На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Работа сайта и форума
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 30.06.2015, 11:06   #751
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,531
Репутация: 13012955
По умолчанию

№737.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2015, 12:24   #752
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,067
Репутация: 60203278
По умолчанию

Просьба администраторам отключить возможность отправки личных сообщений для неактивированных по e-mail и ввести квоту, скажем, на 3 сообщения на форуме для включения этой возможности у новых пользователей.
Просьба связана с активностью особого вида хохлоспамеров, рассылающих спам по-тихому в лички (система уведомлений/жалоб о спаме в личку не работает).
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2015, 06:54   #753
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
№737.
Согласен, там переборщил. Но я же не конкретно кого-то, а просто описал свое отношение к этому явлению в целом.
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2015, 08:00   #754
Колорадос
Активный участник
 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 2,135
Репутация: 45047936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Просьба связана с активностью особого вида хохлоспамеров, рассылающих спам по-тихому в лички (система уведомлений/жалоб о спаме в личку не работает).
Еще идет спам с разным лохотроном, вроде такого:
Цитата:
Реальный способ заработать деньги! Проверено!
...
Колорадос вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2015, 20:42   #755
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,531
Репутация: 13012955
По умолчанию

Сначала
Цитата:
Сообщение от AVB396 Посмотреть сообщение
Ну пусть себе... старые беззубые псы ещё могут тявкать, ...
Потом
Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Вот вы здесь и лаете.
Затем
Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Согласен, там переборщил. Но я же не конкретно кого-то,
Следующий раз не жалуйтесь, если Вас будут оскорблять.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2015, 06:59   #756
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Стоп, а вот здесь поподробнее, если можно:
Цитата:
Ну пусть себе... старые беззубые псы ещё могут тявкать, ...
т.е. это оскорбление (пусть даже адресованное не мне) было проигнорировано, а мой ответ на хамский пост тут же был замечен? Страная "избирательность", однако. И это тоже вопрос администратору форума: с чем она связана?
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2015, 11:07   #757
СветланаСми
 
Аватар для СветланаСми
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 17,517
Репутация: 55739637
По умолчанию

Вот нахамят сначала друг другу, а потом выясняют, кто кому больше нахамил, кто первым это сделал, кто - вторым.
Вы думаете модераторам, да и остальным людям со стороны, интересно в этом разбираться, вникать в детали, объяснять часами, затрачивая свои нервы и время, кто и что из вас сделал?
Не допускали бы сами в адрес другого грубостей, колкостей, оскорблений и т.п., Ваша жалоба, вопросы выглядели бы убедительнее для всех, имели бы под собой большие основания.

Не согласны с действиями модераторов? Обжалуйте, но не в общей теме, порядок обжалования прописан в "Правилах форума".

Цитата:
1.8. Обжаловать решение модераторов и супермодераторов о примененных санкциях или предупреждении в спорной ситуации.
Обжаловать решение можно путем направления письма в «личные сообщения» Администратору форума (admin), либо на e-mail: mail@ozpp.ru с пометкой "жалоба на решение модератора". Вердикт Администратора является окончательным и обжалованию не подлежит, в том числе и другими представителями администрации форума.
1.9. Все участники форума имеют равные права и обязанности, независимо от возраста, пола, национальности, места проживания, сетевого адреса, времени регистрации на форуме и действия других обстоятельств, кроме случаев нарушения настоящих Правил (см. раздел 2 Прим.) и принадлежности участника к Администрации форума (см. разделы 2 и 4).
Вам только кажется, что Вы просто задаёте вопросы администратору в допустимых рамках, на самом деле Вы уже перешли на обсуждение его действий, а это является нарушением Правил, за которое может последовать ещё одно наказание.

P/S И знаете, регулярное проедание мозга обычно приводит только к одному - к раздражению на того, кто это делает, хорошего отношения к нему точно не прибавится.
Это я Вам так, чисто по-дружески, намекаю.

Последний раз редактировалось СветланаСми; 02.07.2015 в 11:22..
СветланаСми вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2015, 15:29   #758
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Тема называется "Вопросы администратору форума". Вот я и задал вопрос администратору. Еще раз повторяю: администратору, а не модератору и не Вам, СветланаСми - или Вы администратор?
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2015, 22:40   #759
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,531
Репутация: 13012955
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
P.S. Вопрос по теме администратору форума и Евгению Валентиновичу: я здесь кого-то оскорбил?
Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Тема называется "Вопросы администратору форума". Вот я и задал вопрос администратору. Еще раз повторяю: администратору, а не модератору
Вы определитесь, кому вопросы-то задаете.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2015, 22:47   #760
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

А какая разница?
Все равно ответят типичные не те

*модератор уже совем не есть представитель администрации? То есть - абсолютно?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2015, 22:53   #761
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,531
Репутация: 13012955
По умолчанию

Тань, ну как ты не понимаешь? Вот есть ты и твой лялька. На вопросы, адресованные тебе, будет отвечать он. Я-то ему поверю, а вот некоторые будут сомневаться в правдивости его слов.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2015, 23:02   #762
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Кхэм... Отвечу в другой теме
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2015, 01:44   #763
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 561
Репутация: 14607840
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Просьба администраторам отключить возможность отправки личных сообщений для неактивированных по e-mail и ввести квоту, скажем, на 3 сообщения на форуме для включения этой возможности у новых пользователей.
Задача тех. админам поставлена.
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2015, 07:42   #764
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
И это тоже вопрос администратору форума: с чем она связана?
Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Вы определитесь, кому вопросы-то задаете.
В этом случае администратору, а в первом - обоим, я же пишу, кому задаю вопрос.
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2015, 14:14   #765
Всеслав Сущий
Новичок
 
Регистрация: 04.09.2015
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию Любопытно

а как так получилось, что Ваш основной сайт блокируется провайдерами?
Всеслав Сущий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2015, 15:04   #766
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Оп-с, кто-то с Луны свалился
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2015, 18:14   #767
Montekristo
Активный участник
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 9,884
Репутация: 19817591
По умолчанию

Человек первый раз здесь.

(хуже, когда кое-кого Луна по башке ударяет, регулярно)
__________________
Хорошее воспитание - это способность не выпячивать своё хорошее воспитание.
MonteKristo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2015, 12:45   #768
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Цитата:
хуже, когда кое-кого Луна по башке ударяет, регулярно
Разве можно так о своем Президенте?
Путин незаконно причислил ОЗПП к «иностранным агентам»
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2015, 13:25   #769
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,014
Репутация: 48099160
По умолчанию

Почему незаконно?
Поднимите глазки и на главной странице вверху прочитайте сами:
"Общественный контроль" (иностранный агент).
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2015, 14:24   #770
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Если я самолично присвою себе звание Президента США "в знак солидарности" с ним, от этого я президентом не стану. Звание "иностранного агента" ОЗПП взяло на себя добровольно. Юридически оно не действительно, однако этим фактом пользуются все, кому не лень (в т.ч. и наш уважаемый Президент), чтобы полить грязью Общество Защиты Прав Потребителей перед глазами тех, кто не в курсе истории возникновения этой надписи.
Поэтому для Вас, Шахматистка, и для остальных еще раз приведу фрагмент сообщения о том, при каких обстоятельствах на сайте появилась надпись "иностранный агент":

Цитата:
...Более того в сознании большинства граждан России словосочетание «иностранный агент» воспринимается в значении «иностранный шпион», что соответствует одному из наиболее распространенных определений слова «агент», приведенного в Толковом словаре русского языка Д.Н. Ушакова. Из чего можно заключить, что единственной целью является сегрегация лиц, занимающихся общественной правозащитной деятельностью и одновременно неугодных действующей власти. Схожее законодательство было принято нацистскими властями Германии в отношении еврейского населения. Но нацистский закон в отношении евреев был намного мягче, чем закон, принятый Государственной Думой РФ в отношении российских правозащитников. Так 18 августа 1941 года Адольф Гитлер поддержал предложение об обязательном ношении евреями звезды Давида, и с 19 сентября 1941 года все евреи старше шести лет должны были носить на верхней одежде желтую звезду с надписью «Jude». За нарушение предусматривался денежный штраф в 150 марок, а в особых случаях – арест на срок до шести недель. Российский закон за злостное непредставление сведений для включения в реестр «иностранных агентов» предусматривает наказание до двух лет лишения свободы.

Очевидно, что содержащиеся в законе административные меры принуждения направлены в первую очередь против правозащитных организаций, занимающихся организацией гражданского контроля и расследованием фальсификаций на выборах, противодействию коррупции на всех уровнях государственного аппарата, борьбой с пытками и произволом в правоохранительных органах. Но есть все основания полагать, что закон призван внести раскол в правозащитное движение и преследует цель поделить некоммерческие организации на «иностранных агентов», из которых в массовом сознании создается образ врага, и прочих менее вредных общественников...

Похожая ситуация складывалась в Королевстве Дания в период нацисткой оккупации. В1942 году, выступая в копенгагенской синагоге, король Кристиан Х заявил: «если евреев Дании заставят носить символ, что отличает их от других сограждан, то я и моя семья тоже будем носить этот символ». Благодаря усилиям Кристиана Х и значительной части датского общества репрессии со стороны немецкой оккупационной администрации на территории Дании не были настолько массовыми, как на других оккупированных территориях. По мнению ОЗПП, российское гражданское общество также в состоянии противостоять преследованиям со стороны власти, если будет выступать консолидировано в сложившейся ситуации.

В качестве солидарности с другими правозащитными организациями Общество защиты прав потребителей добровольно принимает наименование «иностранный агент». С этого дня материалы, издаваемые и распространяемые ОЗПП, в том числе через СМИ и сеть Интернет, будут сопровождаться указанием на то, что они изданы и (или) распространены организацией, выполняющей функции иностранного агента. ОЗПП призывает все некоммерческие организации последовать нашему примеру.
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2015, 23:20   #771
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,014
Репутация: 48099160
По умолчанию

А кто - то, заходящий на этот форум, вдается в эти подробности?
Написано русским языком на главной странице сайта - иностранный агент.
Что тогда противозаконного в сказанном?
"Назвался груздем - полезай в кузовок!"(с)
И заканчивайте свои иллюзии по этому поводу.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.

Последний раз редактировалось шахматистка; 09.09.2015 в 23:33..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2015, 14:24   #772
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Был задан вопрос,
Цитата:
Сообщение от Youright Посмотреть сообщение
Вы знаете, модератор форума посчитал, что "Аншакондон" - это оскорбление. А вот "Лугандон" - никто из вас оскорблением не считает. Так какие там у модератора картины эротического характера?
, на который я некомпетентна ответить.

Может ли администрация форума дать на этот счет разъяснение?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2015, 14:50   #773
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 561
Репутация: 14607840
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Может ли администрация форума дать на этот счет разъяснение?
Бан пожизненный будет самое то в качестве разъяснения. Тем более, что товарищ сам пишем, что ему тут не нравится.
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2015, 15:01   #774
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Спасибо за разъяснение.
Вы мне очень помогли с ответом интересовашемуся участнику на задававшийся мне вопрос..

У меня есть еще один вопрос. Он, возможно, не самый удобный для администратора форума.

Могу я его задать тут и рассчитывать минимум на рассмотрение, в идеале на получение ответа?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2015, 15:46   #775
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 561
Репутация: 14607840
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Могу я его задать тут и рассчитывать минимум на рассмотрение, в идеале на получение ответа?
Можете.
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2015, 16:46   #776
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Спасибо.
Тогда в силу известной и нескрываемой стервозности характера, не изменяя себе, злоупотреблю немного - сначала предложу к рассмотрению одну модель ситуации, а затем в качеств вопроса поинтересуюсь мнением.

Итак, модель.

Предположим, я создала некую общественную организацию, частный ресурс для информирования о своей=её деятельности и форум на этом ресурсе (тематический и со свободным общением на различные темы). В своей общественной деятельности я в рамках целевого уставного назначения организации и с учетом собственного видения и понимания обозначенного в уставе ареала деятельности ставлю себе цели и решаю какие-то задачи.

На форум я никого за уши и другие анатомически выступающие части тела никого не тяну, в размещенные для информирования с возможностью обсуждения темы силком не загоняю.

Могу учесть различные мнения и воспринять конструктивную критику. Но при этом я, не лишенная собственных амбиций и чувства собственного достоинства, занимаю следующую позицию:

конструктивно критикуйте, корректируйте, предлагайте, но не берите на себя роль генерального указателя, что и как мне делать.

Принципиально не согласны – покажите пример альтернативной работы, создав другую общественную организацию и решая не охваченный мной круг целевых профильных вопросов.

Для страны в целом это только в плюс.


Это если выражаться корректно. В силу уже упомянутого стервозного характера могу пояснить и более доходчиво:

ничьим (не в обиду никому!) собачьим или, если угодно иначе, высоко гражданским делом не является ковыряние в моей деятельности, лежащей в рамках правового поля страны и не признанной в ней незаконной или противоправной, кем и каковыми бы не воспринимались со стороны мои мотивы – от самопиара до моего понимания неразрывной тесной взаимосвязи любой деятельности с политикой и, соответственно, моей общественной работы с учетом этого фактора.

И уж тем более, никто не вправе приходить ко мне в качестве редко-временно или часто бывающего посетителя-завсегдатая выливать сюда какие-то нечистоты, оскорбляя тем самым меня – хозяйку ресурса и тех, чьи интересы находят выражение в моей деятельности.

В противном случае – выход вверху справа, утруждать себя повторными визитами туда, где плохо, неправильно, все претит, где пробуждается ухудшение самочувствия организма, не стоит.
При рецидивах свинского отношения к хозяйке и ее званым гостям - пинок под зад и далее за играми в демократию и толерантность обращаться к Конституции.
Другим словом – пошел(а) вон.


Иная позиция в моем понимании была бы равносильна тому, что я не могу защитить как собственное достоинство, так и достоинство того круга лиц, интересы которых представлять.

Вот такая вот моделька.

В связи с тем, что обрисовала выше, вопрос:
(снова злоупотреблю – разобью на два)

1. Является ли мое видение основ деятельности такой созданной модели некой гипотетической организации в чем-то созвучным тому, что и как видит/понимает/представляет администрация той общественной организации, ресурс которой сейчас является площадкой для этого вопроса?

2. Если есть принципиальные разнопредставления и разнопонимания точек зрения, в чем они заключаются?

***
На сайте есть и Устав, и эссе о деятельности этой организации, и другая многочисленная разноплановая информация на эту тему, но очень хотелось бы в качестве ответа услышать живое слово администрации.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!

Последний раз редактировалось TATIAN; 11.09.2015 в 17:39..
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2015, 18:23   #777
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 561
Репутация: 14607840
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
При рецидивах свинского отношения к хозяйке и ее званым гостям - пинок под зад и далее за играми в демократию и толерантность обращаться к Конституции.
Другим словом – пошел(а) вон. [/I]
Иная позиция в моем понимании была бы равносильна тому, что я не могу защитить как собственное достоинство, так и достоинство того круга лиц, интересы которых представлять.
Вот такая вот моделька.
В связи с тем, что обрисовала выше, вопрос:
(снова злоупотреблю – разобью на два)
1. Является ли мое видение основ деятельности такой созданной модели некой гипотетической организации в чем-то созвучным тому, что и как видит/понимает/представляет администрация той общественной организации, ресурс которой сейчас является площадкой для этого вопроса?
2. Если есть принципиальные разнопредставления и разнопонимания точек зрения, в чем они заключаются?
***
Сразу на оба вопроса отвечаю. Принципиальные разнопредставления в том, что Вы презентует модель бизнес-проекта или корпоративной среды, а форум ОЗПП таковым не может являться. Постоянные участники форума собрались здесь поиграть в увлекательную социальную игру - "форум ОЗПП". И на этой площадке выбирали себе разные роли. Кто-то мудрого эксперта, кто-то филантропа, помогающего нуждающимся, кому-то досталась роль всезнайки, а кто-то добровольно стал злобным троллем. Социальные игры имеют огромное значение. Мы в них играем постоянно, даже не замечая. И они бывают двух видов - "малая группа" и "большая группа". Последний формат отличается тем, что в нем много разных по характеру участников и за все основные роли идет конкуренция. Он модель и срез общества. У меня и ОЗПП в данной социальной игре особый статус. Я в ней не участвую наравне со всем, а выступаю в роли режиссера. Ввиду особого статуса не могу воспринимать любые "рецидивы свинского отношения к хозяйке и ее званым гостям" лично на свой счет. Это просто игрок в рамках правил вошел в роль и утверждает свой статус среди других игроков. Поскольку я лично с ним не конкурирую, мне это безразлично. Относиться иначе, гнать кого-то, если игрок не выходит далеко за рамки правил, вообще бессмысленно. Так как при внутренней конкуренции в большом сообществе роль злобного тролля будет быстро занята.

Перевод в разряд корпоративной профессиональной среды моментально убьет интерес к форуму, так как сюда скорее приходят для выплеска эмоций, которые вынуждены сдерживать в профессиональной среде, а также отдохнуть от профстандартов, которые накладывает на каждого участника обременительные ограничения на работе, где он не может побыть тем, кем здесь: умнейшим экспертом, чье мнение высоко ценится или злобным троллем, достающим остальных.
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2015, 15:41   #778
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,248
Репутация: 56539425
По умолчанию

Да, есть хорошая книгу на эту тему. Э.Берна "Игры в которые играют люди, люди которые играют в игры"
Поиграем???
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2015, 16:21   #779
Елань-ДВ
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Адрес: Хабаровский край
Сообщений: 3,133
Репутация: 10324539
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Аншаков Посмотреть сообщение
Постоянные участники форума собрались здесь поиграть в увлекательную социальную игру - "форум ОЗПП".
И никаких иных целей для посещения форума не предполагается?
__________________
[COLOR="Indigo"][SIZE="1"][SIZE="2"][I]Лежачих не бьют, их .... добивают[/I][/SIZE][/SIZE][/COLOR]
Елань-ДВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2015, 21:52   #780
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,531
Репутация: 13012955
По умолчанию

Михаил Геннадьевич, для Вас это только игра?
Ладно. Старожилы сканают за статистов в этой игре. А потребителей, обратившихся сюда за помощью, Вы считаете кем?
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2015, 22:44   #781
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
Репутация: 9549615
По умолчанию

Я думаю не стоит все слова понимать буквально (это не закон ) главное понимать смысл слов в контексте сказанного.
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2015, 22:48   #782
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,531
Репутация: 13012955
По умолчанию

Саша, а я не понимаю смысл этих слов!
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2015, 22:52   #783
шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 21,014
Репутация: 48099160
По умолчанию

И я, признаться, тоже не понимаю.
Давай не будем по этому поводу расстраиваться.
__________________
Дорогу осилит идущий!

Для того, чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2015, 23:07   #784
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,507
Репутация: 9549615
По умолчанию

А что тут понимать все и так понятно - общее это то что у каждого своя роль.
С этим я полностью согласен и поддерживаю.

А вот какую роль каждый себе выбрал и как он играет ее , это не короткий разговор ... к тому же он может выйти за рамки установленных правил.
Санек37 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2015, 23:10   #785
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,531
Репутация: 13012955
По умолчанию

А кто у нас режиссер, раздающий роли?
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2015, 02:28   #786
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,248
Репутация: 56539425
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
Саша, а я не понимаю смысл этих слов!
Так я ведь полезную книгу привел, прочитайте. Почему то, слово "игра" у граждан ассоциируется с чем то детским и несерьёзным.
Вся наша жизнь - игра. И это не какой то там афоризм, или что то далекое, мы играем каждый день. Мужей, жен, детей, родителей, и т.д, и т.п.
И в данном случае мы играем, мы собрались, по интересам, но у каждого есть свое представление об жизни, у каждого своя мотивация, у каждого свои причины. И тут начинаются пересечения "групп", (потребители с нами, с постоянными не играют, хотя, некоторых затягивает, и они становиться постоянными). Но опять же, некоторым потребителям, нехило так влетает от группы, за то что те не приняли не писанные правила (посмотрите на репутацию ), самое простое).
Потом начинаются пересечения групп играющих. И тут возникают конфликты. Тоже своего рода - игры. Каждая сторона хочет выиграть в конфликте. И начинает отчаянную игру. Привлечение на свою сторону, новых игроков, по возможности, сильных игроков, что бы переломить ситуацию в свою сторону.
P.S. Я конечно не могу судить, да и отвечать за админа. Но, по моему, он сказал следующее. Меня не волнуют разборки на форуме, пока нет грубых нарушений правил форума. Лично, в эти разборки вмешиваться не собираюсь.
Проще говоря, он является наблюдателем. И его не привлекают, форумные игры. Само собой, одновременно он сам играет в игру, но уже в другую.
Как то так.
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)

Последний раз редактировалось Vladimirus; 16.09.2015 в 02:47..
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2015, 03:44   #787
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 5,964
Репутация: 63943900
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от евгений валентинович Посмотреть сообщение
А кто у нас режиссер, раздающий роли?
У нас режиссер которого нет.
Есть надсмотрщик который смотрит в пол глаза а иногда даже и бдит.
А роль каждый сам себе волен выбирать ту которая ему по вкусу .
Конечно может быть и есть те кому роль выбрал сам режиссер , но это скрыто от нас. Откуда нам знать роль того кто ее сам не выбирает?
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2015, 13:43   #788
Vladimirus
 
Аватар для Vladimirus
Продавец
 
Регистрация: 26.03.2010
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,248
Репутация: 56539425
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Аншаков Посмотреть сообщение
Можете.
И я хочу вопрос задать. Но не по теме форумной борьбы.
Смотрел на сайте, ваше выступление по ОТР по поводу продуктовых карточек. И там в, частности, вы говорили, что карточки, будут хорошей помощью нашим сельхозпроизводителям.
И тут натыкаюсь на статью. Вот ссылка
http://www.rosbalt.ru/main/2015/09/15/1440790.html
Приведу абзац.
Цитата:
При этом председатель Общества защиты прав потребителей Михаил Аншаков заявил "Агентству Бизнес Новостей", что сомневается в пользе механизма карточек для аграриев России. "Отечественному производителю это все равно, что мертвому припарка. Российский сельхозпроизводитель может развиваться только в таких условиях, когда есть инвестиции, длинные деньги", — пояснил он
В связи с этим возник вопрос? Узко или широко? Будет польза или нет?
__________________
Конфеты счастья продаю, на тонких палочках судьбы. (С)
Vladimirus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.09.2015, 03:09   #789
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 561
Репутация: 14607840
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimirus Посмотреть сообщение
В связи с этим возник вопрос? Узко или широко? Будет польза или нет?
Интервью ОТР писалось полтора года назад в другой экономической ситуации, когда еще не было серьезного кризиса и падения рубля.
Продуктовые карточки в виде адресных дотаций малоимущим на покупку еды - механизм стимулирования и поддержания спроса. Выиграют не только потребители, но и торговля, импортеры, отечественные производители. Последние в последнюю очередь, так как сильно зависимы от кредитов, которые подорожали, от импортных технологий, оборудования, комплектующих, семян и т.д., которые тоже сейчас стали сильно дороже и менее доступны. Поэтому польза для отечественных производителей будет, но самая минимальная. Они попросту не смогут в полной мере воспользоваться конъюнктурой, когда им стало значительно сложнее вести бизнес и развиваться в нынешних условиях.

Цитата:
Сообщение от Елань-ДВ Посмотреть сообщение
И никаких иных целей для посещения форума не предполагается?
Не внимательно читали мой пост. Речь не про потребителей, а про постоянных участников.
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.09.2015, 12:57   #790
Елань-ДВ
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Адрес: Хабаровский край
Сообщений: 3,133
Репутация: 10324539
По умолчанию

Вообще-то, я на форуме с 2009 года. Полагаю, стаж достаточный, что б считаться постоянным участником.
И, оказывается, все это время я здесь в какую-то игру играю. Вот это сюрприз
Странно как-то .... и неприятно.
__________________
[COLOR="Indigo"][SIZE="1"][SIZE="2"][I]Лежачих не бьют, их .... добивают[/I][/SIZE][/SIZE][/COLOR]
Елань-ДВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2015, 04:36   #791
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 561
Репутация: 14607840
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Елань-ДВ Посмотреть сообщение
И, оказывается, все это время я здесь в какую-то игру играю. Вот это сюрприз
Социальная игра - это термин, описывающий отдельные виды социальных взаимодействий, которые следует отличать от сугубо профессиональной деятельности, где тоже присутствуют отдельные элементы социальных игр, но правила иные.
Никакой отрицательной коннотации этот термин в себе не несет.
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2015, 09:40   #792
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

У меня вопрос к администратору по поводу Елань-ДВ:
У вас не вызывает чувства дежа-вю это:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...3&postcount=20
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...5&postcount=22
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...1&postcount=30
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...5&postcount=35
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...8&postcount=47
а так же это: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...0&postcount=39 (и остальные ее "тирады" в той теме)

и это:
http://www.1obzornik.ru/topic/440-vn...ry-foruma-ozp/
http://www.1obzornik.ru/topic/480-ot...ebproverkacom/
http://forum.otzovik.org/threads/for...luchilos.3258/

P.S. По-моему, дамочка реально играет в очень странные "игры"
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru

Последний раз редактировалось arka-diy; 30.09.2015 в 10:34..
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2015, 04:06   #793
Михаил Аншаков
 
Аватар для Михаил Аншаков
Администратор
 
Регистрация: 29.07.2012
Сообщений: 561
Репутация: 14607840
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Елань-ДВ:
У вас не вызывает чувства дежа-вю это:
Возможно, но для принятия решения нужны четкие основания.
Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Не совсем понятно, что это за шизоидный сайтик и в чем связь с конкретным участником форума ОЗПП?
Михаил Аншаков вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2015, 05:28   #794
Елань-ДВ
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Адрес: Хабаровский край
Сообщений: 3,133
Репутация: 10324539
По умолчанию

Уважаемый Arka-diy, мне тоже интересно услышать четкие основания для Вашего обращения сюда. Надеюсь, Вам не трудно будет это сделать.
Жду.
__________________
[COLOR="Indigo"][SIZE="1"][SIZE="2"][I]Лежачих не бьют, их .... добивают[/I][/SIZE][/SIZE][/COLOR]
Елань-ДВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2015, 08:39   #795
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Аншаков Посмотреть сообщение
Не совсем понятно, что это за шизоидный сайтик и в чем связь с конкретным участником форума ОЗПП?
Конкретный участник форума ОЗПП с ником Елань-ДВ в теме "Петиция против интернет-мошенничества" приводит агрументы, ссылаясь на этот самый, как вы правильно заметили, шизойдный сайтик. Дело в том, что http://1obzornik.ru - это сайт, созданный печально известным на форуме ОЗПП г-ном Носовым. о котором много чего интересного написано здесь: http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=151777&page=8

Вот один из её постов: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...7&postcount=55 - обратите внимание, она упорно приводит клеветнические аргументы в своем споре против добропорядочного ресурса http://otzovik.org, используя скриншоты ложных обвинений этого самого Носова.
Это во-первых.

Во-вторых, ещё одну странность я заметил в своих постах № 24,34
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...5&postcount=29
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...4&postcount=34
И я их повторю здесь:
Елань_ДВ, перечислила здесь http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...8&postcount=47 несколько ников пользователей с разных ресурсов, которые занимались одним и тем же: предупреждали людей о лохотронах. Это конечно не доказательство, но от куда она так хорошо осведомлена о их деятельности? Можно только предположить, что тема борьбы с лохотронами является для неё очень актуальной, если она правильно перечислила самых известных в данном направлении пользователей. Но она явно не на стороне сочуствующих пострадавшим, а наоборот.

В третьих, г-жа Елань-ДВ уже попадала в поле моего зрения при обсуждении мошеннических ресурсов, где она также занималась троллингом пострадавших. Вот, например, ознакомьтесь с ее постами: http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...36#post2071336

Есть еще косвенные признаки, позволяющие поставить под сомнение истинное лицо г-жи Елань-ДВ
Это:
- её злобная реакция на пострадавших (такое я не раз встречал со стороны именно лохотронщиков);
- упорное обвинение в шантаже в адрес тех, кто пытается предупредить об интернет-лохотронах. И это тоже один из стандартных приемов самих лохотронщиков, когда они пытаются убедить людей в том, что они "белые и пушистые";
- её безграмотнось, непростительная для профессионального юриста - почитайте ее доводы, как грамматические (поДсобники), так и чисто профессиональные, где она, например, суд Линча приравнивает к предложению ужесточить законодательные нормы (при чём тут самосуд и принятые властью законы?)

Я уж молчу о том, что ее грязные намёки в мой адрес по сути дела являются оскорблением, что так же нарушает правила форума.

P.S. Михаил Геннадьевич, я понимаю, Вы занятой человек, но все же почитайте хотя бы эту тему (благо, она пока еще не слишком разрослась), начиная хотя бы с поста № 16. Поверьте мне, в других служебных темах эта особа ведет себя также грубо, по сути дела занимаясь троллингом. А ведь многие неискушенные новички, столкнувшись с таким обращением на форуме участника с таким высоким рейтингом, наверняка получат негативное мнение о форуме. (Но это уже другая тема разговора)
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru

Последний раз редактировалось arka-diy; 01.10.2015 в 08:53..
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2015, 08:56   #796
Елань-ДВ
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Адрес: Хабаровский край
Сообщений: 3,133
Репутация: 10324539
По умолчанию

А теперь, или докажите, что Ваши намёки в мой адрес чисты, как белый снег, или признайте, что умышленно нарушаете правила форума путем перехода на личность.
Это, конечно, будет потруднее, чем голословные ябеды писать, но Вы, уж постарайтесь, уважаемый.
__________________
[COLOR="Indigo"][SIZE="1"][SIZE="2"][I]Лежачих не бьют, их .... добивают[/I][/SIZE][/SIZE][/COLOR]
Елань-ДВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2015, 09:11   #797
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Пусть нас администратор рассудит - ему виднее.

P.S. Какое "универсальное" определение: "переход на личность". В любом споре можно его "за уши" притянуть, если хочется отвлечь от сути
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2015, 09:30   #798
Montekristo
Активный участник
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 9,884
Репутация: 19817591
По умолчанию

Хочется понять, в чём разница?
А чем отличаются 2 фразы: "тупая реплика форумчанина" и "тупой форумчанин" ???
__________________
Хорошее воспитание - это способность не выпячивать своё хорошее воспитание.
MonteKristo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2015, 09:49   #799
Елань-ДВ
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Адрес: Хабаровский край
Сообщений: 3,133
Репутация: 10324539
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
P.S. Какое "универсальное" определение: "переход на личность". В любом споре можно его "за уши" притянуть, если хочется отвлечь от сути
Ну, почему ж за уши. Вот это кто писал?

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
ее грязные намёки в мой адрес по сути дела являются оскорблением, что так же нарушает правила форума.
Между прочим, у нас есть принцип равенства всех перед Законом.

Вот я и прошу доказать, что Ваши намёки в мой адрес чистые и белоснежные.
А не сможете, тогда уже я получу право считать Ваши намеки и оскорблением, и нарушением Правил форума.

А как Вы хотели, уважаемый? Кто прибежал сюда с какой-то непонятной ябедой? Кто вылил на меня ушат ... намёков (какого они цвета, будущее покажет)?

И что теперь сокрушаться по поводу "универсальности" определения: "переход на личность". Или Вы не знали об этом определении, когда писали - "поставить под сомнение истинное лицо г-жи Елань-ДВ"? Это же явный переход на личность. Именно на личность в целом. Чего ж теперь отмазываться?
Про остальное Ваше творчество пока не буду. Для начала с этим разберемся.

Итак, жду доказательства белизны Ваших намеков.
__________________
[COLOR="Indigo"][SIZE="1"][SIZE="2"][I]Лежачих не бьют, их .... добивают[/I][/SIZE][/SIZE][/COLOR]
Елань-ДВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2015, 10:22   #800
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,428
Репутация: 24848780
По умолчанию

Все свои доводы я опубликовал в посте № 795 - повторять я их здесь не собираюсь. То, что Вы в своих "измышлениях" ссылаетесь на сообщения сомнительных ресурсов, пытаясь привести их в качестве главного доказательства того, что я и мои соратники занимаемся шантажом - это доказанный факт. Уже его достаточно, чтобы:
а) Либо Вы признали, что ошиблись и извинились передо мной;
б) Либо администратор признал, что Вы целенаправленно распространяете клевету на форуме и занимаетесь троллингом

Как я уже сказал выше, пусть это решит администратор. Так что ждите его решения и не нервничайте так.
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:03. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика