в размере образовавшейся разницы исполнитель обязан... распределить между всеми жилыми помещениями (квартирами)... пропорционально количеству человек, постоянно и временно проживающих в каждом жилом помещении (квартире) - в отношении холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения для приготовления пищи и (или) подогрева воды.
Так вот, при использовании указанного принципа какого-либо не распределенного, для целей уменьшения размера платы, остатка быть не может!
Следовательно УО никогда не положит в карман переплаченные нормативщиком деньги за 4 м.куб.!
Так же как потребитель, при наличии индивидуального прибора учета, не сможет получить обратно разницу большую, чем это определено по показаниям прибора учета. Этот же принцип имеет отношение и к нормативщику.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 18:04   #613
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,468
Репутация: 38467989
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Так вот, при использовании указанного принципа какого-либо не распределенного, для целей уменьшения размера платы, остатка быть не может!
Почему? Если можно пример на пальцах.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 21:15   #614
nct2006
Новичок
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 10
Репутация: 90
По умолчанию Вершки и корешки

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
ОПУ это видимо общедомовой прибор учета.
Предполагаю что это тот вариант когда не во всех квартирах счетчики и сумма оплаты по квартирам по счетчикам и по квартирам по нормативам больше чем по ОПУ. Других вариантов не может быть? Получается это прибыль УК? Правильно?
Вариантов предостаточно:
-фальсификация данных, расчетов УК или энергосбытовой кампанией,
- разовые подключения сторонних потребителей,
-завышение показаний в месяц до повышения тарифов "умными" потребителями,
- периодические большие потребления ээ юридическими лицами, не имеющими счетчика(во время обустройства), а по договору у них нормированное потребление,
-и многое другое .....
А по прибыли, все равно что выбирать вершки или корешки, УК всегда в шоколаде

Последний раз редактировалось nct2006; 03.02.2013 в 21:28.. Причина: платежки могут быть выставлены и энергосбытовой кампанией
nct2006 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 22:05   #615
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Было бы еще лучше, если бы Вы указали данные по количеству проживающих, поскольку, в соответствии с абзацем 2 подпункта "б" пункта 47 Правил № 354
Чтобы не запутывать, примем количество проживающих в квартирах равными.

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
при использовании указанного принципа какого-либо не распределенного, для целей уменьшения размера платы, остатка быть не может!
Следовательно УО никогда не положит в карман переплаченные нормативщиком деньги за 4 м.куб.!
Как удобно, что Минрегион опубликовал сборник цитат

Вопрос
Возникла отрицательная разница по п.47б Постановления №354. Кому должна достаться эта разница?
Пример:
По общедомовым приборам учета (ОДПУ) показатель 800м3
По индивидуальным (ИПУ)+нормативы - 1500м3. То есть отрицательная разница - 700м3. С нормативов и ИПУ снялось 500м3 до нуля, где возможно. Кому должны достаться оставшиеся 200м3. Почему при отрицательной разницы в расчете отсутствуют нежилые помещения (расчет производится от количества проживающих)?
Ответ
Отрицательная разница по п.47 б Правил № 354, не распределенная в месяце её распределения, относится на финансовый результат исполнителя коммунальных услуг от предоставления соответствующей коммунальной услуги.


Возможность не пераспределенного остатка видна из моего примера, приведенного выше. Согласен, что ситуация скорее теоретическая.

Гораздо вероятнее ситуация, когда нормативщики выходят за пределы своего норматива. Вот тогда этот перерасход в равных долях оплатят и квартиры со счетчиками (в качестве ОД расхода).

Последний раз редактировалось ScanJet; 03.02.2013 в 22:19..
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 22:31   #616
nct2006
Новичок
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 10
Репутация: 90
По умолчанию Две большие разницы

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Да, это тот случай, когда нормативщики были настолько экономны, что не только не израсходовали свою норму, но и "прикрыли" тех, кто со счетчиками.
Экономия перераспределяется между квартирами до обнуления платежей пропорционально площадям.
Остаток экономии после обнуления - доход исполнителя услуг.

На пальцах:
Две квартиры одинаковой площади. Счетчик только в одной.
Квартира со счетчиком израсходовала 2 куб.м. воды.
Вторая квартира фактически израсходовала столько же, но поскольку счетчика нет - ей начислили 10 куб.м.
Общедомовой счетчик показал 4 куб.м. Разница между ОПУ и начислением по двум квартирам 4-(2+10) составляет 8 куб.м.
В результате перерасчета с обоих квартир списывают по 2 куб.м. (до обнуления одной из квартир).
Квартира со счетчикам не платит ничего. Квартира по нормативу оплачивает 8 оставшихся нормативных кубов.
Всем хорошо. Квартира со счетчиком не заплатила ничего за использованную воду. Квартира по нормативу заплатила меньше обычного. УО положило в карман переплаченные нормативщиком деньги за 4 м.куб.
Экономия перераспределяется между квартирами до обнуления платежей пропорционально площадям.


Положительная разность распределяется по площадям, а
отрицательная распределяется между потребителями пропорционально количеству проживающих, в т.ч. установивших индивидуальные приборы учета.

http://www.minregion.ru/upload/docum...80113_p_1.docx
Вопрос
Согласно п. 44, 47 Правил № 354 “плюсовой” объем на общедомовые нужды распределяется между потребителями пропорционально площади их помещений, “минусовой” - пропорционально площади (в отношении отопления) либо пропорционально количеству человек (в отношении холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения).
Исходя из какой логики разработчики данной нормы предусмотрели именно такой порядок, почему экономия по ХВС, ГВС, электроэнергии распределяется по количеству проживающих, а не по площади или по объему потребления, например?

Ответ
Плюсовая разница между объемом коммунальных ресурсов, определенного исходя из показаний ОПУ, и объемом услуг, потребленных в жилых и нежилых помещениях, действительно составляет объем коммунальных услуг, потребленных на содержание общего имущества (ОДН), расходы по которому подлежат распределению между потребителями пропорционально общей площади помещений. Возникновение же отрицательной разницы между объемом коммунальных ресурсов, определенным исходя из показаний ОПУ, и объемом услуг, потребленным в жилых и нежилых помещениях, связано исключительно с завышением расчетного объема потребления коммунальных услуг в помещениях, которое зависит от количества проживающих. Соответственно, «экономия» по услугам ХВС, ГВС, электроснабжения, потребленных в жилых и нежилых помещениях, не может именоваться в Правилах № 354 как объем коммунальных услуг, потребленных на ОДН. Поскольку нормативы потребления по услугам ГВС, ХВС, электроснабжения устанавливаются в расчете на 1 человека, то и полученная «экономия» распределяется между потребителями пропорционально количеству проживающих, в т.ч. установивших индивидуальные приборы учета.
Каждому свое, а нам потребителям сладкая фига.
nct2006 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2013, 23:04   #617
nct2006
Новичок
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 10
Репутация: 90
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Чтобы не запутывать, примем количество проживающих в квартирах равными.



Как удобно, что Минрегион опубликовал сборник цитат

Вопрос
Возникла отрицательная разница по п.47б Постановления №354. Кому должна достаться эта разница?
Пример:
По общедомовым приборам учета (ОДПУ) показатель 800м3
По индивидуальным (ИПУ)+нормативы - 1500м3. То есть отрицательная разница - 700м3. С нормативов и ИПУ снялось 500м3 до нуля, где возможно. Кому должны достаться оставшиеся 200м3. Почему при отрицательной разницы в расчете отсутствуют нежилые помещения (расчет производится от количества проживающих)?
Ответ
Отрицательная разница по п.47 б Правил № 354, не распределенная в месяце её распределения, относится на финансовый результат исполнителя коммунальных услуг от предоставления соответствующей коммунальной услуги.


Возможность не пераспределенного остатка видна из моего примера, приведенного выше. Согласен, что ситуация скорее теоретическая.

Гораздо вероятнее ситуация, когда нормативщики выходят за пределы своего норматива. Вот тогда этот перерасход в равных долях оплатят и квартиры со счетчиками (в качестве ОД расхода).
Гораздо вероятнее ситуация, когда нормативщики выходят за пределы своего норматива
А вот и не угадал.
Из моих платежек за ээ(май-август - урезанный N354, сентябрь - N 354 во всей красе)

Потребление и оплата в кВт/ч

инд. потр. ОДН Оплачено

Май 235 85 256

июнь 200 -60 204

июль 160 297 175

август 175 -179 175

сентябрь 160 108 180

В сухом остатке: за три месяца с июля по сентябрь накапало за ОДН 226 квт/час при личном потреблении за этот же период 495 квт/ч.
Вот такая получается реальная вероятность.

С помощью устаканенных правил N306, N307, N354 и тьмы ФЗ, ПП РФ,приказов Минрегиона РФ и прочих "номативных" любую теорию вероятностей "отдерут".
nct2006 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2013, 04:27   #618
nct2006
Новичок
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 10
Репутация: 90
По умолчанию Хорошо излагает, но все ли правильно

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Минрегион разместил у себя на сайте ответы на наиболее частые вопросы по поводу 354 Постановления:
http://www.minregion.ru/upload/docum...80113_p_1.docx

И ответы на вопросы, поступившие в рамках подготовки к проведению совещания 24 января 2013 г.:
http://minregion.ru/upload/documents...0113_o_v_1.doc

Есть ответы на многие вопросы, которые обсуждались на этом форуме.
Проблема только в том, какую юридическую силу имеют эти ответы - они никем не утверждены, исходящих данных тоже нет.
Вот еще ссылочки на http://www.kvarta-c.ru/articles.html
Законы, аналитические статьи
Сравнение постановлений №307 и №354 http://www.kvarta-c.ru/354.html

Общедомовые нужды с 1 сентября 2012 http://www.kvarta-c.ru/odn.html

Неправильные расчеты
в розовых квитанциях питерского ВЦКП
http://www.kvarta-c.ru/vckp.html

Расчет по среднему
при отсутствии показаний счетчиков http://www.kvarta-c.ru/sred.html
nct2006 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2013, 09:36   #619
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Почему? Если можно пример на пальцах.
Давайте считать по условиям задачи, поставленной в посте 611:
Цитата:
Две квартиры одинаковой площади. Счетчик только в одной.
Квартира со счетчиком израсходовала 2 куб.м. воды.
Вторая квартира фактически израсходовала столько же, но поскольку счетчика нет - ей начислили 10 куб.м.
Общедомовой счетчик показал 4 куб.м. Разница между ОПУ и начислением по двум квартирам 4-(2+10) составляет 8 куб.м.
В соответствии с пунктом 47.а Правил № 354 разница объема воды распределяется пропорционально количеству человек, постоянно и временно проживающих в каждом жилом помещении (квартире).
В соответствии с дополнительным условием принимаем равное количество проживающих в квартирах. Возьмем количество равным 2 чел.
Получаем:
- уменьшение объема по квартире с ИПУ: Vр.ипу=8*2/(2+2)=4 куб. м.;
- по квартире без ИПУ: Vр.норм.=8*2/(2+2)=4 куб. м.
В итоге общий объем, подлежащий распределению, составит
Vр.=Vр.ипу+Vр.норм.=4+4=8 куб. м., равный объему условий задачи!
Тем самым вывод о том, что "УО положило в карман переплаченные нормативщиком деньги за 4 м.куб." НЕверен в принципе постольку, поскольку вся, без исключения, разница будет распределена между потребителями.
Да, с индивидуальщика будет снято только 2 куба, а с нормативщика - все 4. но этот момент всего лишь подтверждение того, что нормативы потребления не отражают действительное положение вещей (расчет производится НЕ по факту потребления).

Когда "УО положит в карман переплаченные деньги"? Только в случае манипуляции с числом проживающих. К примеру, в случае, если общее число потребителей по дому в целом завышается против суммарного их значения при поквартирном учете, и/или когда, на основе, в том числе, липовых актов, завышается количество проживающих в квартирах.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 04.02.2013 в 09:51..
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2013, 21:09   #620
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Ошибка в том, что невозможно перераспределить на квартиру со счетчиком больше показания счетчика. Уменьшение объема по квартире с ИПУ не может быть больше 2 м3, поскольку дальше обнуления перерасчет не производится.
До перерасчета всего было оплачено 2 м3 по счетчику и 10 м3 по нормативу = 12 м3. Перерасчет произведен по 6 м3. Реально потреблено 4 м3. Так что 2 м3 уже "повисают".

Если сначала раскидывать всю отрицательную воду, а потом разбираться, кто может воспользоваться перерасчетом в полном объеме, а кто - нет, то при 10м3, начисленных по нормативу квартире без счетчика, остается еще 4 м3 воды, оплаченной, но не потребленной данной квартирой.
(10 м3 начисление по нормативу) - (4 м3 по перерасчету) - (2 м3 потребленной) = 4 м3 не потребленной, но оплаченной квартирой без счетчика воды.
Квартире со счетчиком изначально насчитали 2 м3, но потом, после перерасчета они не будут платить ничего.

Итог:
1). Квартира со счетчиком. Потребила 2 м3, но ничего не заплатила;
2). Квартира без счетчика. Потребила 2 м3, заплатила после перерасчета за 6 м3.
То есть квартира без счетчика оплатила свою воду, воду квартиры со счетчиком и еще сделала подарок УО.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2013, 21:21   #621
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

"Повисают" по условиям задачи!
Возьмите индивидуальщиков - 1, а нормативщиков - 3 (что, кстати, ближе к реальности, если судить по индивидуальному потреблению), то получается "как в аптеке"!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2013, 21:29   #622
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

То есть, наличие варианта законного обогащения УО Вы уже не отрицаете?

А почему нормативщиков надо в одной квартире брать 3? Ведь потребление в двух квартирах одинаково?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2013, 21:42   #623
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Берем иные предложенные условия задачи и считаем по ним.

Исходные данные:
1 квартира со счетчиком, в которой проживает один житель, потребивший за месяц 2м3 воды.
2 квартира с 3 жильцами, потребившая за месяц 6 м3 воды.

До перерасчета:
1 квартира оплатила свои 2 м3 по счетчику.
2 квартира оплатила 5 м3 по нормативу х 3 жителей = 15 м3.

ОДП показал 8 м3 воды.
Отрицательная разница, обращаемая на перерасчет составляет 8-17= (-9) м3.
Эти девять метров делим на 4 человек = 2,25 м3

В результате перерасчета:
1 квартира не платит ничего.
2 квартира оплачивает 15 - (2,25Х3)= 7,25 м3, хотя потребила только шесть.

Итог прежний:
1). Квартира со счетчиком. Потребила 2 м3, но ничего не заплатила;
2). Квартира без счетчика. Потребила 6 м3, заплатила после перерасчета за 7,25 м3.
То есть квартира без счетчика оплатила свою воду, воду квартиры со счетчиком и еще сделала подарок УО.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2013, 09:21   #624
Спрашующий
Активный участник
 
Регистрация: 31.05.2011
Сообщений: 239
Репутация: 7544
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nct2006 Посмотреть сообщение
Гораздо вероятнее ситуация, когда нормативщики выходят за пределы своего норматива
А вот и не угадал.
Поддерживаю. В моём доме после поднятия в сентябре не только цены, но физического объёма потребления горячей воды, ИПУ+нормативщики постоянно больше ОДПУ.
Спрашующий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2013, 10:29   #625
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Берем иные предложенные условия задачи и считаем по ним.
Мы что, будет считать по предложенным Вами вымышленным данным?
Полагаю, что это бесперспективное занятие!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2013, 18:35   #626
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Мы что, будет считать по предложенным Вами вымышленным данным?
Полагаю, что это бесперспективное занятие!
Я только доказал теоретическую возможность получения узаконненого Постановлением бонуса УО за счет жильцов.
Вы эту возможность отрицали.
Можно обсчитать и реальные данные.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 02:24   #627
nct2006
Новичок
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 10
Репутация: 90
По умолчанию Поновей видали

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Постановление Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"

Обзор документа

Коммунальные услуги будут предоставляться по новым правилам.

http://www.garant.ru/hotlaw/federal/325777/

http://www.garant.ru/files/7/7/325777/325777.rtf
[FONT="Arial"][SIZE="7"]16.01.2013 | Должников по квартплате ждет тюрьма
Представители крупнейших российских энергетических компаний, среди которых ООО "Мечел-энерго", ОАО "ТГК-11", ОАО "ТГК-14", ОАО "ИНТЕР РАО ЕЭС", ОАО "Фортум", предлагают Госдуме активнее заняться борьбой с неплательщиками по коммунальным платежам.Как видят это энергетики, солидарную ответственность должны нести собственники жилищного фонда в случае долгов управляющей организации или члены ТСЖ - при имеющейся задолженности у ТСЖ.
Кроме того, монополисты собираются бороться с собственниками-должниками, апеллируя к их совести: вывешивая списки злостных неплательщиков в подъездах домов.
Кроме того, сетевики предлагают изменить Закон "Об исполнительном производстве", разрешив судебным приставам начинать процедуру ареста имущества без предварительного предупреждения, а также по выходным и праздникам. В этой связи монополисты считают необходимым поправить и Уголовно-процессуальный кодекс, разрешив выселение собственника и членов его семьи из жилого помещения с предоставлением ему иного жилья, меньшего по размеру. Для облегчения процедуры взыскания, проникновения в квартиру/дом, а также выселения энергетики предлагают привлечь сотрудников полиции.
И много еще чего
http://press.dubna-info.ru/archive_full.php?nid=9471
nct2006 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 09:45   #628
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Я только доказал теоретическую возможность получения узаконненого Постановлением бонуса УО за счет жильцов.
Вы эту возможность отрицали.
Можно обсчитать и реальные данные.
Вы ничего не доказали, поскольку соотношение объема, определенного по показаниям ОДПУ, в размере 8 м3, к общему индивидуальному потреблению, в размере 17 м3 (15+2), равное 47% (8*100/17) - это фантастика!
Объяснить подобную фантастическую ситуацию можно только одним - выходом из строя ОДПУ со всеми вытекающими из этого!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 11:40   #629
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Вы ничего не доказали, поскольку ... - это фантастика!
Обсуждался вопрос о порядке перераспределения отрицательного ОДП.
Согласен, что случай почти невероятный, но тем не менее он рассмотрен даже в ответах Минрегиона.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 11:46   #630
Катерина Л
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2011
Сообщений: 819
Репутация: 1914006
По умолчанию

"Как видят это энергетики, солидарную ответственность должны нести собственники жилищного фонда в случае долгов управляющей организации или члены ТСЖ - при имеющейся задолженности у ТСЖ"

СУПЕР! Мне это нравится!
УК или директор с главбухом ТСЖ уводят преспокойненько денежки - а расплачиваться с поставщиками должны опять собственники жилья, причем дважды!
Обалдеть - ничего нового энергетики не придумали - обдирать народ можно бесконечно, он все стерпит!
__________________
Благие намерения заводят чересчур далеко, если не учитывается реальное положение вещей.
Катерина Л вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 11:47   #631
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
тем не менее он рассмотрен даже в ответах Минрегиона.
Рассмотрен постольку, поскольку содержится в Правилах № 354, которые, в своей части, и как свидетельствует практика их применения, содержат положения фантастического порядка!
К примеру, как можно уменьшать размер платы, определенный по показаниям индивидуального прибора учета в соответствии с пп. "б" п. 46 Правил № 354, если оплата производится за фактическое потребление, определенное в соответствии с показаниями ИПУ?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 11:59   #632
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
И много еще чего
Это из той же оперы: если не установлен в квартире ИПУ, то считаешься преступником и для тебя тариф установлен в 2 (4) раза больше (были такие предложения, что противоречит 1 части ст.157 ЖК РФ - имеется право выбора.)
Цитата:
если оплата производится за фактическое потребление, определенное в соответствии с показаниями ИПУ?
Я всегда говорил, что скручивать этот прибор??
Как и при применении формулы 9 (правил №307), если коэффициент меньше единицы.
Поэтому и противопоставляется Индивидуальный прибор общедомовому, если в доме еще остались нормативщики и (или) происходят нарушения, связанные с хищениями.
Значит, общедомовой прибор не может одновременно считать и индивидуальное потребление, и общедомовое.
А технологические потери уже подсчитаны по формуле, обозначенной в правилах №306
Цитата:
доля нормативных технологических потерь холодной (горячей) воды во внутридомовых инженерных системах в суммарной величине норматива потребления коммунальной услуги по холодному (горячему) водоснабжению внутри жилого помещения и норматива потребления коммунальной услуги по холодному (горячему) водоснабжению на общедомовые нужды;

Последний раз редактировалось mikefinale; 06.02.2013 в 12:11..
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2013, 13:07   #633
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
как можно уменьшать размер платы, определенный по показаниям индивидуального прибора учета в соответствии с пп. "б" п. 46 Правил № 354, если оплата производится за фактическое потребление, определенное в соответствии с показаниями ИПУ?
Берёте п.47 б Правил № 354 и перерасчитываете.
Я не обсуждаю логичность Постановления 354. Я его пытаюсь применить, как оно есть.

С точки зрения логики с квартир, снабженных счетчиками можно снять только платеж за ОД расход воды, если уж он оказался отрицательным. А остальное надо перераспределять между нормативщиками, поскольку это они не добрали своей нормы.
Но уж какой создали нормативный документ - такой создали.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 10:23   #634
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Попытка оспаривания Постановления 354 через Высший арбитражный суд не удалась

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
о прекращении производства по делу
№ ВАС-13403/12
Москва
5 февраля 2013 г.

"... Таким образом, и Правила № 354, и Правила № 306 регулируют отношения, связанные с предоставлением и потреблением коммунальных услуг, возникающих в жилищной сфере. Между тем Жилищный кодекс Российской Федерации, в соответствии со статьей 157 которого приняты упомянутые правила, другие федеральные законы не содержат указания на возможность оспаривания их в арбитражных судах... .
Вложения
Тип файла: pdf 2013_ВАС_Отказ по ПП 354.pdf (163.8 Кб, 610 просмотров)
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 10:27   #635
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Берёте п.47 б Правил № 354 и перерасчитываете.
А что, названной нормой утвержден порядок (алгоритм) перерасчета?
Как усматривается, эта норма утверждает только принципы, которые подлежат использованию при перерасчете объемов.

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Я не обсуждаю логичность Постановления 354. Я его пытаюсь применить, как оно есть.
Вот именно "как оно есть" никто, в том числе и вы, и не знает, поскольку порядок (формула) ни Правилами, ни его приложением № 2 не утверждена!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2013, 10:51   #636
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

И вот так заканчивается тоже

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/93b...predelenie.pdf

Минрегион России победил
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2013, 09:26   #637
Андрей Гынгазов
Новичок
 
Регистрация: 04.12.2012
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

[QUOTE=AlGeor;1126110]Принципиальной разницей между правилами является появление в Правилах № 354 такого термина, как "[COLOR="Blue"][B][B]конклюдентные действия
То есть квитанция является , оплата ее вернее, конклюдентным действием?
Ведь это форма договора? И раз я заплатил , то я согласен и с формой и с расценками?
Андрей Гынгазов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2013, 10:56   #638
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,831
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
То есть квитанция является , оплата ее вернее, конклюдентным действием?
Для собственника помещения в многоквартирном доме - нет, поскольку договор возникает в силу Закона - обязанности по содержанию общедомового имущества.
Для собственника жилого дома конклюдентными действиями является намерение собственника осуществить подключение к централизованному энергоснабжению, поскольку в соответствии со статьей 540 (пункт 1) ГК РФ
Цитата:
В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2013, 12:39   #639
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Гынгазов Посмотреть сообщение
Принципиальной разницей между правилами является появление в Правилах № 354 такого термина, как "[COLOR="Blue"][B][B]конклюдентные действия
То есть квитанция является , оплата ее вернее, конклюдентным действием?
Ведь это форма договора? И раз я заплатил , то я согласен и с формой и с расценками?
оплата является вего лишь акцептом договора
и без конклюдентных действий - ст.540 ГК РФ
http://base.garant.ru/10164072/30/#540
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.


Кстати, вопрос по новым правилам - у нас установлен норматив потребления коммунальной услуги по холодному и горячему водоснабжению на общедомовые нужды в куб/кв. м

как производится расчет размера оплаты?
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2013, 14:34   #640
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Проект постановления Правительства Российской Федерации

25 февраля 2013 года
О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации по вопросам предоставления коммунальных услуг
Дата окончания приема экспертных заключений: 03.03.2013

http://www.minregion.ru/documents/dr...ents/2789.html


http://www.minregion.ru/upload/docum...r-post-9-1.doc

В случае наличия технической возможности установки общедомовых (коллективных), индивидуальных или общих (квартирных) приборов учета норматив потребления коммунальной ........................ в жилых помещениях определяется по формуле ...........с учетом повышающего коэффициента, составляющего:
с 1 января 2014 г. по 31 июня 2014 г. – 1,1;
с 1 июля 2014 г. по 31 декабря 2014 г. – 1,2;
с 1 января 2015 г. по 31 июня 2015 г. – 1,4;
с 1 июля 2015 г. по 31 декабря 2015 г. – 1,5;
с 2016 г. – 1,6.»;
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2013, 19:38   #641
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
«91 В случае наличия технической возможности установки общедомовых (коллективных), индивидуальных или общих (квартирных) приборов учета норматив потребления коммунальной услуги по электроснабжению
на общедомовые нужды определяется по формуле 10
с учетом повышающего коэффициента, составляющего:
с 1 января 2014 г. по 31 июня 2014 г. – 1,1;
с 1 июля 2014 г. по 31 декабря 2014 г. – 1,2;
с 1 января 2015 г. по 31 июня 2015 г. – 1,4;
с 1 июля 2015 г. по 31 декабря 2015 г. – 1,5;
с 2016 г. – 1,6.»;
Как я понимаю. Есть ли у меня ИПУ или нет его. то всё-равно при отсутствии ОдПУ будут начислять за ОДН с повышенным коэффициентом?
Где же стимуляция установки ИПУ?
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2013, 09:01   #642
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Как я понимаю. Есть ли у меня ИПУ или нет его. то всё-равно при отсутствии ОдПУ будут начислять за ОДН с повышенным коэффициентом?
Где же стимуляция установки ИПУ?
ну вообще то это и есть стимуляция рублем к установке

Они же давно обещали что тарифы будут разные под счетчиком и без, вот и сделали, даже умножим на 1.1 получим совершенно другую сумму
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2013, 09:47   #643
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: ЮФО
Сообщений: 5,324
Репутация: 11119892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Как я понимаю. Есть ли у меня ИПУ или нет его. то всё-равно при отсутствии ОдПУ будут начислять за ОДН с повышенным коэффициентом?
Где же стимуляция установки ИПУ?
Не будут два раза коэффициент ставить, при наличии ИПУ и отсутствии ОДПУ - только на ОДН.
При отсутствии и того и другого - и на ОДН и на личные нужды
__________________
"Я должен быть таким, каким меня хочет видеть народ", -Путин.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2013, 15:04   #644
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Еще одна неудачная попытка по оспариванию ПП №354.


ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РЕШЕНИЕ от 23 января 2013 г. N АКПИ12-1631

Правда я так и не понял - что именно оспаривалось?
Вложения
Тип файла: doc 2013_ВерхСудРФ_По 354 Постановлению.doc (73.5 Кб, 1247 просмотров)
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2013, 15:42   #645
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Еще одна неудачная попытка по оспариванию ПП №354.


ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РЕШЕНИЕ от 23 января 2013 г. N АКПИ12-1631

Правда я так и не понял - что именно оспаривалось?

Гражданин З. обратился в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании недействующими абзаца второго пункта 6, абзаца первого пункта 7, подпунктов "а", "т" пункта 31, подпунктов "г", "д" пункта 32, подпунктов "б", "в", "д", "е" пункта 33, подпунктов "г", "и" пункта 34, пункта 35, абзаца второго пункта 150, пункта 159, разделов X, XI, XVII Правил. Как указывает заявитель, оспариваемые положения нормативного правового акта противоречат статьям 2, 3, 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, статье 29 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. N 2300-1 " О защите прав потребителей" и ставят исполнителя в явно привилегированное положение перед потребителем.
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2013, 19:27   #646
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 14,466
Репутация: 79396986
По умолчанию

Спасибо. Стало намного понятнее
Как был поставлен вопрос перед судом, таков и получен ответ ...
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2013, 11:24   #647
Василий311
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2012
Сообщений: 347
Репутация: -14155
По умолчанию

ребята подскажите где посмотреть
какая должна быть в квартире температура насколько горячие должны быть батареи
а то на улице -20 а батареи чуть тепленькие
дома ходим в шерстяных носках и свитерах
кому жаловаться
ук не реагирует
Василий311 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2013, 11:32   #648
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,154
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий311 Посмотреть сообщение
ребята подскажите где посмотреть

Приложение N 1 Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов,
утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354


15. Обеспечение нормативной температуры воздуха*(7):
в жилых помещениях - не ниже +18°С (в угловых комнатах - +20°С), в районах с температурой наиболее холодной пятидневки (обеспеченностью 0,92) - -31°С и ниже - в жилых помещениях - не ниже +20°С (в угловых комнатах - +22°С); в других помещениях - в соответствии с требованиями
законодательства Российской Федерации о техническом регулировании (ГОСТ Р 51617-2000)


*(7) Измерение температуры воздуха в жилых помещениях осуществляется в комнате (при наличии нескольких комнат - в наибольшей по площади жилой комнате), в центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и обогревающего элемента на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте 1 м. При этом измерительные приборы должны соответствовать требованиям стандартов (ГОСТ 30494-96).


Цитата:
Сообщение от Василий311 Посмотреть сообщение
кому жаловаться


«Для осуществления контроля за обеспечением прав и законных интересов граждан при предоставлении жилищных и коммунальных услуг и образована Государственная жилищная инспекция
Полномочия жилищной инспекции:

контроль за выполнением жилищно-коммунальных услуг для населения;
контроль за соблюдением сроков производства работ, норм и правил производства работ по переустройству и перепланировке жилых и нежилых помещений в жилых домах;
обеспечивает контроль за выполнением принятых решений по устранению нарушений;
рассмотрение жалоб граждан и принятие необходимых мер по их разрешению
и т.д.


В каждом крупном городе создана своя городская жилищная инспекция, а в области, соответственно, областная жилищная инспекция. Государственная жилищная инспекция Санкт-Петербурга располагается по адресу: 190068, наб. Канала Грибоедова, д. 88-90. Государственная жилищная инспекция Москвы – 129090, пр. Мира, д.19.
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2013, 15:03   #649
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 392
Репутация: -338821
По умолчанию

"Рост тарифов ограничили 6%

07 марта 2013 года 09:29

Зампред правительства Дмитрий Козак подписал пакет поручений, призванный не допустить роста оплаты коммунальных услуг на десятки и сотни процентов

Москва. 7 марта. INTERFAX.RU - Вице-премьер Дмитрий Козак подписал перечень правительственных поручений по вопросам оплаты гражданами коммунальных услуг в 2013 г., сообщила в четверг пресс-служба кабинета министров.

Руководителям высших исполнительных органов власти субъектов РФ предписано не позднее 25 марта принять меры для того, чтобы не допустить для обычных граждан роста тарифов ЖКХ более чем на 6% в среднегодовом исчислении по сравнению с уровнем декабря прошлого года. Увеличение платы допускается только во II полугодии 2013 г. не более чем на 12% при условии отсутствия роста в первом полугодии.

"Указанные ограничения не распространяются на муниципальные образования с преобладанием в структуре совокупного платежа платы за услуги по электроснабжению и газоснабжению (в указанных случаях допускается прирост платы до 15 % со II полугодия 2013 г.), а также на военные городки (бывшие военные городки, инфраструктура которых передана в собственность субъектов Российской Федерации или муниципальную собственность) и муниципальные образования, в которых тарифы на коммунальные услуги по состоянию на декабрь 2012 г. были значительно (более чем вдвое) ниже среднего уровня тарифов по соответствующему субъекту Российской Федерации (в указанных случаях предельный уровень роста платы граждан за коммунальные услуги определяется по согласованию с ФСТ России", — отмечается в сообщении.

О принятых решениях, предполагаемом изменении платы граждан за коммунальные услуги в 2013 г. в муниципальных образованиях (с выделением факторов, повлекших увеличение платы), а также о решениях по обеспечению социальной поддержки граждан до 25 марта 2013 г. необходимо докладывать в ФСТ и Минрегион России.

Поручения также предусматривают принятие дополнительных мер социальной поддержки граждан. Речь идет о случаях необоснованного роста тарифов, превышении установленных на 2013 г. предельных индексов, а также превышении допустимого прироста фактического размера платежей за коммунальные услуги. Подобные факты, отмечается в документе, необходимо устранить, либо обеспечить возврат или удержание в счет оплаты коммунальных услуг в течение года средств, уплаченных в период с 1 января до дня установления ограничений.

Наметившийся в начале этого года резкий рост тарифов вызвал жесткую критику со стороны президента РФ Владимира Путина. В ходе состоявшегося 25 февраля совещания по коммунальным тарифам выяснилось, что в отдельных регионах рост платежей составил более 200%. После этого глава государства потребовал "выстроить такую систему платежей, которая бы не била бы людей как обухом по голове".

По иогам совещания в некоторых регионах ушли в отставку чиновники, отвечавшие за жилищно-коммунальное хозяйство. Своих постов лишились глава министерства энергетики и ЖКХ Мурманской области Геннадий Микичура, министр регионального развития Алтая Юрий Сорокин и председатель республиканского комитета по тарифам Сергей Романов. В отставку также подал курировавший ЖКХ вице-губернатор Петербурга Сергей Козырев."

Ссылка http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=294329
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2013, 23:15   #650
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
"Рост тарифов ограничили 6%
Когда же перестанут смешивать платежи и тарифы?
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:40. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика